От Юрий Житорчук
К Cat
Дата 09.11.2012 04:43:00
Рубрики WWII; 1941;

Re: Была ли...

>>Так Вам еще и разжевать надо? Как там говорил известный герой Михалкова в вокзальной истории: сама, сама.
>Ну так озвучьте эти критерии, если для Вас они очевидны.

В таблице 24 у Мельтюхова приведены СОПОСТАВИМЫЕ данные
1) о фактическом количестве немецких дивизий на границах с СССР;
2) о количестве немецких дивизий на границах с СССР по данным советской разведки.

>>Вот в том то и дело, что в данном случае Вы говорите чушь. Для меня в данном вопросе авторитет Василевского несколько повыше, чем Ваш. А Василевский однозначно сказал: «Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ».
>Василевский писал под диктовку главпура, причем тут его личный авторитет?

Бессмысленно обсуждать вопрос, если не дано определение того, что конкретно понимается под начальным периодом войны.

НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, это период от начала военных действий до вступления в бой главных сил сторон. В течение начального периода противоборствующие стороны своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание своих главных сил, и одновременно своими действиями нарушать и задерживать сосредоточение и развертывание главных сил противника.

С таким определением начального периода войны Вы согласны? Если нет, то приведите свое определение.

А теперь откройте планы прикрытия и уясните для себя какие задачи ставились перед нашими войсками в рамках этих планов:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

Таким образом, в планах прикрытия расписаны военные действия в период от их начала и до завершения этапа сосредоточения и развертывания главных сил КА. При этом считается, что противник в это время так же проводит сосредоточение и развертывание своих главных сил, что видно из 5-го пункта, в котором говорится о необходимости нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

Следовательно, в предвоенных планах КА был предусмотрен начальный период войны, это медицинский факт, о чем и писал Василевский, и ГлавПУР здесь не при чем.

>Откройте майские соображения.

А разве майские соображения отменяли планы прикрытия? В майских соображениях сказано, что необходимо упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию главными силами в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Но чтобы атаковать главными силами для начала их нужно отмобилизовать, сосредоточить и развернуть, что должно было быть сделано в соответствии с планами прикрытия.

>>В 30-ти километровой зоне такого количества дивизий в мае не было. А вот к 21 июня порядка 106 немецких дивизий оказались в 30-ти километровой зоне, что Жукова и оказалось неожиданным.
>Приведите табличку с отслеживанием дивизий в 30-километровой полосе.

Дык разведка, к сожалению, таких данных отдельной строкой не выделяла и взять их неоткуда. А вот то, что 21 июня 103 немецких дивизий находились на исходных позициях в 30-ти километровой зоне, это известный факт.

>>Причем даже после начала войны ГШ так и не осознало, что немцы уже ввели главные силы. По данным разведсводки РУ ГШ №1 за 22 июня делается вывод, что противник ввел только 30% своих сил:
>А остальные 70% стоят в обороне на пассивных участках, находятся в резерве или на территории союзников. Вай нот?

Смотрим Мельтюхова «Последний шанс Сталина»:

«На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ ВОЙНЫ отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что ПРОТИВНИК СРАЗУ БРОСИЛ В НАСТУПЛЕНИЕ 103 ДИВИЗИИ, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено».

А РУ ГШ утверждала, что:

«Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии».

Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.

>>>Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности.
>>Всего в трех группах армий вторжения в 30-ти километровой приграничной полосе на 21 июня было сосредоточено примерно 106 дивизий из них 30 мд + тд. А сосредоточение примерно 70-ти сд разведка тоже заметить не могли? Для обеспечения тд и мд были нужны склады ГСМ, склады боеприпасов, тылы, рембазы и т.д. Это все по воздуху перелетело?
>Вот их и заметили.

Если бы их заметили, то должны были бы сделать вывод о начале оперативного развертывания :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (09.11.2012 04:43:00)
Дата 09.11.2012 12:55:50

Re: Была ли...


>
>В таблице 24 у Мельтюхова приведены СОПОСТАВИМЫЕ данные
>1) о фактическом количестве немецких дивизий на границах с СССР;
>2) о количестве немецких дивизий на границах с СССР по данным советской разведки.

====Так откуда он взял данные (1)? Дайте угадаю - он взял исходную численность вермахта у границ и прибавил к ним нарастающим итогом переброшенные дивизии по графику перевозок. Поэтому, во-первых, возникает временной лаг - немцы считали дивизию переброшенной по последнему эшелону, а разведка могла вскрыть переброску и по первому (и дивизия попала бы в предыдущую сводку). Во-вторых, тыловые части и некоторые подразделения (инженерные и т.п.) были переброшены сильно заранее. Далее местные штирлицы видят в пивной пару солдат из ремроты в черной униформе и сигнализируют в Центр - "В местечке Бяла Курва обнаружена танковая часть". Дивизия еще не переброшена, а в наших сводках уже есть. Во-вторых, откуда уверенность, что полоса, в которой считали дивизии наши и немцы, одинакова в глубину? Они ее как-то синхронизировали?


>НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, это период от начала военных действий до вступления в бой главных сил сторон. В течение начального периода противоборствующие стороны своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание своих главных сил, и одновременно своими действиями нарушать и задерживать сосредоточение и развертывание главных сил противника.
>С таким определением начального периода войны Вы согласны? Если нет, то приведите свое определение.

====Согласен. Заметили, что начальный период начинается с началом войны и никак иначе? Если сосредоточение и развертывание сторон не сопровождается боевыми действиями - это не является начальным периодом, согласны?

>1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
>2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
>3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
>4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
>5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
>6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

>Таким образом, в планах прикрытия расписаны военные действия в период от их начала и до завершения этапа сосредоточения и развертывания главных сил КА. При этом считается, что противник в это время так же проводит сосредоточение и развертывание своих главных сил, что видно из 5-го пункта, в котором говорится о необходимости нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

===При этом все пункты, кроме 5-го, вполне осуществимы и в мирное время. А 5-й пункт дезавуируется запретом на перелет границы без особого приказа.

>Следовательно, в предвоенных планах КА был предусмотрен начальный период войны, это медицинский факт, о чем и писал Василевский, и ГлавПУР здесь не при чем.

====Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период. Теория начального периода идет из ПМВ, когда войну объявляли по политическим соображениям независимо от готовности войск (как на дуэли - сначала бросали перчатку в лицо, а потом уже думали, где стреляться). С учетом неразвитой транспортной инфраструктуры и, как следствие, большого времени на мобилизацию возникал большой временной лаг между объявлением войны и вступлением в нее отмобилизованных главных сил. С развитием автотранспорта и расширением ж-д сети теория начального периода устарела еще в середине 30-х, а с началом ВМВ устарела безнадежно, и ни в одной войне с участием Германии начального периода не было. Впрочем, в Зимней войне его тоже не было (так, к слову...)

>
>А разве майские соображения отменяли планы прикрытия?

===Не отменяли, и что? Вводим ПП, проводим тайную мобилизацию и первыми наносим внезапный удар, в чем проблемы? Зачем терять внезапность, начав какие-то бомбежки чего-то там в тылу? В чем практический смысл?


>
>Дык разведка, к сожалению, таких данных отдельной строкой не выделяла и взять их неоткуда.

====Вооот... Значит, не ставилось ей такой задачи. Что я и говорил - фиксировать оперативное развертывание планировалось лишь с введением ПП, а решение на ввод ПП должно было приниматься по критериям стратегического развертывания.

. Если же учесть, что ПРОТИВНИК СРАЗУ БРОСИЛ В НАСТУПЛЕНИЕ 103 ДИВИЗИИ, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено».
>А РУ ГШ утверждала, что:
>«Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии».
>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.

====Ну так Жуков не знал, что немцы решат наступать по всему фронту. Обычно наступают на узких участках, а между ними встают в оборону, это классика. Плюс на участках наступления эшелонируют силы в глубину, т.е. в данный момент времени наступает одна дивизия, а ей в затылок стоят несколько штук, которые вводятся по мере истощения предыдущих. Разумеется, их присутствие еще не было вскрыто, т.к. их в бой еще не ввели. Ну и плюс неизбежные временные лаги и погрешности разведки.

>
>Если бы их заметили, то должны были бы сделать вывод о начале оперативного развертывания :)

===Почему? Склады перебрасывались в первую очередь, боевые части - в последнюю.
От Юрий Житорчук
К Cat (09.11.2012 12:55:50)
Дата 09.11.2012 16:17:18

Re: Была ли...

>>В таблице 24 у Мельтюхова приведены СОПОСТАВИМЫЕ данные
>>1) о фактическом количестве немецких дивизий на границах с СССР;
>>2) о количестве немецких дивизий на границах с СССР по данным советской разведки.
>Так откуда он взял данные (1)? Дайте угадаю - он взял исходную численность вермахта у границ и прибавил к ним нарастающим итогом переброшенные дивизии по графику перевозок. Поэтому, во-первых, возникает временной лаг - немцы считали дивизию переброшенной по последнему эшелону, а разведка могла вскрыть переброску и по первому (и дивизия попала бы в предыдущую сводку). Во-вторых, тыловые части и некоторые подразделения (инженерные и т.п.) были переброшены сильно заранее. Далее местные штирлицы видят в пивной пару солдат из ремроты в черной униформе и сигнализируют в Центр - "В местечке Бяла Курва обнаружена танковая часть". Дивизия еще не переброшена, а в наших сводках уже есть. Во-вторых, откуда уверенность, что полоса, в которой считали дивизии наши и немцы, одинакова в глубину? Они ее как-то синхронизировали?

По-любому факт того, что вместо 44 дивизий было обнаружено только 7 дивизий, всеми этими нестыковками не объяснить.

>Заметили, что начальный период начинается с началом войны и никак иначе?

Не с началом войны, а с началом боевых действий. На Хасане и Халхин-Голе боевые действия шли вовсю, а война так объявлена и не была.

>Если сосредоточение и развертывание сторон не сопровождается боевыми действиями - это не является начальным периодом, согласны?

Согласен.

>При этом все пункты, кроме 5-го, вполне осуществимы и в мирное время.

Нет. 2-й пункт – упорная оборона до начала боевых действий невозможна. Кроме того в ПП предусмотрен случай вынужденного отхода, а также разрешением до 15 дня мобилизации израсходовать для наземных войск прикрытия 3-и боекомплекта патронов и снарядов.

>А 5-й пункт дезавуируется запретом на перелет границы без особого приказа.

Глупость. Ничем 5-й пункт не дезавуируется. А если уж принято политическое решение о начале мобилизации и вводе ПП (ведь мобилизация обязательно предшествует вводу ПП, соответственно действия в ПП отсчитываются ото дня объявления мобилизации), то кто мешает политическому руководству страны дать разрешение на перелет и переход границы??? Ведь в условиях июня 1941 года объявление мобилизации, де-факто равносильно объявлению войны.

Поэтому когда Василевский утверждает, что наши предвоенные планы предусматривали начальный период войны, то он абсолютно прав.

>Следовательно, в предвоенных планах КА был предусмотрен начальный период войны, это медицинский факт, о чем и писал Василевский, и ГлавПУР здесь не при чем.
>Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период.

Во-первых, нужен он был немцам или не нужен, а в наших планах прикрытия начальный период был предусмотрен. Это медицинский факт.
Во-вторых, нам было наплевать нужен ли начальный период немцам, важно другое нужен ли был начальный период войны для СССР. Так вот СССР начальный период войны был нужен, а его отсутствие было для нас катастрофой. Могли мы принудить немцев воевать в условиях начального периода войны? Могли.

>С развитием автотранспорта и расширением ж-д сети теория начального периода устарела еще в середине 30-х, а с началом ВМВ устарела безнадежно

Угу, смотрим записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года:

«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

Соответственно и Жуков считал, что данные разведки позволят ему заблаговременно принять нужное решение.

>>А разве майские соображения отменяли планы прикрытия?
>Не отменяли, и что? Вводим ПП, проводим тайную мобилизацию и первыми наносим внезапный удар, в чем проблемы?

Проблемы в том, что, во-первых, скрытая мобилизация всех проблем решить не могла, ее было явно маловато.
Во-вторых, кроме мобилизации необходимо сосредоточение и развертывание дивизий на исходных позициях. Немцы с 22 мая 1941 г. перевели железнодорожный транспорт на график ускоренного движения и управились только через месяц к 21 июня. Нам времени на эту операцию нужно было больше. А разве была гарантия того, что эту крупномасштабную переброску сил КА немцы не заметят?

>Зачем терять внезапность, начав какие-то бомбежки чего-то там в тылу? В чем практический смысл?

О какой внезапности Вы говорите, если сосредоточение такого количества дивизий с большой вероятностью могло быть обнаружено немецкой разведкой? Далее по условиям майских соображений немцы одновременно проводили сосредоточение и развертывание своих главных сил. Да в этой гонке мы хотим обогнать немцев. А разве тому была гарантия???

Ситуация такова. Та из сторон, которая в этой гонке отстает, вынуждена бомбить противника и срывать его сосредоточение. Немцы обнаружили, что отстают – начинают бомбить оно. Мы обнаружили, что отстаем – начинаем бомбить мы.

>>Дык разведка, к сожалению, таких данных отдельной строкой не выделяла и взять их неоткуда.
>Вооот... Значит, не ставилось ей такой задачи. Что я и говорил - фиксировать оперативное развертывание планировалось лишь с введением ПП, а решение на ввод ПП должно было приниматься по критериям стратегического развертывания.

Просто поскольку вермахт был заранее отмобилизован, то отличие стратегического от оперативного развертывания чисто условное. И различить одно от другого практически было невозможно.

>>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.
>Ну так Жуков не знал, что немцы решат наступать по всему фронту.

И поэтому считал, что половина танковых и моторизированных дивизий противника находится в обороне на пассивных участках :)))

>>Если бы их заметили, то должны были бы сделать вывод о начале оперативного развертывания :)
>Почему? Склады перебрасывались в первую очередь, боевые части - в последнюю.

Блин, а в ГШ не догадывались для чего были переброшены эти склады? А семьдесят сд, которые вдруг появились в непосредственной близости от границы разведка в упор не заметила?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (09.11.2012 16:17:18)
Дата 09.11.2012 19:09:50

Re: Была ли...


>
>По-любому факт того, что вместо 44 дивизий было обнаружено только 7 дивизий, всеми этими нестыковками не объяснить.

===Почему? Общий итог сходится, значит эти дивизии уже были учтены ранее (см. ниже)

>
>Нет. 2-й пункт – упорная оборона до начала боевых действий невозможна. Кроме того в ПП предусмотрен случай вынужденного отхода, а также разрешением до 15 дня мобилизации израсходовать для наземных войск прикрытия 3-и боекомплекта патронов и снарядов.

===Задача на оборону именно так и ставится, ведь заранее неизвестно, где противник ударит и ударит ли вообще.

>
>Глупость. Ничем 5-й пункт не дезавуируется. А если уж принято политическое решение о начале мобилизации и вводе ПП (ведь мобилизация обязательно предшествует вводу ПП, соответственно действия в ПП отсчитываются ото дня объявления мобилизации), то кто мешает политическому руководству страны дать разрешение на перелет и переход границы??? Ведь в условиях июня 1941 года объявление мобилизации, де-факто равносильно объявлению войны.

===С чего это? Тайная мобилизация потому и тайная, что противнику о ней знать необязательно.

>>Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период.
>
>Во-первых, нужен он был немцам или не нужен, а в наших планах прикрытия начальный период был предусмотрен. Это медицинский факт.
>Во-вторых, нам было наплевать нужен ли начальный период немцам, важно другое нужен ли был начальный период войны для СССР. Так вот СССР начальный период войны был нужен, а его отсутствие было для нас катастрофой.

====Начальный период он или у обеих сторон, или ни у кого. Ибо как только одна из сторон вводит в бой главные силы, начальный период у другой стороны автоматически заканчивается независимо от степени ее фактической готовности. И Вы не путайте начальный период с временем между М-1 и окончанием мобилизации и развертывания, в первом случае подразумеваются боевые действия (вопрос - по чьей инициативе, если обеим сторонам это невыгодно?), а во втором процесс может проходить в мирное время.

.Могли мы принудить немцев воевать в условиях начального периода войны? Могли.

====Каким образом?

>
>Угу, смотрим записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года:

===Угу, только там главный противник - Германия, которой (помимо обязательной мобилизации) свои войска еще надо как-то через Польшу пропихнуть, и сделать это незаметно вряд ли получится. И появление немецких войск в Польше даст однозначный повод для начала нашей мобилизации.

>Соответственно и Жуков считал, что данные разведки позволят ему заблаговременно принять нужное решение.

====Откуда следует, что решение должен был принимать именно Жуков?
И почему он тогда не озвучил в мемуарах критерии такого решения?


>
>Проблемы в том, что, во-первых, скрытая мобилизация всех проблем решить не могла, ее было явно маловато.

====Было достаточно для первого удара

>Во-вторых, кроме мобилизации необходимо сосредоточение и развертывание дивизий на исходных позициях.

====Каких? Треть уже развернута, еще треть (МК) развертываются за пару дней, еще треть (резервы округов) на то и резервы, что в первом ударе непосредственного участия не принимают.

.Немцы с 22 мая 1941 г. перевели железнодорожный транспорт на график ускоренного движения и управились только через месяц к 21 июня. Нам времени на эту операцию нужно было больше.

====Какую "эту"? Немцам надо было перебрасывать дивизии полностью, нам было достаточно доукомплектовать существующие.

.А разве была гарантия того, что эту крупномасштабную переброску сил КА немцы не заметят?

=====Когда заметят - будет поздно. Да и разведку их не надо идеализировать, они даже наши мехкорпуса не заметили, о чем тут говорить... И потом, ну даже заметят, и что? Свое развертывание ускорить они уже не смогут - и так на пределе. Попытаться сорвать сосредоточение авиацией или локальными ударами мотомехсил - могут попробовать, но именно на этот случай и были ПП, которые это должны были отразить. Если говорить о возможной реакции немцев не в голове Жукова, а в реале - абсолютно точно никакой реакции не было бы, т.е. немцы продолжали бы планово сосредотачиваться. Ну максимум может быть прикрытие границы усилили бы "на всякий случай".

>
>О какой внезапности Вы говорите, если сосредоточение такого количества дивизий с большой вероятностью могло быть обнаружено немецкой разведкой?

===Да какого "такого"? Основная цель первого этапа - отмобилизование уже развернутых дивизий, а не переброска новых. Пока те еще загрузятся, пока подъедут - как раз к началу упреждающего удара, когда делать тайну уже не нужно.

>Ситуация такова. Та из сторон, которая в этой гонке отстает, вынуждена бомбить противника и срывать его сосредоточение. Немцы обнаружили, что отстают – начинают бомбить оно. Мы обнаружили, что отстаем – начинаем бомбить мы.

===Ничего подобного. Бомбить имеет смысл той из сторон, у которой авиация и ПВО сильнее. Ибо противник не будет спокойно смотреть, а тут же начнет бомбить в ответ. Если мы готовим упреждающий удар, начинать такие бомбежки до сосредоточения своих войск - верх глупости. Со стороны немцев - аналогично.
>

>>>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.

====Вы не смешите. Если Вы описываете картинку в голове Жукова, так и численность тд и мд берите из разведсводки от 20 июня, а не из реала.

>И поэтому считал, что половина танковых и моторизированных дивизий противника находится в обороне на пассивных участках :)))

====Напомните мне, какая доля мотомехсил была введена в бой в первый день в мае 40-го при наступлении во Франции?

>
>Блин, а в ГШ не догадывались для чего были переброшены эти склады?

====Догадывались, поэтому и посчитали их за тд и мд (см. выше)

.А семьдесят сд, которые вдруг появились в непосредственной близости от границы разведка в упор не заметила?

====А ей такую задачу ставили?
От Юрий Житорчук
К Cat (09.11.2012 19:09:50)
Дата 10.11.2012 00:30:28

Без комментариев (-)