От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук
Дата 06.11.2012 11:54:42
Рубрики WWII; 1941;

Re: Была ли...


>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.

Она а) не устаревшая б) "стратегия блицкрига" никак ей не противопоставляется (т.е. стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.11.2012 11:54:42)
Дата 06.11.2012 12:14:38

Re: Была ли...

> стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)
Причем не только теоретически, а сугубо практически - см. Франция 1940,
самый яркий пример этого самого блицкрига.
От Юрий Житорчук
К Лейтенант (06.11.2012 12:14:38)
Дата 06.11.2012 12:29:26

Re: Была ли...

>> стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)
>Причем не только теоретически, а сугубо практически - см. Франция 1940,
>самый яркий пример этого самого блицкрига.

Ну вообще говоря начальный период войны предполагает, что скажем авиация сторон активно препятствует сосредоточению и развертыванию сил противника на исходных позициях. В случае войны на Западе 1940 года этого этапа не было. Немцы беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях, а затем вдарили по полной. Впрочем, эта война с учетом ее «странного» периода была скорее исключением.

Однако к Вам тот же вопрос. Вы согласны с том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью, или нет?


Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (06.11.2012 11:54:42)
Дата 06.11.2012 12:13:58

Re: Была ли...

>>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.
>Она а) не устаревшая

Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?

>б) "стратегия блицкрига" никак ей не противопоставляется (т.е. стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)

И как, по Вашему, могла бы выглядеть стратегия блицкрига в случае если бы война началась бы в соответствии с доктриной начального периода войны? В виде реализации глубокой операции?

Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (06.11.2012 12:13:58)
Дата 06.11.2012 20:27:06

Re: Была...Оперативная внезапность. Так можно дойти до абсурда

Приветствую сообщество
Сначала Вы приводите слова Жукова, а потом перевираете смысл его высказывания.

На этот вопрос достаточно четко ответил в своих мемуарах маршал Жуков:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

>Т.е. стратегическая внезапность состояла не в том, что для советского руководства внезапным стал сам факт нападения немцев, а в том, что немцы уже в первый день перешли в наступление своими главными силами и бросили их в виде мощных компактных группировк на всех стратегических направлениях.

Жуков в данном случае не говорил о стратегической внезапности.
Выходит, НИКТО не ожидал войны в стратегическом плане? А все, что делалось до этого – по боку? Или мы сами готовили внезапный удар? Вы же не сторонник Резуна?
Слова Жукова относятся к области оперативного искусства, как способу достижения стратегической цели. Он ведет речь об оперативной внезапности, достигнутой немцами.

В стратегическом отношении война для нашего военного и политического руководства не была неожиданной. К войне готовились и готовились серьёзно. Об этом говорят факты.
По этому поводу известный немецкий военный историк и участник войны К. Типпельскирх отметил, что "Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту, насколько это было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть – это сохранить в тайне срок наступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника"

>> ... о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?

Ваш тезис, на мой взгляд, никуда не годится. Зная Вашу позицию в отношении великого полководца, этому тезису можно только удивляться.

Упредив наши войска в развертывании оперативных объединений, противник неожиданно начал вторжение сразу крупными силами. И тем самым добился оперативной внезапности. В первом же своем донесении В. Модель отметил, что была достигнута полнейшая оперативная внезапность.

Этому в немалой степени и достигнутая немцами тактическая внезапность, виновники которой сидели в Кремле, со всех сторон обсасывая Д1.

>Юрий Житорчук
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (06.11.2012 20:27:06)
Дата 07.11.2012 02:58:15

Re: Была...Оперативная внезапность....

>>Т.е. стратегическая внезапность состояла не в том, что для советского руководства внезапным стал сам факт нападения немцев, а в том, что немцы уже в первый день перешли в наступление своими главными силами и бросили их в виде мощных компактных группировк на всех стратегических направлениях.
>Жуков в данном случае не говорил о стратегической внезапности.

Не надо заниматься терминалогической казуистикой. Жуков говорил, что для ГШ было неожиданным, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов

Вы с этим согласны? Да, нет?

Если «да», то у нас расхождений по сути вопроса нет, а речь идет лишь о расхождениях в определении понятия термина «стратегическая внезапность», которое имела место в 1941 году.

>Выходит, НИКТО не ожидал войны в стратегическом плане?

Читаем Иссерзона:

«Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ВНЕЗАПНОСТЬЮ для поляков»

По Вашему Иссерзон ошибался, когда говорил о стратегической внезапности характера вступления в войну? Ведь поляки, если бы не запрет со стороны Запада, объявили бы мобилизацию еще за несколько дней до начала войны, т.е. они войну безусловно ожидали и стратегически к ней готовились. Тем не менее характер вступления в эту войну явился для них стратегической внезапностью.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (06.11.2012 12:13:58)
Дата 06.11.2012 13:05:08

Re: Была ли...

>>>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.
>>Она а) не устаревшая
>
>Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?

Потому что он написал об этом в мемуарах, в тот период, когда сущность начального периода войны стала сводится к обмену ракетно-ядерными ударами и занимать считанные считанные часы, а то и меньше.

>>б) "стратегия блицкрига" никак ей не противопоставляется (т.е. стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)
>
>И как, по Вашему, могла бы выглядеть стратегия блицкрига в случае если бы война началась бы в соответствии с доктриной начального периода войны? В виде реализации глубокой операции?

"Стратегия блицкрига" в общем случае это стратегия сокрушения, нацеленная на достижении целей войны в течении одной кампании в ходе одной или нескольких глубоких операций. Сценарий начала войны на ход и формы боевых действий не влияет.

>Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?

В части "характера" - да.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (06.11.2012 13:05:08)
Дата 06.11.2012 13:38:43

Re: Была ли...

>>Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?
>Потому что он написал об этом в мемуарах, в тот период, когда сущность начального периода войны стала сводится к обмену ракетно-ядерными ударами и занимать считанные считанные часы, а то и меньше.

Ну, это то тут причем??? Ведь Василевский писал о 1941 годе.

>>Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?
>В части "характера" - да.

А в части того, что первый удар был нанесен главными силами?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (06.11.2012 13:38:43)
Дата 06.11.2012 13:55:04

Re: Была ли...

>>>Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?
>>Потому что он написал об этом в мемуарах, в тот период, когда сущность начального периода войны стала сводится к обмену ракетно-ядерными ударами и занимать считанные считанные часы, а то и меньше.
>
>Ну, это то тут причем??? Ведь Василевский писал о 1941 годе.

Вы спросили почему так написал Василевский. Я Вам ответил потому что термин "по старинке" - анахроничен.

>>>Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?
>>В части "характера" - да.
>
>А в части того, что первый удар был нанесен главными силами?

Это и есть характер нападения.