От Iva
К Митрофанище
Дата 09.11.2012 10:58:45
Рубрики Современность; Армия;

Re: Могу привести...

Привет!

>Про достоинства и недостатки Шойгу все наслышаны, естественно. Послаблений и "римских каникул" никто не ожидает, но надеются но то, что человек будет повёрнут лицом к армии, а не к "финансовым потокам".

В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.
А времена когда "социализм это не учет и не контроль" :) - уже не вернутся в армию.

В общем надо прусское разделение обязанностей - МО создает армию на выделенное финансирование, ГШ обучает и использует имеющуююся армию.
А все хотелки обязаны вписываться в бюджет.

Владимир
От writer123
К Iva (09.11.2012 10:58:45)
Дата 09.11.2012 15:02:20

Re: Могу привести...

>В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.
Первая задача - понять что нужно. А потом уже сколько стоит. Вы в традициях манагерства ставите телегу впереди лошади. Цели не могут ставиться как "израсходовать Н рублей", цели могут ставиться только как "нужно добиться решения такой, такой и вот такой задач", а финансы здесь - лишь одно из накладываемых ограничений (доступный ресурс).
Объясню примитивно, вы когда мебель себе покупаете - какой задачей задаётесь, "мне нужно потратить 2000 баксов на мебель" или "мне нужен диван чтобы спать и чтобы подходил к моим обоям"?
Я лично ничего не имею против гражданского МО - но это будет работать только при его должной квалификации и грамотном построении взаимодействия с военным блоком и распределении сфер влияния и ответственности. В частности, начгенштаба должен быть самостоятельным и самодостаточным, и взаимодействовать с министром не как подчинённый, а как параллельный руководитель. Иначе адекватность стратегии в чисто военных вопросах зависит от компетентности в этих вопросах министра и готовности прислушиваться ко мнению военных, с чем например в случае Сердюкова было хреново.
От Iva
К writer123 (09.11.2012 15:02:20)
Дата 09.11.2012 18:16:52

Re: Могу привести...

Привет!

>Первая задача - понять что нужно. А потом уже сколько стоит. Вы в традициях манагерства ставите телегу впереди лошади. Цели не могут ставиться как "израсходовать Н рублей", цели могут ставиться только как "нужно добиться решения такой, такой и вот такой задач", а финансы здесь - лишь одно из накладываемых ограничений (доступный ресурс).

А вы не понимаете, что бывают нерешаемые в вашем бюджете задачи, как бы вам не хотелось ее решить. И приходится менять задачи.
Так что что нужно - определяется наличными ресрсами. Или это уже не задачи, а маниловщина.

>Объясню примитивно, вы когда мебель себе покупаете - какой задачей задаётесь, "мне нужно потратить 2000 баксов на мебель" или "мне нужен диван чтобы спать и чтобы подходил к моим обоям"?

Нет, начинается все по другому. У меня есть 3000 баксов - мне столько то надо на еду, столько-то туда, столько -то туда. На (оборону) мебель - остается не больше ХХ.

>Я лично ничего не имею против гражданского МО - но это будет работать только при его должной квалификации и грамотном построении взаимодействия с военным блоком и распределении сфер влияния и ответственности. В частности, начгенштаба должен быть самостоятельным и самодостаточным,

Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии. А в части определния ее размера и размеров финансирования он может давать советы МО, Президенту и Правительству. И если ему поставят задачу через месяц сократить армию в вдвое - онэту задау должен выполнять, а не саботировать. Этот вопрос выходит за рамки его компетенции.

> и взаимодействовать с министром не как подчинённый, а как параллельный руководитель. Иначе адекватность стратегии в чисто военных вопросах зависит от компетентности в этих вопросах министра и готовности прислушиваться ко мнению военных, с чем например в случае Сердюкова было хреново.

Ну так не надо принимать министра в штыки. Военные обязаны ему помогать, а не мешать. Нравятся ли им поставленные ему задачи или нет - не их собачье дело. Не они определяют размер армии и военный бюджет - а политическое руководство страны.

Владимир
От writer123
К Iva (09.11.2012 18:16:52)
Дата 09.11.2012 18:41:38

Re: Могу привести...

>А вы не понимаете, что бывают нерешаемые в вашем бюджете задачи, как бы вам не хотелось ее решить. И приходится менять задачи.
Бывают. Вы про наличие ограничения в виде финансов совсем никак не прочитали?

>Так что что нужно - определяется наличными ресрсами. Или это уже не задачи, а маниловщина.
Задачи не могут определяться ресурсами, иначе это попил (задача благообразно распылить столько ресурсов, сколько есть, независимо от результата). Более того, бюджет мероприятия может определяться задачами - ну например если у нас по плану завтра война и начинается мобилизация - то очевидно, что будут все силы бросаться на армию - включая дополнительные налоги и пр.
Задачи армии диктует конкретная политическая реальность, конкретной постановкой занимается верховная власть, способ и возможность решения определяются военными, возможные ресурсы - финансовым блоком.
Вы же описываете какой-то вырожденный вариант, способный решить вопрос освоения бюджета.

>Нет, начинается все по другому. У меня есть 3000 баксов - мне столько то надо на еду, столько-то туда, столько -то туда. На (оборону) мебель - остается не больше ХХ.
Вы говорите о более высоком уровне, чем МО.
Более того, если вы понимаете, что денег у вас вообще нет ни на диван, ни на кресло - то возможно вы подумаете о том, как сделать чтобы их стало больше.

>Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии.
Нет, и ещё раз нет. Военным планированием в т.ч. и созданием армии занимаются военные. Потому что у штатских для этого нет подготовки.

>А в части определния ее размера и размеров финансирования он может давать советы МО, Президенту и Правительству.
Размер - это также функция от задач. А не от финансов.
Задачи надо согласовывать с финансами, но делать это должно высшее руководство (в нашем случае - Президент).

>И если ему поставят задачу через месяц сократить армию в вдвое - онэту задау должен выполнять, а не саботировать. Этот вопрос выходит за рамки его компетенции.
У вас извините армия - это функция перевода денег в штыки. Это бред, посокльку никак её полезность здесь не фигурирует.
Задача стоит так: "привести армию в соответствие новой постановке задач".
А вы говорите о каких-то никому нафиг не нужных сокращениях в вакууме.

>Ну так не надо принимать министра в штыки.
Для этого министру надо быть компетентным человеком, а не самодуром, хамом или идиотом, а начгенштаба - тоже не должен быть мальчиком для битья, равно как и недоговороспособным ёжиком. И всяко не должен быть подчинённым МО, иначе связь в системе становится преимущественно односторонней.

>Военные обязаны ему помогать, а не мешать.
Равно как и он им. В любом случае, позицию военных кто-то должен отстаивать.

>Нравятся ли им поставленные ему задачи или нет - не их собачье дело.
Решать задачи им. Возьмите процесс согласования техзадания - вот вам модель того, что тут происходит.

>Не они определяют размер армии и военный бюджет - а политическое руководство страны.
Политическое руководствао определяет задачи армии и бюджет - а военные решают (или говорят, что решить эти задачи в рамках этого бюджета не возможно) задачи, в т.ч. изменяя или не изменяя численность.
От Iva
К writer123 (09.11.2012 18:41:38)
Дата 09.11.2012 21:29:22

Re: Могу привести...

Привет!

>Задачи армии диктует конкретная политическая реальность, конкретной постановкой занимается верховная власть, способ и возможность решения определяются военными, возможные ресурсы - финансовым блоком.

Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.

>Вы же описываете какой-то вырожденный вариант, способный решить вопрос освоения бюджета.

Я описываю, что не все решения реализуемы.

>Вы говорите о более высоком уровне, чем МО.

Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.

>Более того, если вы понимаете, что денег у вас вообще нет ни на диван, ни на кресло - то возможно вы подумаете о том, как сделать чтобы их стало больше.

Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть. Вот в этом корень непонимания военных и гражданских. Военные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.

>>Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии.
>Нет, и ещё раз нет. Военным планированием в т.ч. и созданием армии занимаются военные. Потому что у штатских для этого нет подготовки.

Тут у нас с вами непримиримые противоречия. Созданием армии должны заниматься гражданские, потому что военные никогда не хотели и никогда не будут деньги считать, что у нас, что в США. У них был Макнамара, а у нас еще должен быть свой.

>Размер - это также функция от задач. А не от финансов.

Уже одну страну такой политикой развалили. Будем вторую разваливать?

>Задачи надо согласовывать с финансами, но делать это должно высшее руководство (в нашем случае - Президент).

Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.

>У вас извините армия - это функция перевода денег в штыки. Это бред, посокльку никак её полезность здесь не фигурирует.

Нет, фигурирует. Она должна переводить заданное количество денег в максимально эффективные штыки. Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.


>Для этого министру надо быть компетентным человеком, а не самодуром, хамом или идиотом, а начгенштаба - тоже не должен быть мальчиком для битья, равно как и недоговороспособным ёжиком. И всяко не должен быть подчинённым МО, иначе связь в системе становится преимущественно односторонней.

Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов. И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.

>>Военные обязаны ему помогать, а не мешать.
>Равно как и он им. В любом случае, позицию военных кто-то должен отстаивать.

Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить. Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.

>Решать задачи им. Возьмите процесс согласования техзадания - вот вам модель того, что тут происходит.

Техзадания - да, это всецело решать военным специалистам. Но они должны уметь объяснить ЗАЧЕМ им этот зверь. И КАК он вписывается в структуру ВС.

>Политическое руководствао определяет задачи армии и бюджет - а военные решают (или говорят, что решить эти задачи в рамках этого бюджета не возможно) задачи, в т.ч. изменяя или не изменяя численность.

Тут нет возражений.

Владимир
От writer123
К Iva (09.11.2012 21:29:22)
Дата 10.11.2012 01:07:25

Re: Могу привести...

>Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.
Политики находятся под влиянием объективной действительности.

>Я описываю, что не все решения реализуемы.
Естественно не все, поэтому решения, задачи и возможности должны увязываться на вышестоящем уровне.

>Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.
А я говорю о связке МО-начГШ.

>Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть.
Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.

>Вот в этом корень непонимания военных и гражданских.
Это корень непонимания манагеров и неманагеров.

>оенные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
Ерунда.

>Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.
Ещё большая ерунда.

>Тут у нас с вами непримиримые противоречия. Созданием армии должны заниматься гражданские, потому что военные никогда не хотели и никогда не будут деньги считать, что у нас, что в США. У них был Макнамара, а у нас еще должен быть свой.
А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты. Поэтому ничего строить они не могут, они могут только обеспечивать строительство.

>Уже одну страну такой политикой развалили. Будем вторую разваливать?
Развалится или не развалится - зависит от вышестоящего руководства и его адекватности реальности. Если не ставить задачу мирового господства - то шансов развязать пупок поменее.

>Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.
Т.е. занимается распилом выделенных средств.
Опять телега впереди лошади.

>Нет, фигурирует. Она должна переводить заданное количество денег в максимально эффективные штыки.
Она должна решать задачи в рамках доступных ресурсов. И только. По возможности из доступных ресурсов на решение этих задач должен потребляться возможный минимум.

>Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.
Ерунда.

>Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов.
Дебил-государственник, волшебно.
Он для начала должен понимать, что такое госинтересы применительно к его сфере.

>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?

>Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить.
Ерунда.

>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
Военные должны решать задачу.

>Техзадания - да, это всецело решать военным специалистам. Но они должны уметь объяснить ЗАЧЕМ им этот зверь. И КАК он вписывается в структуру ВС.
Да шо ж вы такой гуманитарий-то, я же не конкретно о видах техники... Ну представьте себе разработку ТЗ на ВС РФ, что ли.

В конечном итоге - ничего кроме ненависти к тупым военным и эффективноменеджерского подхода к решению задач не вижу.
На этом думаю стоит закончить, вы меня так и не поняли, я вас так и не переубедил.
Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.
От Iva
К writer123 (10.11.2012 01:07:25)
Дата 10.11.2012 12:01:47

Re: Могу привести...

Привет!

>>Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.
>А я говорю о связке МО-начГШ.

Да, хорошо и правильно когда такая связка есть. Если ее нет - значит ошиблись с НГШ.

>Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.

Значит придется воевать скалкой.

>Это корень непонимания манагеров и неманагеров.

Корень этого - в нежелании военных жить в реальности, а не в мечтах.

>>оенные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
>Ерунда.

Это факт всех 90-х.

>>Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.
>Ещё большая ерунда.

Нет, либо военные без этого привыкнуть выполнять волю политического руководства, либо это, либо новый 1937.

>А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты. Поэтому ничего строить они не могут, они могут только обеспечивать строительство.

Гражданские вполне легко посчитают и ракеты и гранаты. Они привыкли это делать в реальной жизни и быстро. И у них много всяких программ и приборов для ускорения этого процесса.

>Развалится или не развалится - зависит от вышестоящего руководства и его адекватности реальности. Если не ставить задачу мирового господства - то шансов развязать пупок поменее.

Пока военные хотят армию, способную воевать сразу на всех направлениях. По крайней мере из того, что они озвучивают.

>>Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.
>Т.е. занимается распилом выделенных средств.

Распилом только в том случае, если у него лично такая цель. А так - это нормальный метод существования почти всех мировых армий, но у нас, как всегда -свой путь :-(.


>Она должна решать задачи в рамках доступных ресурсов. И только. По возможности из доступных ресурсов на решение этих задач должен потребляться возможный минимум.

Что бы решать задачи - она должна уметь их решать. А пока "недофинансирование" - она так и не научится.

>>Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.
>Ерунда.

Не ерунда, а самое важное. Хорошую армию можно за год утроить, а плохую за год в хорошую не превратишь.

>>Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов.
>Дебил-государственник, волшебно.
>Он для начала должен понимать, что такое госинтересы применительно к его сфере.

Элементарно - в построении боеспособной армии в рамках имеющегося бюджета. Коенчно, когда военные всеми силами саботируют госинтересы - МО одному тяжело.

>>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
>Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
>У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?

Они железки и строго выполняют задачи, возложенные на них инженером. У них нет отдельных личных карьерных и корпоративных интересов.
Поэтому нет и саботажа решений инженера.

>>Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить.
>Ерунда.

>>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
>Военные должны решать задачу.

Эту - иметь максимально боеготовую армию.

>Да шо ж вы такой гуманитарий-то, я же не конкретно о видах техники... Ну представьте себе разработку ТЗ на ВС РФ, что ли.

Я занимался моделирование фронтовой операции на ТВД. И расчетами жизненного цикла техники (в авиации).

Но я категорический противник составления ТЗ на ВС следующим образом - у нас есть столько-то стратегических направлений, нам надо столько-то войск для того, что бы их прикрыть.
Тех, кто пытается составлять такие ТЗ либо в дурдом, либо под расстрел.

>Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.

Чего-нибудь работающее. Как только военные предъявят работающую структуру можно думать о ее увеличении, если будут средства. Но не до того, как военные докажут, что могут сделать работающую структуру.

Владимир
От Iva
К Iva (10.11.2012 12:01:47)
Дата 10.11.2012 12:04:49

Re: Могу привести...


> И расчетами жизненного цикла техники (в авиации).

Это была втораяч частная задача - основная "поддержание заданного уровня количества боеготовых".
Поэтому я хорошо понимаю разницу между номинальным количеством в строю и количество боеготовых.


Владимир
От Гегемон
К writer123 (10.11.2012 01:07:25)
Дата 10.11.2012 02:26:21

Политика - командная сила (с) Мао

Скажу как гуманитарий

>>Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.
>Политики находятся под влиянием объективной действительности.
Разумеется. Не хватало еще игнорировать действительность

>>Я описываю, что не все решения реализуемы.
>Естественно не все, поэтому решения, задачи и возможности должны увязываться на вышестоящем уровне.
Вышестоящий уровень - политический.

>>Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть.
>Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.
Это уже политический вопрос. И если политическое руководство решит, что сидеть надо на скалке - военные будут учиться сидеть на скалке.

>>Вот в этом корень непонимания военных и гражданских.
>Это корень непонимания манагеров и неманагеров.
Да, "неманагерам" надо расширять кругозор, а не кичиться узколобостью.

>А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты.
Глупость.

>>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
>Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
>У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?
Коробка передач не имеет своих особенных интересов, отличных от интересов автомобиля.
А вот офицерский корпус - имеет.

>>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
>Военные должны решать задачу.
Вот пусть и решают поставленные перед ними задачи, а не учат, какие задачи перед ними надо ставить и какие средства для этого выделять.

>В конечном итоге - ничего кроме ненависти к тупым военным и эффективноменеджерского подхода к решению задач не вижу.
>На этом думаю стоит закончить, вы меня так и не поняли, я вас так и не переубедил.
>Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.
Целеполагание в военном строительстве может быть только одно: иметь армию, наиболее соответствующую задачам, которые перед ней ставит политическое руководство.


С уважением
От Гегемон
К writer123 (09.11.2012 15:02:20)
Дата 09.11.2012 16:26:30

Сначала "сколько у нас есть", а потом уже "как тратить" (-)
От writer123
К Гегемон (09.11.2012 16:26:30)
Дата 09.11.2012 18:20:09

Re: Сначала "сколько...

Ни в коем случае. Поскольку тогда как минмиум освоят всё, что есть до рубля. Либо наоборот не хватит.
От Iva
К writer123 (09.11.2012 18:20:09)
Дата 09.11.2012 18:26:29

Re: Сначала "сколько...

Привет!

>Ни в коем случае. Поскольку тогда как минмиум освоят всё, что есть до рубля. Либо наоборот не хватит.

А если не определиться сколько есть и не определить максимум то потратят в несколько раз больше и результата не будет. И что бы хоть что-то закончить и хоть как-то довести до ума - нужно будет еще два-три бюджета.

Владимир
От writer123
К Iva (09.11.2012 18:26:29)
Дата 09.11.2012 18:47:43

Re: Сначала "сколько...

>А если не определиться сколько есть и не определить максимум то потратят в несколько раз больше и результата не будет.
Вы описываете вариант недееспособной системы, которая всё равно ничего делать не способна. Если руководство не в состоянии определить достижение или недостижение результата - то это недееспособное руководство.
Если бюджет будет менее потребного - от потратят всё равно всё, а толку не будет т.к. задачи не будут решены.

>И что бы хоть что-то закончить и хоть как-то довести до ума - нужно будет еще два-три бюджета.
Вот это ровно вариант манагеров а-ля Сердюков, ровно то что мы сейчас наблюдаем.
От Iva
К writer123 (09.11.2012 18:47:43)
Дата 09.11.2012 21:34:16

Re: Сначала "сколько...

Привет!

>Вы описываете вариант недееспособной системы, которая всё равно ничего делать не способна.

Пока я вижу только такую систему наших ВС.

>Если руководство не в состоянии определить достижение или недостижение результата - то это недееспособное руководство.

1. не всегда у него хватит квалификации, особенно в условиях корпоративного заговора, когда целой группе экспертов выгодно убедить начальство в том, что оно не право.
2. с нашей армией недостижение результата очевидно. Но это не меняет агрессивности военной корпорации. А может даже именно осознание этог факта и приводит к такой сплоченной борьбе против изменения ситуации. И против варягов в системе - если они разберутся - такое всплывет.


Владимир
От writer123
К Iva (09.11.2012 21:34:16)
Дата 10.11.2012 00:51:33

Re: Сначала "сколько...

>1. не всегда у него хватит квалификации, особенно в условиях корпоративного заговора, когда целой группе экспертов выгодно убедить начальство в том, что оно не право.
Значит руководитель не тянет.

>2. с нашей армией недостижение результата очевидно. Но это не меняет агрессивности военной корпорации. А может даже именно осознание этог факта и приводит к такой сплоченной борьбе против изменения ситуации. И против варягов в системе - если они разберутся - такое всплывет.
Главная проблема нашей армии - несоответствие реально стоящих перед ней задач возможностям экономики. Сиречь краткосрочная нежизнеспособность страны в целом. Стоит вопрос о том, как пережить этот период.
На фоне остальных институтов общества армия выглядит ещё очень неплохо. Ну или выгледела до реформ, что после вышло - не понятно ещё толком, но на первый взгляд - в целом стало хуже.
От СБ
К writer123 (10.11.2012 00:51:33)
Дата 10.11.2012 12:36:29

Re: Сначала "сколько...

>Главная проблема нашей армии - несоответствие реально стоящих перед ней задач возможностям экономики. Сиречь краткосрочная нежизнеспособность страны в целом. Стоит вопрос о том, как пережить этот период.
 Значит надо смиряться и идти с данью в Орду приводить задачи армии в соответствие с возможностями экономики.

Но вообще говоря, оснований для паники гораздо меньше, чем скажем у Японии в 1860-80-х годах (скажу по секрету, там военным сказали именно крутиться на те деньги, какие страна, пытающаяся модернизироваться из глубокого кризиса, может выделить и ничего, построить фундамент для современной армии это не помешало). Наличие ядерного щита сводит вероятность прямого вторжения или силового навязывания неравноправных договоров к весьма низкой. Если не брать заведомо безнадёжный случай столкновения один на один с мировым гегемоном, бороться с которым обычными средствами не выйдет что там ни строй, прочие вероятные противники в военном отношении слабы. Практически тепличные условия для реформы армии, я бы сказал.

>На фоне остальных институтов общества армия выглядит ещё очень неплохо. Ну или выгледела до реформ, что после вышло - не понятно ещё толком, но на первый взгляд - в целом стало хуже.
 Я уже не знаю, куда там могло стать хуже.
От СБ
К СБ (10.11.2012 12:36:29)
Дата 10.11.2012 12:42:33

Re: Сначала "сколько...

>>Практически тепличные условия для реформы армии, я бы сказал.

Ещё я бы заметил, что политическое руководство вполне понимает как то, что армия это лишь надстройка на экономическом фундаменте, так и то, что для конвенциональной борьбы с НАТО любая посильная армия будет недостаточна, а для прочих противников армия позднесоветского типа как избыточна, так и глубоко неоптимальна. Военные расходы у РФ стабильно низкие (относительно бюджета). А "Мебельщикиада" связана с тем, что всего этого явно не хотят понимать военные.
От Iva
К СБ (10.11.2012 12:42:33)
Дата 10.11.2012 12:56:52

Re: Сначала "сколько...

Привет!

> А "Мебельщикиада" связана с тем, что всего этого явно не хотят понимать военные.

Именно, они традиционно готовятся к прошедшей войне. Да еще считая себя частью несуществующего уже государства.
Т.е. развал СССР - для них еще какая-то непонятная вещь, которой они еще не осознали или по крайней мере не приняли - новая политическая реальность никак не влияет на их желания и планы.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (10.11.2012 12:56:52)
Дата 10.11.2012 13:25:40

Re: Сначала "сколько...


...
>Именно, они традиционно готовятся к прошедшей войне. Да еще считая себя частью несуществующего уже государства.
>Т.е. развал СССР - для них еще какая-то непонятная вещь, которой они еще не осознали или по крайней мере не приняли - новая политическая реальность никак не влияет на их желания и планы.

Вы несколько от реалий отошли. И мыслите ностальгическими образами и штампами.
В армии уже и генералы есть которые и военными стали уже НЕ при СССР, а лейтенантами в этом году выпустились некоторые из тех, кто и родился НЕ при СССР.

Мне тут пришлось пообщаться с офицерами (я ужеупоминал - в период службы детей моих знакомых) - это совсем другие люди даже по сравнению с тем, что было 10 лет т.н., а уже и тогда была видна разница с временем СССР.

Всё. Забудьте про советские реалии. Это дети другого времени. Они абсолютно другие. И командуют ими другие.

И к какой прошедшей войне они готовятся?
Афганской? Чеченской? С Грузией?
От Iva
К Митрофанище (10.11.2012 13:25:40)
Дата 10.11.2012 13:32:53

Re: Сначала "сколько...

Привет!


>И к какой прошедшей войне они готовятся?
>Афганской? Чеченской? С Грузией?

К войне с НАТО по традициям ВОВ. Или с Китаем по тому-же сценарию.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (10.11.2012 13:32:53)
Дата 10.11.2012 14:10:43

Re: Сначала "сколько...

...

>>И к какой прошедшей войне они готовятся?
>>Афганской? Чеченской? С Грузией?
>
>К войне с НАТО по традициям ВОВ. Или с Китаем по тому-же сценарию.

Это Ваши догадки? Или карты в Генштабе просматриваете?
Потому, что учения, проводимые в последние годы, как-то не соответствуют Вашим умозоключениям.
Но может в Генштабе не дураки и проводят учения в соответствии с Вашими предположениями по ночам? В тайне от всех, кроме Вас, разумеется?
)))

...
От Митрофанище
К СБ (10.11.2012 12:42:33)
Дата 10.11.2012 12:55:33

Re: Сначала "сколько...

...
> ... Военные расходы у РФ стабильно низкие (относительно бюджета). А "Мебельщикиада" связана с тем, что всего этого явно не хотят понимать военные.

Глупости.
Военные (и невоенные, судя по форуму, кстати тоже) не понимают как раз другое - куда уходят деньги от продажи военных объектов, зачем жильё строится не там, где оно нужно, зачем покупают забугорные игрушки, почему открываются кадетсие и прочие военизированные корпуса и школы при практически нулевом наборе в военные училища и почему за счёт средств МО содержится целый выводок женщин на параллельных должностях с огромными окладами.
От Iva
К writer123 (10.11.2012 00:51:33)
Дата 10.11.2012 10:54:52

Re: Сначала "сколько...

Привет!


>Главная проблема нашей армии - несоответствие реально стоящих перед ней задач возможностям экономики.

Вы опять хотите защищать страну только военными методами.

>Сиречь краткосрочная нежизнеспособность страны в целом. Стоит вопрос о том, как пережить этот период.

А вот это мечты. Страна с населением 140 милл не может воевать с НАТО или даже одними США.

Именно такой подход - проблемы экономики временны - блокировало реформы армии в 90-е и сейчас под тем же соусом пытаются блокировать создание боеспособной армии, превращая ее в набор чего-то, что при увеличении финансирования в три раза якобы сможет стать чем-то боеспособным.

Можно констатировать очень печальную вещь победив немцем в стратегической борьбе мы переняли их психологи - сейчас мы всех раскатаем. И так же как они считаем военные пути защиты единственными приемлимыми, не смотря на тотальный перевес вероятных противников.

>На фоне остальных институтов общества армия выглядит ещё очень неплохо. Ну или выгледела до реформ, что после вышло - не понятно ещё толком, но на первый взгляд - в целом стало хуже.

Армия до реформ - выглядела погнано - дедовщина цвела буйным цветом. Сейчас при годе службы, отказе от призыва Кавказа - она стала чем-то относительно приличным. Но то, что она не может призывать дагов без потери дисциплины - показывает, что армия осталась говном.

Владимир
От Claus
К Iva (10.11.2012 10:54:52)
Дата 10.11.2012 20:46:31

Вы забыли про вындерваффе - ЯО. Оно позволяет строить армию под локальные войны. (-)
От СБ
К writer123 (09.11.2012 18:47:43)
Дата 09.11.2012 19:49:21

Re: Сначала "сколько...

>>А если не определиться сколько есть и не определить максимум то потратят в несколько раз больше и результата не будет.
>Вы описываете вариант недееспособной системы, которая всё равно ничего делать не способна. Если руководство не в состоянии определить достижение или недостижение результата - то это недееспособное руководство.
 Все известные мне примеры дееспособных систем в новой и новейшей истории танцевали именно от того, сколько у страны было бабок (и какие были дополнительные ограничение). Последствия попыток строить вооружённые силы по принципу "чего бы военным хотелось", а не "что нам реально по средствам" проиллюстрировали на своих примерах проигравшие страны как в обеих мировых войнах, так и в холодной.

>Если бюджет будет менее потребного - от потратят всё равно всё, а толку не будет т.к. задачи не будут решены.
 Значит надо ставить задачи военного строительства поскромнее, иначе либо их выполнение подорвёт экономику страны, либо окажется фиктивным. А возможно и то и другое, любовь к поддержанию могучих на бумаге штатов в ущерб реальной боеспособности российские генералы унаследовали от советских.
От writer123
К СБ (09.11.2012 19:49:21)
Дата 10.11.2012 00:47:30

Перечитайте ещё раз написанное мной. Оно особо не противоречит вашему (-)
От Митрофанище
К Iva (09.11.2012 10:58:45)
Дата 09.11.2012 11:14:19

Угу

...
>В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.

Монетаристские благоглупости.
Он должен быть повёрнут лицом к обеспечению обороноспособности страны и боеготовности армии.
Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.

>А времена когда "социализм это не учет и не контроль" :) - уже не вернутся в армию.

Как выяснилось, учёт и контроль всё же были при социализме.
Особенно в армии.

>В общем надо прусское разделение обязанностей - МО создает армию на выделенное финансирование, ГШ обучает и использует имеющуююся армию.

У Вас ещё много таких задумок?

>А все хотелки обязаны вписываться в бюджет.

Главный военный прокурор: "воруют в таких объемах, что не успевают потратить успевают потратить"
http://topwar.ru/10186-glavnyy-voennyy-prokuror-voruyut-v-takih-obemah-chto-ne-uspevayut-potratit.html


Это к вопросу и о Вашем радосном смайлике по поводу того, что социализм с его учётом и контролем "уже не вернутся в армию."
От СБ
К Митрофанище (09.11.2012 11:14:19)
Дата 09.11.2012 13:12:29

Re: Угу

>...
>>В нынешних реалиях МО обязан быть повернутым к "финансовым потокам". Так как первая его задача понять - что сколько реально стоит. Без этого никакого нормального управления не будет.
>
>Монетаристские благоглупости.
>Он должен быть повёрнут лицом к обеспечению обороноспособности страны и боеготовности армии.
>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.

Почему-то в реальной жизни обороноспособность обеспечивается только у тех стран, которые отталкиваются от "монетаристских благоглупостей". А как только определяющим фактором становится "обеспечение обороноспособности страны и боеготовности армии", начинается безумие в стиле СССР 70-х, по итогам которого и страна накрывается медным тазом и армия не может справиться с ополчением без тяжёлого вооружения. Япония в прошлом веке ещё хороший пример того, куда могут привести страну вышедшие из под контроля военные под прикрытием заботы об обороноспособности.
От Митрофанище
К СБ (09.11.2012 13:12:29)
Дата 09.11.2012 18:18:39

Re: Угу

...
>>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.
>
> Почему-то в реальной жизни обороноспособность обеспечивается только у тех стран, которые отталкиваются от "монетаристских благоглупостей". А как только определяющим фактором становится "обеспечение обороноспособности страны и боеготовности армии", начинается безумие в стиле СССР 70-х, по итогам которого и страна накрывается медным тазом и армия не может справиться с ополчением без тяжёлого вооружения. Япония в прошлом веке ещё хороший пример того, куда могут привести страну вышедшие из под контроля военные под прикрытием заботы об обороноспособности.


Вы хотите мне доказать, что СССР проиграл WW2?
От СБ
К Митрофанище (09.11.2012 18:18:39)
Дата 09.11.2012 19:55:45

Re: Угу

>...
>>>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.
>>
>> Почему-то в реальной жизни обороноспособность обеспечивается только у тех стран, которые отталкиваются от "монетаристских благоглупостей". А как только определяющим фактором становится "обеспечение обороноспособности страны и боеготовности армии", начинается безумие в стиле СССР 70-х, по итогам которого и страна накрывается медным тазом и армия не может справиться с ополчением без тяжёлого вооружения. Япония в прошлом веке ещё хороший пример того, куда могут привести страну вышедшие из под контроля военные под прикрытием заботы об обороноспособности.
>

>Вы хотите мне доказать, что СССР проиграл WW2?
 В ВМВ СССР сражался в составе превосходящей по силам коалиции. В одиночку против Германии, тем более против коалиции капиталистических держав, против которой начали строить РККА в 30-х, он бы безусловно не устоял. Чудес не бывает.
От Митрофанище
К СБ (09.11.2012 19:55:45)
Дата 09.11.2012 20:03:54

Re: Угу

...
>>Вы хотите мне доказать, что СССР проиграл WW2?
> В ВМВ СССР сражался в составе превосходящей по силам коалиции. В одиночку против Германии, тем более против коалиции капиталистических держав, против которой начали строить РККА в 30-х, он бы безусловно не устоял. Чудес не бывает.

Вот такой бяка Сталин был, нашёл "превосходящую по силам коалицию"...

Соболезную.
Но, надеюсь, ко мне нет претензий?
От Iva
К Митрофанище (09.11.2012 18:18:39)
Дата 09.11.2012 18:21:33

Он все проиграл :(

Привет!

он выдержал ВМВ, но сдох в мирное время, в частности и потому, что так как не смог перейти с военных рельс на мирные.

Плохо, коглда армией управляют по законам государства и плохо когда госудасрством управляют по законма армии (с) Сунь-цзы



Владимир
От Митрофанище
К Iva (09.11.2012 18:21:33)
Дата 09.11.2012 18:33:54

Это был ОЧЕНЬ другой СССР (и с ОЧЕНЬ другим тренером)




Но это переходит в офф...

А мне работать надо, так что - до свидания.
От Iva
К Митрофанище (09.11.2012 11:14:19)
Дата 09.11.2012 11:58:36

Re: Угу

Привет!

>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.

Фианасы есть лимитирующий фактор. И сокращение расходов идет либо централизованно, либо хаотически. В первом случае можно иметь маленькую, но боеспособную армию, во втором - небоеспособную массу должностей. Я понимаю, что офицерам второе приятнее - должностей больше, работы меньше.

>Как выяснилось, учёт и контроль всё же были при социализме.
>Особенно в армии.

В том плане, в котором его пытался наладить сердюков - да. Без финуправления ни копейки, из статьи в статью перенести - преступление и т.д.
Командир приказать финансистам не мог.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (09.11.2012 11:58:36)
Дата 09.11.2012 18:30:38

Re: Угу

...
>>Финансы тут не более чем инструмент, одна из составляющих, но которую лет 25 как пытаются взгромоздить на пьедестал для поклонения.
>
>Фианасы есть лимитирующий фактор. И сокращение расходов идет либо централизованно, либо хаотически. В первом случае можно иметь маленькую, но боеспособную армию, во втором - небоеспособную массу должностей. Я понимаю, что офицерам второе приятнее - должностей больше, работы меньше.

Тёплое с левым нет смысла смешивать.

>>Как выяснилось, учёт и контроль всё же были при социализме.
>>Особенно в армии.
>
>В том плане, в котором его пытался наладить сердюков - да. Без финуправления ни копейки, из статьи в статью перенести - преступление и т.д.

Да-да-да... Всё в дом, всё в семью...

>Командир приказать финансистам не мог.

Конечно не мог.
И не может.
Потому, что финансистов в подчминении командира нет.
Как класс нет.
Сердюков их извёл. Как класс извёл, вместе с их финучилищем.
Давно, причём.
Вы как-то реалиями армии иногда интересуйтесь.
А жить реалиями прошлого - оно спокойнее, но глупо этими прошлыми реалиями смешить удивлять современников.
От writer123
К Iva (09.11.2012 11:58:36)
Дата 09.11.2012 15:06:27

Re: Угу

>Фианасы есть лимитирующий фактор. И сокращение расходов идет либо централизованно, либо хаотически. В первом случае можно иметь маленькую, но боеспособную армию, во втором - небоеспособную массу должностей. Я понимаю, что офицерам второе приятнее - должностей больше, работы меньше.

Вы пытаетесь установить функциональную связь там, где её нет. Централизованность сокращения расходов никак не ведёт к появлению боеспособной армии.
От Iva
К writer123 (09.11.2012 15:06:27)
Дата 09.11.2012 18:19:04

Это не достаточное условие, но необходимое. (-)
От Гегемон
К writer123 (09.11.2012 15:06:27)
Дата 09.11.2012 16:27:47

Это необходмое условие (-)
От SadStar3
К Гегемон (09.11.2012 16:27:47)
Дата 10.11.2012 11:53:58

Проверим на предельном случае - если расходы уменьшить до 0

то боеспособность увеличится до бесконечности?
От Iva
К SadStar3 (10.11.2012 11:53:58)
Дата 10.11.2012 13:37:22

Это так военные понимают :(

Привет!

>то боеспособность увеличится до бесконечности?

но формально да - нулевая армия, поэтому она по определению боеготовы, так как ее реальную боеготовность нельзя проверить, в виду ее отсутствия :)

Вы подменяете задачу - создания и поддержания боеготовой армии на данный бюджет.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (10.11.2012 13:37:22)
Дата 10.11.2012 20:27:17

Re: Это так...

Привет!

>Вы подменяете задачу - создания и поддержания боеготовой армии на данный бюджет.

Это придуманная Вами дурацкая задача, Вы ее и решайте. Или это такой принцип современного манагера: придумал дурацкую задачу, а решать не мне?


Вам люди десять раз пытались объяснить, что первична цель, которую необходимо решить. Финансы вторичны. Есть определенный порог средств, ниже которого поставленная цель не решается в принципе. Если цель не решается - это пустые и бесполезные траты, т.е. тупой (а, может, и умный) попил средств.

"Дали бюджет - осваивайте" - самый дурацкий и маразматический подход. Кстати, если мыслить бюджетом, а не целями, то точно так же "данный бюджет" может оказаться и излишним, но его освоение (причем полное) также не приведет в тем целям, которые следовало бы определить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Чобиток Василий (10.11.2012 20:27:17)
Дата 10.11.2012 21:06:51

Re: Это так...

Привет!

>Вам люди десять раз пытались объяснить, что первична цель, которую необходимо решить. Финансы вторичны. Есть определенный порог средств, ниже которого поставленная цель не решается в принципе. Если цель не решается - это пустые и бесполезные траты, т.е. тупой (а, может, и умный) попил средств.

Значит надо цели менять. У меня есть четкая цель - боеспособная армия в рамках бюджета. По опыту Запада 1980-х - треть на содержание лс, треть на боевую подготовку, треть на закупку новой техники.

А все задачи, которые якобы надо решать и на которые не хватает бюджета - идут лесом.

>"Дали бюджет - осваивайте" - самый дурацкий и маразматический подход. Кстати, если мыслить бюджетом, а не целями, то точно так же "данный бюджет" может оказаться и излишним, но его освоение (причем полное) также не приведет в тем целям, которые следовало бы определить.

Согласен. Цель не освоение бюджета, а максимально возможная боеспособная армия в рамках бюджета.


Владимир
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.11.2012 20:27:17)
Дата 10.11.2012 20:40:53

Первичная цель - это по-вашему что? (-)

.
От Чобиток Василий
К Гегемон (10.11.2012 20:40:53)
Дата 10.11.2012 21:01:34

Это точно не "освоить бабло" (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (10.11.2012 21:01:34)
Дата 10.11.2012 21:26:39

Освоение бабла не может быть целью в принципе

Скажу как гуманитарий

Но любое военное строительство должно быть:
а) сбалансированным;
б) в рамках бюджета.
И если в бюджет не вписываемся - надо пересматривать планы.

С уважением
От Iva
К Чобиток Василий (10.11.2012 21:01:34)
Дата 10.11.2012 21:08:54

Освоить бабло - это ваше

Привет!

понимание. Моя цель - создание боеспособной армии, а уж какие задачи она сможет решать - это совсем другое дело.

А подход от нерешаемых задач, с целью нереального увеличения бюджета не даст никакой армии, она будет неспособна никакие задачи решать. Даже мужиков в трениках гонять.


Владимир
От KJ
К Iva (10.11.2012 21:08:54)
Дата 10.11.2012 21:25:45

Re: Освоить бабло...

>понимание. Моя цель - создание боеспособной армии, а уж какие задачи она сможет решать - это совсем другое дело.
Боеспособность - Готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.
Т.е. если армия не может выполнять задачи - она не боеспособна. Т.е. измерение боеспособности - это сравнение фактически выполняемых задач с заданными.
Отсюда вывод - мерять боеспособность можно только тогда, когда известны задачи.

>А подход от нерешаемых задач, с целью нереального увеличения бюджета не даст никакой армии, она будет неспособна никакие задачи решать. Даже мужиков в трениках гонять.
Так задачи нужно сначала согласовывать.
От Iva
К KJ (10.11.2012 21:25:45)
Дата 10.11.2012 21:33:39

Re: Освоить бабло...

Привет!

>Боеспособность - Готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.
>Т.е. если армия не может выполнять задачи - она не боеспособна.

Какие задачи? боеспособная армия - способна воевать. Т.е. способна разбить армию, меньшую ее по численности.
А разбить армию в три раза больше - не должна.

>Т.е. измерение боеспособности - это сравнение фактически выполняемых задач с заданными.

я первый раз такое понятие боеспособности слышу.

>Отсюда вывод - мерять боеспособность можно только тогда, когда известны задачи.

Это бред извините.


Владимир
От KJ
К Iva (10.11.2012 21:33:39)
Дата 10.11.2012 22:10:41

Re: Освоить бабло...

>>Боеспособность - Готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи.
>>Т.е. если армия не может выполнять задачи - она не боеспособна.
>
>Какие задачи? боеспособная армия - способна воевать. Т.е. способна разбить армию, меньшую ее по численности.
Что значит разгромить? Убить всех солдат? Не допустить на свою территорию? Сорвать замыслы? Это все разные вещи.

Опять же кают армию? Армию из конных, вооруженных шашками? Армию Грузии? Армию Южной Кории.

Что значить в 3 раза меньшую? По числу человек? По числу танков, по числу самолетов?

>>Т.е. измерение боеспособности - это сравнение фактически выполняемых задач с заданными.
>
>я первый раз такое понятие боеспособности слышу.
Вообще-то оно прямо вытекает из определения, записанного в толковом словаре.


>>Отсюда вывод - мерять боеспособность можно только тогда, когда известны задачи.
>
>Это бред извините.
Это не бред и не извиню - это элементарная логика.