От Суровый
К Bronevik
Дата 07.11.2012 06:33:27
Рубрики WWII; 1941;

ссылаются на "New York Times", 24.07.1941

"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

Английские и американские реакционеры, отъявленные мюнхенцы, а их было немало в правительстве Черчилля, в администрации Рузвельта, в английском парламенте и конгрессе США, на ответственных дипломатических постах, в высших аристократических салонах Лондона и Вашингтона, благословляли нападение Германии на Советский Союз, считая его "даром провидения".

Поход Гитлера на СССР был давнишней мечтой всех пособников и прямых агентов фашизма. Об этом откровенно писали в сотнях передовиц американский газетный король Херст и его единомышленники полковник Маккормик, капитан Паттерсон. Известие о нападении Гитлера на СССР вызвало ликование в лагере изоляционистов США, видевших в бесноватом фюрере "единственный оплот против большевизма" (См.: Шервуд Р. Рузвельт и Гопкинс, т. 1. М., 1958, с. 495).

Новая волна антисоветской истерии охватила созданный еще в 1940 г. изоляционистский комитет "Америка - прежде всего", во главе которого стояли генерал Роберт Вуд, автомобильный король Генри Форд, сенаторы Уилер, Най, члены палаты представителей Фиш, Гофман, Дэй. Это и не удивительно, поскольку все они были тесно связаны с немецкой разведкой. Ярым пронацистским агентом был известный американский летчик, совершивший перелет через океан, Линдберг, призывавший объединиться с фашистской Германией (См.: Рисе К. Тотальный шпионаж, с. 416-418). Все они также энергично выступали против помощи Советскому Союзу в его трудной борьбе (См.: там же, с. 416-422). Открытых и замаскированных агентов фашизма в США поддерживал сенатор Тафт.

В США против СССР активно выступали и члены американской секции "Международного комитета борьбы с мировой угрозой коммунизма" - Коул, председатель "Совета национальной обороны", Стил, редактор "Нэшнл рипаблик", Стивенсон, в прошлом агент американской военной разведки (См.: Сейерс М. и Кан А. Тайная война против Советской России. М., 1947, с. 399-400).

В публичной брани в адрес СССР изощрялся матерый антисоветчик, верный слуга монополистов Уолл-стрита, профсоюзный босс, вице-президент Американской федерации труда Мэтью Уолл.

Призывы "к оружию против СССР" раздавались из уст старого дипломатического разведчика Уильяма Буллита, в середине 30-х годов бывшего послом США в Москве, а незадолго до нападения Германии на Советскую страну вернувшегося из Франции (См.: Рисе К. Указ, соч., с. 428).

Сильная группировка, выступавшая в поддержку фашистской Германии, против американской помощи СССР, была и в администрации Рузвельта, в госдепартаменте США (См.: Шервуд Р. Указ, соч., т. 1, с. 496).

Но все эти выступления бледнели перед словами бывшего президента США Герберта Гувера, который сказал: "Говоря по правде, цель моей жизни - уничтожение Советской России" (См.: Сейерс М. и Кан А. Указ, соч., с. 396).

В Лондоне им вторил министр авиационной промышленности в правительстве Черчилля матерый мюнхенец подполковник Мур-Брабазон, заявивший о заинтересованности Англии в обескровливании СССР и Германии, после чего Англия займет господствующее положение в Европе (Modern Quaterly, 1952, vol. VII; См.: Земсков И. Н. Дипломатическая история второго фронта в Европе. М., 1982, с. 15).

Профашистские воззрения разделяли и активно поддерживали Гитлера посол Англии в США лорд Галифакс, посол во франкистской Испании Хор, депутаты парламента ярые враги СССР Вуд Маргессон, Лэмпсон, генерал Нокс, члены махрово реакционной "группы имперской политики", тесно связанные с фашистскими организациями в Англии во главе с Мосли. С ними были солидарны представители "клайвденской клики" - леди Астор, лорд Дуглас, заместитель министра иностранных дел в кабинете Черчилля, Бальфур, заместитель министра авиации, лорды Дерби, Лотиан, герцог Гамильтон и многие другие, на которых могли положиться немецкие фашисты.

С большим удовлетворением встретил нападение Гитлера на СССР консервативный депутат Хор Белиша (Parliamentary Debates. House of Commons, 1941, vol. 372, col. 979; Cм. также: Советско-английские отношения, т. 1, с. 163).

Долгие годы накануне второй мировой войны и в ходе ее эти люди проводили курс на сговор с фашистскими государствами. "Давние враги Советского Союза, - писал леволейбористский журнал "Трибюн", - все еще имеют силу и влияние в Англии" (Tribune, 23.X.1941). Поэтому депутат-коммунист У. Галлахер решительно требовал вывести из состава английского правительства "всех мюнхенцев и предателей" (Parliamentary Debates. House of Commons, 1941, vol. 372, col. 979).
От БорисК
К Суровый (07.11.2012 06:33:27)
Дата 07.11.2012 09:08:45

Re: ссылаются на...

>"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

Где Вы тут умудрились найти обещание??? И почему оборвали цитату на самом интересном месте? Ведь там дальше сказано:

... хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах.
От марат
К БорисК (07.11.2012 09:08:45)
Дата 07.11.2012 10:53:41

Re: ссылаются на...

>>"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).
>
>Где Вы тут умудрились найти обещание??? И почему оборвали цитату на самом интересном месте? Ведь там дальше сказано:

>... хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах.
Так в случае нападения СССР логично будет помогать Гитлеру.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (07.11.2012 10:53:41)
Дата 08.11.2012 08:42:18

Re: ссылаются на...

>>Где Вы тут умудрились найти обещание??? И почему оборвали цитату на самом интересном месте? Ведь там дальше сказано:
>
>>... хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах.

>Так в случае нападения СССР логично будет помогать Гитлеру.

Разверните поподробнее логическую цепь, которая приводит к такому своеобразному выводу. А заодно расскажите, как именно Трумэн это делал, став президентом.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (08.11.2012 08:42:18)
Дата 08.11.2012 11:25:40

Re: ссылаются на...


>Разверните поподробнее логическую цепь, которая приводит к такому своеобразному выводу. А заодно расскажите, как именно Трумэн это делал, став президентом.
Я знаю что вы писатель )))Хотя и не читал.
СССР не напал на Германию, СССР не выигрывал у Германии блицкригом, поэтому и нужды применять свои предложения у Трумэна не было.
Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии. Я в курсе, что союзники готовились, что надо создать запасы, что жизнь американца для американца дороже жизни остальных и прочее.
А с окончанием войны с Германией помощь была просто свернута(остались поставки для ДВ).
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.11.2012 11:25:40)
Дата 09.11.2012 08:34:34

Re: ссылаются на...

>>Разверните поподробнее логическую цепь, которая приводит к такому своеобразному выводу. А заодно расскажите, как именно Трумэн это делал, став президентом.

>Я знаю что вы писатель )))Хотя и не читал.

Тогда понятно, откуда у Вас такая склонность к антинаучной фантастике.

>СССР не напал на Германию, СССР не выигрывал у Германии блицкригом, поэтому и нужды применять свои предложения у Трумэна не было.

"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?

И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?

>Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии. Я в курсе, что союзники готовились, что надо создать запасы, что жизнь американца для американца дороже жизни остальных и прочее.

С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?

>А с окончанием войны с Германией помощь была просто свернута(остались поставки для ДВ).

Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (09.11.2012 08:34:34)
Дата 09.11.2012 09:20:02

Re: ссылаются на...


>"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?
Ну вы же сами приводили окончание фразы Трумэна - но победы Германии я не хочу ни в коей мере. Т.е. США задачу выполнили. Почти. СССР долго и тяжело побеждал Германию, правда сил осталось еще на 45 лет. А в 1945 г в соотвествии с Трумэном как раз пора сворачивать помощь СССР, что и было сделано.
>И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?
Читаю много. )))
Не обязательно помогать Германии, можно не помогать СССР.
А так по памяти(извините, книг не пишу, ссылки не сохраняю)- не заключать договор с СССР несмотря на то что он вступит в войну; в первую очередь выкачать ресурсы СССР(золото) и лишь потом давать кредит; не уступать в переговорах с СССР и т.д.

>С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?
В это время он вообще-то воевал на другом фронте. А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.
Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.

>Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.
Я же написал - для ДВ против Японии. При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (09.11.2012 09:20:02)
Дата 10.11.2012 09:52:27

Re: ссылаются на...

>>"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?

>Ну вы же сами приводили окончание фразы Трумэна - но победы Германии я не хочу ни в коей мере. Т.е. США задачу выполнили. Почти. СССР долго и тяжело побеждал Германию, правда сил осталось еще на 45 лет.

Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.

>А в 1945 г в соотвествии с Трумэном как раз пора сворачивать помощь СССР, что и было сделано.

Это Вы просто не в курсе. В действительности помощь СССР по программе ленд-лиза начала сворачиваться с 3 сентября 1945 г. Но она тогда сворачивалась не только для СССР, но и для всех получателей этой программы. Просто потому, что 2 сентября закончилась ВМВ, а ленд-лиз был исключительно военной программой.

>>И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?

>Читаю много. )))
>Не обязательно помогать Германии, можно не помогать СССР.
>А так по памяти(извините, книг не пишу, ссылки не сохраняю)- не заключать договор с СССР несмотря на то что он вступит в войну; в первую очередь выкачать ресурсы СССР(золото) и лишь потом давать кредит; не уступать в переговорах с СССР и т.д.

Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.

>>С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?

>В это время он вообще-то воевал на другом фронте.

Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?

>А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.

А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?

>Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.

Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?

>>Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.

>Я же написал - для ДВ против Японии.

Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.

>При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?

Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (10.11.2012 09:52:27)
Дата 10.11.2012 10:42:03

Re: ссылаются на...


>Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.
4 года - это не длительная война? А где гарантии что все эти задержки с открытием второго фронта не есть влияние закулисы?
А СССР начал уверенно выигрывать только с Курской битвы - форсирования Днепра. И то к своим довоенным границам вышел в апреле-июле 1944 г.
И цитата из вики В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано Саботаж.
Да и вы как-то уклонились от окончания фразы - "победы Гитлера не желаю ни в коей мере". Потому как желания бесконечной войны между Германией и СССР Трумэн не декларировал. Срок определялся интересами США, а к 1945 они были в основном осуществлены. Пора получать дивиденты.

>Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.
Вот-вот. А галиматья - это, к примеру, цитированное мною ранее предисловие редактора мемуаров Тиссена, опубликованных перед войной. Где редактор прямо указывает на причины, побудившие его к опубликованию данных мемуаров - наличие в американском истеблишменте заблуждений насчет мессиантсва Гитлера в борьбе с красной чумой.
Сразу же после начала русско– германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он – тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма. Именно против этой величайшей недооценки нацизма хотел предостеречь мир Фриц Тиссен, именно поэтому он решил поделиться со свободными нациями своим личным опытом. Судьба Фрица Тиссена, высокопоставленного германского националиста, могущественнейшего германского промышленника и преданного католика, – яркий пример того, как Гитлер защищает патриотов, промышленников и христиан от коммунизма.

Эмери Ревес, президент

Cooperation Publishing Co., Inc.
http://fictionbook.ru/author/fric_tissen/ya_zaplatil_gitleru_ispoved_nemeckogo_ma/read_online.html?page=1

>Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?
А вы случаем не пропустили что США 22.06-07.12.1941 гг ни где не воевали?
>>А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.
>
>А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?
От. А СССР зачем и за что воевать? За 20 млн погибших - так машину времени не изобрели.
При этом долги им перестали платить только с начала кризиса 1929 г.
Решение не участвовать в ЛН это решение самих американцев.
Могли и не вмешиваться в войну, тогда бы писали, что США сами виноваты в победе Германии и упущенных возможностях. )))
>>Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.
>
>Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?
Какое нам дело до других ТВД? Вы же предлагаете СССР воевать за интересы Англии и США.

>>Я же написал - для ДВ против Японии.
>
>Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.
Официально поставки по ленд-лизу в СССР прекратились 12 мая 1945 года
Для того чтобы определить ерунда это или нет нужен список полученного в указанный промежуток времени. Могу сказать, что это были корабли для ТОФ, самолеты, танки для дальневосточного ТВД, ГСМ, продукты и пр. итуда же. Из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Т.е. их пришлось вернуть, но сумма в зачет общей суммы шла.
>>При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?
>
>Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?
Дело не в том, что вернули, а в том что нет смысла говорить о ленд-лизе с 9 мая по сентябрь 1945 г - что не было использовано в войне с Японией, вернули назад или подлежало оплате.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (10.11.2012 10:42:03)
Дата 11.11.2012 11:50:30

Re: ссылаются на...

>>Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.

>4 года - это не длительная война?

А Трумэн ничего не говорил о длительности этой войны. Согласно его высказыванию, критерием было только максимальное взаимное истребление русских и немцев. В 1945 г. там все еще было кому и кого истреблять. Так почему он не создал для этого условия?

>А где гарантии что все эти задержки с открытием второго фронта не есть влияние закулисы?

Вот и я говорю, что, согласно той же самой Вашей логике, СССР не начинал наступление на японцев в Манчжурии только из-за влияния той же самой (или другой, но похожей) закулисы. Верно?

>А СССР начал уверенно выигрывать только с Курской битвы - форсирования Днепра. И то к своим довоенным границам вышел в апреле-июле 1944 г.
>И цитата из вики В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано Саботаж.

Ну, так на войне возникают разные непредвиденные обстоятельства, которые срывают намеченные планы. Скажем, вступление в войну Японии и одержанные ею победы над США и Англией очень сильно отразились на первоначальных планах помощи СССР, которые были у этих стран. Да и в самом СССР планы войны, представьте себе, далеко не всегда выполнялись. Скажем, Сталин 7 ноября 1941 г. официально заявил:

Еще несколько месяцев, еще полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений.

Были ли выдержаны названные им сроки, и почему?

>Да и вы как-то уклонились от окончания фразы - "победы Гитлера не желаю ни в коей мере". Потому как желания бесконечной войны между Германией и СССР Трумэн не декларировал. Срок определялся интересами США, а к 1945 они были в основном осуществлены. Пора получать дивиденты.

См. выше. О сроках речи у него вообще не было. И какие, интересно дивиденды собирался получить Трумэн на победе над Германией? Аннексии и контрибуции, или что-то еще?

>>Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.

>Вот-вот. А галиматья - это, к примеру, цитированное мною ранее предисловие редактора мемуаров Тиссена, опубликованных перед войной. Где редактор прямо указывает на причины, побудившие его к опубликованию данных мемуаров - наличие в американском истеблишменте заблуждений насчет мессиантсва Гитлера в борьбе с красной чумой.
>Сразу же после начала русско– германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он – тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма. Именно против этой величайшей недооценки нацизма хотел предостеречь мир Фриц Тиссен, именно поэтому он решил поделиться со свободными нациями своим личным опытом. Судьба Фрица Тиссена, высокопоставленного германского националиста, могущественнейшего германского промышленника и преданного католика, – яркий пример того, как Гитлер защищает патриотов, промышленников и христиан от коммунизма.
>Эмери Ревес, президент
>Cooperation Publishing Co., Inc.
> http://fictionbook.ru/author/fric_tissen/ya_zaplatil_gitleru_ispoved_nemeckogo_ma/read_online.html?page=1

В США во все времена хватало людей с совершенно различными мнениями практически по всем вопросам. В частности, в обсуждаемое нами время там были не только демократы и республиканцы, но и коммунисты, и нацисты, и вообще все, кого только можно вообразить. Причем все они открыто высказывали свои взгляды, но этим дело и ограничивалось. Потому что реальной властью обладали другие, которые почему-то не стали выкачивать из СССР золотые запасы и покупать по дешевке его территорию, пользуясь его тяжелейшим положением. Хотя, казалось бы, почему бы и нет? Но они почему-то решили не наживаться на чужом горе, а помочь СССР совершенно бескорыстно. Как по-Вашему, почему они так поступили?

>>Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?

>А вы случаем не пропустили что США 22.06-07.12.1941 гг ни где не воевали?

Я даже не пропустил Ваше утверждение, что "США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было". Неужели Вы о нем забыли или уже изменили это свое мнение?

США, даже не воюя, с самого начала ВМВ открыто помогали противникам Германии. Но речь-то идет о причинах, по которым американские войска высадились в Нормандии только в 1944 г. Так вот знаете ли Вы, где и чем они занимались до этой даты, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться в Нормандии раньше, чем это случилось? И в этой связи повторяю вопрос, что же все-таки помешало СССР начать наступление в Манчжурии до августа 1945 г.?

>>А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?

>От. А СССР зачем и за что воевать? За 20 млн погибших - так машину времени не изобрели.

Вот как раз СССР с самого начала было за что воевать: за свое собственное существование, в первую очередь. Просто потому что никаких сомнений в непосредственной смертельной угрозе именно ему со стороны нацистской Германии не было и быть не могло. А вот для того, чтобы понять, что победить эту Германию куда проще и быстрее в союзе с Англией и Францией, чем сражаться с ней в одиночку, не нужна была никакая машина времени.

>При этом долги им перестали платить только с начала кризиса 1929 г.

А после окончания этого кризиса продолжать отдавать невыплаченное почему-то так и не стали. Почему, спрашивается?

>Решение не участвовать в ЛН это решение самих американцев.

Больше того, отказ от всяких аннексий и контрибуций – это тоже их решение. Вот какая у них была интересная жажда наживы.

>Могли и не вмешиваться в войну, тогда бы писали, что США сами виноваты в победе Германии и упущенных возможностях. )))

Германия в любом случае проиграла бы Антанте. Может, протянула бы подольше, но ее поражение в войне на истощение было предрешено с самого начала. А США было бы куда выгоднее максимальное взаимное ослабление ведущих европейских держав. Это еще не говоря о возможности хорошо заработать на военных заказах. Так для чего им понадобилось вступать в войну?

>>Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?

>Какое нам дело до других ТВД? Вы же предлагаете СССР воевать за интересы Англии и США.

Где это я такое предлагал???!!! Я постоянно говорю, что СССР надо было воевать исключительно за свои интересы. И в эти интересы тогда входило уничтожение нацизма. Причем в этом вопросе они полностью совпали с интересами Англии, Франции и США.

Кстати, как Вы полагаете, за чьи интересы воевал СССР во время ВОВ? За чьи интересы он недосчитался 27 млн. жизней своих граждан? И в чьих интересах было сохранить как можно больше этих жизней?

>>Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.

>Официально поставки по ленд-лизу в СССР прекратились 12 мая 1945 года.

Это Вас кто-то жестоко обманул. Поставки по ленд-лизу продолжались до 20 сентября 1945 г. Их продлили до окончания войны с Японией, и только потом начали сворачивать.

>Для того чтобы определить ерунда это или нет нужен список полученного в указанный промежуток времени. Могу сказать, что это были корабли для ТОФ, самолеты, танки для дальневосточного ТВД, ГСМ, продукты и пр. итуда же. Из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Т.е. их пришлось вернуть, но сумма в зачет общей суммы шла.

Так какие проблемы у Вас со списком? Кстати, в СССР шло только то, что он сам заказывал. Включая упомянутые Вами торпедные катера и фрегаты. Так зачем они ему понадобились в самом конце войны?

>>Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?

>Дело не в том, что вернули, а в том что нет смысла говорить о ленд-лизе с 9 мая по сентябрь 1945 г - что не было использовано в войне с Японией, вернули назад или подлежало оплате.

А продовольствие, горючее, металлы, химикаты, порох и т.п. тоже вернули? Зачем, интересно, СССР вообще понадобился ленд-лиз, если все равно многое надо было возвращать или оплачивать?

Кстати, как Вы оцениваете такой интересный факт: почему СССР, воюя с Германией в союзе с США и при этом получая от них бесплатную военную помощь, в то же самое время предоставлял Японии концессии на добычу нефти и угля на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах? Учитывая, что эта же самая Япония тогда воевала с этими же самыми США.

С уважением, БорисК.
От Суровый
К марат (09.11.2012 09:20:02)
Дата 09.11.2012 12:49:43

а вот тут интересно.. получается так что даже после нападения Германии на СССР

американские политики сомневались кому они будут помогать
От марат
К Суровый (09.11.2012 12:49:43)
Дата 09.11.2012 14:29:46

Re: а вот...

>американские политики сомневались кому они будут помогать
Скажем желающих не помогать СССР и считающих Гитлер избавителем от опасности коммунизма было предостаточно.
Но победил Рузвельт.
С уважением, Марат
От Chestnut
К марат (08.11.2012 11:25:40)
Дата 08.11.2012 13:47:10

Re: ссылаются на...

>А с окончанием войны с Германией помощь была просто свернута(остались поставки для ДВ).

Вы удивитесь, но тогда же была свёрнута и помощь Британии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К марат (08.11.2012 11:25:40)
Дата 08.11.2012 12:45:25

Re: ссылаются на...

>СССР не напал на Германию, СССР не выигрывал у Германии блицкригом, поэтому и нужды применять свои предложения у Трумэна не было.

Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:

«По нашим данным немцы готовы напасть на СССР. Немцы становятся все нахальнее, и с ними все труднее и труднее становится договориться».

Т.е. для американского правительства не было вопроса в том, кто является агрессором СССР или Германия. Естественно, что с точки зрения Вашингтона в этих условиях СССР имел право принять превентивные меры и как минимум объявить мобилизацию.

Позиция Черчилля на вопрос об отношении Англии к будущей советско-германской войне изложена в его телеграмме Рузвельту от 15 июня 1941 года:

«Судя по сведениям из всех источников, имеющихся в моем распоряжении, в том числе, и из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Главные германские армии дислоцированы на всем протяжении от Финляндии до Румынии, и заканчивается сосредоточение последних авиационных и танковых сил.
Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений».

Из этой телеграммы ясно, что Черчиллю совершенно бег разницы кто первым начнет войну: для Англии 1941 года враг, которого надо разбить – это Гитлер.

>Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии.

При чем здесь помощь??? На месте Черчилля я бы тоже не открывал второго фронта, по крайней мере, до 1943 года. Зачем Черчиллю было гробить своих солдат, если это за него делал Сталин? Понятно, что на гибель русских ему, по большому счету, было наплевать. Разумеется, Черчилль был заинтересован не только в том, чтобы разбить Гитлера, но и в том, чтобы СССР к концу войны пришел бы как можно более ослабленным. И Черчилль, и Сталин были прагматиками и прекрасно все это понимали.

И коммунизм и фашизм для Черчилля были врагами. Однако если Чемберлен большим врагом Великобритании считал коммунизм, то Черчилль большим врагом считал фашизм. В этом их принципиальное различие.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (08.11.2012 12:45:25)
Дата 08.11.2012 15:21:55

Re: ссылаются на...


>При чем здесь помощь??? На месте Черчилля я бы тоже не открывал второго фронта, по крайней мере, до 1943 года. Зачем Черчиллю было гробить своих солдат, если это за него делал Сталин? Понятно, что на гибель русских ему, по большому счету, было наплевать. Разумеется, Черчилль был заинтересован не только в том, чтобы разбить Гитлера, но и в том, чтобы СССР к концу войны пришел бы как можно более ослабленным. И Черчилль, и Сталин были прагматиками и прекрасно все это понимали.
Раз Сталин прагматик, а худой мир лучше доброй ссоры, то нападать Сталину первым нет никакого резона.


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (08.11.2012 15:21:55)
Дата 08.11.2012 15:37:56

Re: ссылаются на...

>Раз Сталин прагматик, а худой мир лучше доброй ссоры, то нападать Сталину первым нет никакого резона.

То, что война СССР с фашисткой Германией весьма вероятна Сталину было очевидно, по крайней мере, уже летом 1940 года. К июню 1941 года Сталину стало очевидно, что война может начаться в ближайшие недели или месяцы. Т.е. худой мир уже стал невозможен.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (08.11.2012 15:37:56)
Дата 08.11.2012 17:02:33

Re: ссылаются на...

>>Раз Сталин прагматик, а худой мир лучше доброй ссоры, то нападать Сталину первым нет никакого резона.
>
>То, что война СССР с фашисткой Германией весьма вероятна Сталину было очевидно, по крайней мере, уже летом 1940 года. К июню 1941 года Сталину стало очевидно, что война может начаться в ближайшие недели или месяцы. Т.е. худой мир уже стал невозможен.
Ну почитайте что сами написали - очевидно с лета 1940 г, а войны все нет. Так что, с лета 1940 г армию держать под ружжом?
Очевидно что будет война с 1935 г, если что. И даже раньше. А вот что 22.06.1941 г совсем было не очевидно.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От марат
К Юрий Житорчук (08.11.2012 12:45:25)
Дата 08.11.2012 13:11:52

Re: ссылаются на...


>Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:
Не таким уж и мелким во-первых. Во-вторых, господин Рузвельт мог усвоить манеру Вильсона дать какому-либо члену правительства/сенатору высказать мнение и посмотреть реакцию. И в третьих, таких как Трумэн было много.
>«По нашим данным немцы готовы напасть на СССР. Немцы становятся все нахальнее, и с ними все труднее и труднее становится договориться».

>Т.е. для американского правительства не было вопроса в том, кто является агрессором СССР или Германия. Естественно, что с точки зрения Вашингтона в этих условиях СССР имел право принять превентивные меры и как минимум объявить мобилизацию.
 --- У Гитлера тоже были сторонники в США. Мобилизация - это война. При этом оба не держат данного слова - лишний аргумент против Сталина в условиях действия Пакта о ненападении.
>Позиция Черчилля на вопрос об отношении Англии к будущей советско-германской войне изложена в его телеграмме Рузвельту от 15 июня 1941 года:

>«Судя по сведениям из всех источников, имеющихся в моем распоряжении, в том числе, и из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Главные германские армии дислоцированы на всем протяжении от Финляндии до Румынии, и заканчивается сосредоточение последних авиационных и танковых сил.
>Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений».
Во-во, "исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить" - т.е. зачем помогать России, если он и так будет бить Германию?
>Из этой телеграммы ясно, что Черчиллю совершенно бег разницы кто первым начнет войну: для Англии 1941 года враг, которого надо разбить – это Гитлер.
Да Черчилль в той ситуации принял бы даже помощь дьявола. А в 1945 г он думал уже не так. А в реальности помочь СССР он мало чем мог.
>>Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии.
>
>При чем здесь помощь??? На месте Черчилля я бы тоже не открывал второго фронта, по крайней мере, до 1943 года. Зачем Черчиллю было гробить своих солдат, если это за него делал Сталин? Понятно, что на гибель русских ему, по большому счету, было наплевать. Разумеется, Черчилль был заинтересован не только в том, чтобы разбить Гитлера, но и в том, чтобы СССР к концу войны пришел бы как можно более ослабленным. И Черчилль, и Сталин были прагматиками и прекрасно все это понимали.
Вот и договорились - не получал Сталин помощи от союзников.
>И коммунизм и фашизм для Черчилля были врагами. Однако если Чемберлен большим врагом Великобритании считал коммунизм, то Черчилль большим врагом считал фашизм. В этом их принципиальное различие.
Ну да, только уже шла война и Англия тянула из последних сил.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (08.11.2012 13:11:52)
Дата 08.11.2012 15:28:29

Re: ссылаются на...

>>Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:
>Не таким уж и мелким во-первых. Во-вторых, господин Рузвельт мог усвоить манеру Вильсона дать какому-либо члену правительства/сенатору высказать мнение и посмотреть реакцию. И в третьих, таких как Трумэн было много.

Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.

Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь». Что и было им сделано в реалии.

Два эти документа являются достаточным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что Англия и США еще до начала войны приняли решение о том, что поддержат СССР вне зависимости от того, кто первым нарушит договор о ненападении.

У Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного, что если бы СССР после сообщения американского посла первым нарушил договор о ненападении с Германией, то Запад не стал бы оказывать нам помощь или же даже выступил бы против СССР вместе с Германией?

Если есть, то выкладывайте их, а если нет, так заканчивайте заниматься демагогией, жонглируя Вашими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (08.11.2012 15:28:29)
Дата 08.11.2012 17:05:16

Re: ссылаются на...

>>>Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:
>>Не таким уж и мелким во-первых. Во-вторых, господин Рузвельт мог усвоить манеру Вильсона дать какому-либо члену правительства/сенатору высказать мнение и посмотреть реакцию. И в третьих, таких как Трумэн было много.
>
>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.

>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь». Что и было им сделано в реалии.

>Два эти документа являются достаточным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что Англия и США еще до начала войны приняли решение о том, что поддержат СССР вне зависимости от того, кто первым нарушит договор о ненападении.

>У Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного, что если бы СССР после сообщения американского посла первым нарушил договор о ненападении с Германией, то Запад не стал бы оказывать нам помощь или же даже выступил бы против СССР вместе с Германией?

>Если есть, то выкладывайте их, а если нет, так заканчивайте заниматься демагогией, жонглируя Вашими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
На все ваши доказательства гугл выдаст не меньшее количество обратного. Но в реальности СССР не напал и проверить что было бы в таком случае мы не можем.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К Юрий Житорчук (08.11.2012 15:28:29)
Дата 08.11.2012 15:37:21

Re: ссылаются на...

>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.

Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".

>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».

А откуда об этом мог знать Сталин?
От Юрий Житорчук
К Лейтенант (08.11.2012 15:37:21)
Дата 08.11.2012 15:50:41

Re: ссылаются на...

>>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.
>Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".

Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН. В этих условиях СССР имел право принять превентивные меры, как минимум, объявив мобилизацию.

>>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».
>А откуда об этом мог знать Сталин?

Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (08.11.2012 15:50:41)
Дата 09.11.2012 09:22:11

Re: ссылаются на...

>>>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.
>>Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".
>
>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН. В этих условиях СССР имел право принять превентивные меры, как минимум, объявив мобилизацию.
Официально признан это в случае если передана нота, а не сообщение с целью помочь Англии чужими руками.

>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От Лейтенант
К Юрий Житорчук (08.11.2012 15:50:41)
Дата 08.11.2012 19:35:37

Re: ссылаются на...

>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН.

Готовность напасть не есть намерение напасть и тем более не есть решение напасть. Это раз. Официальное признание - это публичное заявление, которого не было. А через посла можно много чего передовать - русским что немцы готовы напасть, а немцам, одновременно, что русские готовы напасть ... Это два.

>>>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».
>>А откуда об этом мог знать Сталин?
>
>Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.

Если не была известна, то как Сталин мог опираться на нее при принятии решения о принятии привентивных мер (в т. ч. мобилизации)?
От Юрий Житорчук
К Лейтенант (08.11.2012 19:35:37)
Дата 09.11.2012 12:38:38

Re: ссылаются на...

>>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН.
>Готовность напасть не есть намерение напасть и тем более не есть решение напасть.

«Готовы напасть» - это принятая в дипломатии формула, в переводе на обычный язык означающая – намерены напасть. Однако это не единственное заявление американского посла по поводу ожидаемого нападения немцев на СССР, например 5 июня 1941 года он заявил:

«Дальше Штеингардт перешел к вопросу о скоплении германских войск на западной границе СССР. Он уверен, что немцы готовы напасть на Советский Союз…
По мнению Штейнгардта, в ближайшие 12 месяцев, а некоторые считают, в ближайшие 2-3 недели, Советский Союз будет переживать величайший кризис».

24 мая 1941 года посол США заявил:

«Штейнгардт не считает нужным входить в обсуждение тех планов, которые строит по отношению к СССР Германия, но он думает, что после того, как Германия справится с Англией (если США допустят до этого), Германия направит свой удар против СССР. Штейнгардт думает, что одному СССР будет трудно, а может быть, даже и невозможно противостоять этому нападению».

15 апреля 1941 года посол США заявил:

После этого Штейнгардт «строго конфиденциально» сообщил мне о том, что, по полученным посольством из Берлина достоверным сведениям, положение Германии становится с каждым днем хуже и хуже, она готовит нападение на Украину…
Штейнгардт сказал, что он считал своим долгом информировать меня, и просил довести об этом до сведения Молотова. «Остерегайтесь Германии, — сказал Штейнгардт, — это больше, чем простые слухи, этот шаг немцев будет безумием, но они могут это сделать»...
Штейнгардт заверил, что в случае нападения Германии на СССР США будут рады оказать помощь СССР.
В заключение Штейнгардт еще раз предупредил меня о необходимости для СССР остерегаться Германии, которая осуществляет намеченный ею план, и советовал мне читать «Майи Кампф».

>>Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.
>Если не была известна, то как Сталин мог опираться на нее при принятии решения о принятии привентивных мер (в т. ч. мобилизации)?

Заметьте, посол – официальное лицо, которое говорит от имени правительства США. Конечно Штейнгардт не сказал, да и не мог сказать, что США будет помогать СССР, если тот, учитывая угрозу со стороны Германии, предпримет превентивные меры и первым нападет на Германию. В практике дипломатии, это было абсолютно исключено. Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА. Думаю, что ответ на такой запрос советского правительства был бы однозначно положительным.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (09.11.2012 12:38:38)
Дата 09.11.2012 14:33:28

Re: ссылаются на...


>24 мая 1941 года посол США заявил:

>«Штейнгардт не считает нужным входить в обсуждение тех планов, которые строит по отношению к СССР Германия, но он думает, что после того, как Германия справится с Англией (если США допустят до этого), Германия направит свой удар против СССР. Штейнгардт думает, что одному СССР будет трудно, а может быть, даже и невозможно противостоять этому нападению».
Вы почитайте выделенное и подумайте - зачем СССР нападать, если Германия направит свой удар на СССР после того, как разделается с Великобританией. Но США могут не допустить этого разгрома Британии. Так пусть вот США и вписываются за Великобртанию, а СССР посмотрит со стороны.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К Юрий Житорчук (09.11.2012 12:38:38)
Дата 09.11.2012 14:20:51

Ну-ну

>Заметьте, посол – официальное лицо, которое говорит от имени правительства США.

Даже если официальное лицо говорит что-то публично, его слова не являются обязательством государства. Помните историю с обещанием не расширять НАТО на восток? А уж если политик что-то строго конфеденциально говорит, то цена этим словам вообще ноль. Всегда потом может отрицать, что что-то такое говорил или утвердать, что его неправильно поняли. Причем именно с американским послами есть свежие примеры.

> Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА.

А как бы к такому запросу отнеслась Германия, если бы о нем узнала? А она бы узнала, если целью США изначально являлось спровоцировать войну (чего совершенно нельзя было исключасть на тот момент).
От Юрий Житорчук
К Лейтенант (09.11.2012 14:20:51)
Дата 09.11.2012 14:36:24

Re: Ну-ну


>> Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА.
>А как бы к такому запросу отнеслась Германия, если бы о нем узнала?

А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (09.11.2012 14:36:24)
Дата 09.11.2012 14:42:57

Re: Ну-ну


>А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.
А как вы думаете, согласие США дало бы через сколько месяцев/лет?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (09.11.2012 14:42:57)
Дата 09.11.2012 14:54:11

Re: Ну-ну


>>А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.
>А как вы думаете, согласие США дало бы через сколько месяцев/лет?

США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От марат
К Юрий Житорчук (09.11.2012 14:54:11)
Дата 09.11.2012 15:51:20

Re: Ну-ну


>США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.
Заинтересованы - согласен. Насчет дадут согласие за день - нет. Потому как имеет ли право президент или госсекретарь давать такие гарантии без решения Сената и чего они будут стоить в таком случае?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (09.11.2012 15:51:20)
Дата 09.11.2012 16:50:39

Re: Ну-ну

>>США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.
>Заинтересованы - согласен. Насчет дадут согласие за день - нет. Потому как имеет ли право президент или госсекретарь давать такие гарантии без решения Сената

А почему президент не имеет такого права. Это ведь не объявление войны, которого без решения сената президент не имеет право принять. Собственно говоря ответ на запрос СССР мог быть примерно такой:

США понимает причины по которым СССР вынужден объявить мобилизацию РККА. В случае возникновения войны между Германией и СССР США будут рады оказать помощь СССР

>и чего они будут стоить в таком случае?

Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (09.11.2012 16:50:39)
Дата 10.11.2012 09:12:55

Re: Ну-ну



>>и чего они будут стоить в таком случае?
>
>Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…
Убойный аргумент. Вот только не понятно почему прагматик Сталин должен вписаться в войну за спасение Англии вместо США.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (10.11.2012 09:12:55)
Дата 10.11.2012 11:37:54

Re: Ну-ну

>>Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…
>Убойный аргумент. Вот только не понятно почему прагматик Сталин должен вписаться в войну за спасение Англии вместо США.

Прагматик Сталин ни за кого вписываться не сто бы, по крайней мере до того пока не понял, что Гитлер принял решение напасть на СССР в ближайшие недели. А после осознания этого факта Сталину нужно было сделать все для того, чтобы обеспечить помощь со стороны США и военный союз с Англией после нападения Германии на СССР. Чисто прагматический подход.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (10.11.2012 11:37:54)
Дата 10.11.2012 15:47:39

Re: Ну-ну


>Прагматик Сталин ни за кого вписываться не сто бы, по крайней мере до того пока не понял, что Гитлер принял решение напасть на СССР в ближайшие недели. А после осознания этого факта Сталину нужно было сделать все для того, чтобы обеспечить помощь со стороны США и военный союз с Англией после нападения Германии на СССР. Чисто прагматический подход.
Боюсь спросить - обеспечить союз с Англией и США путем нападения на Германию? Зачем нападать -то для этого - не понятно.
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (10.11.2012 15:47:39)
Дата 10.11.2012 16:36:36

Re: Ну-ну

>Прагматик Сталин ни за кого вписываться не сто бы, по крайней мере до того пока не понял, что Гитлер принял решение напасть на СССР в ближайшие недели. А после осознания этого факта Сталину нужно было сделать все для того, чтобы обеспечить помощь со стороны США и военный союз с Англией после нападения Германии на СССР. Чисто прагматический подход.
>Боюсь спросить - обеспечить союз с Англией и США путем нападения на Германию? Зачем нападать -то для этого - не понятно.

Вы же согласились, что Англия и США были заинтересованы во вступлении СССР в войну с Германией. С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР. Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР? Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (10.11.2012 16:36:36)
Дата 10.11.2012 17:11:55

Re: Ну-ну


>Вы же согласились, что Англия и США были заинтересованы во вступлении СССР в войну с Германией.
Да
>С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР.
Даже американцы намекнули, что после того как разделается с Англией(чего американцы могут не допустить, или допустить не могут)
>Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР?
Не ждать, а тянуть время - еще полгода-год...
>Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.
Лучше-то лучше, да кто ж знал.
И все же в Америке имелась группа лиц отрицательно настроенная к СССР. Как сказал Рузвельт в 1932 г - есть два полюса: красные (Х. Лонг) и правые (Д. Макартур). Если радикалы к 1941 г несколько поутихли(но не исчезли совсем), то с нападением СССР на Германию правые вполне могли опять поднять голову.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (10.11.2012 17:11:55)
Дата 10.11.2012 18:47:25

Re: Ну-ну

>>С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР.
>Даже американцы намекнули, что после того как разделается с Англией(чего американцы могут не допустить, или допустить не могут)

Так ведь где-то до середины апреля 1941 года и у нас была токая же точка зрения. Скажем в декабрьской 1940 года записке по плану развертывания КОВО на 1940 год написано:

«вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Соответственно мартовские соображения были рассчитаны на то, что Германия нападет на СССР после завершения войны с Англией. Однако уже в майских соображениях планы развертывания строились из расчета того, что нападение немцев на СССР произойдет в условиях продолжающейся войны Германии и Англии. Т.е. коренной перелом во взглядах советского руководства на этот вопрос произошел в начале-середине мая 1941 года

>>Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР?
>Не ждать, а тянуть время - еще полгода-год...

Так где-то к середине июня 1941 года стало очевидным, что война начнется уже в ближайшие недели, и никаких полгода у нас в запасе нет. Тянуть было уже некуда…

>>Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.
>Лучше-то лучше, да кто ж знал.

Для этого и нужно было согласовать вопрос объявления мобилизации КА с президентом США.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Александр Солдаткичев
К марат (07.11.2012 10:53:41)
Дата 07.11.2012 11:27:09

Как вам удаётся такое выдумывать?

Здравствуйте

>>>"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

>Так в случае нападения СССР логично будет помогать Гитлеру.

Вроде ясно написано, что помогать надо тому, кто проигрывает, а кто напал, совершенно неважно.
Труман 24 июня был в курсе, что Германия напала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.11.2012 11:27:09)
Дата 07.11.2012 15:09:09

Re: Как вам...


>Вроде ясно написано, что помогать надо тому, кто проигрывает, а кто напал, совершенно неважно.
>Труман 24 июня был в курсе, что Германия напала.
Тогда непонятно для чего СССР нападать первым - чтобы начать проигрывать?
С уважением, Марат
От Суровый
К Александр Солдаткичев (07.11.2012 11:27:09)
Дата 07.11.2012 11:38:18

=> чтобы добиться помощи США нужно было начать проигрывать, что и было исполнено (-)
От Александр Солдаткичев
К Суровый (07.11.2012 11:38:18)
Дата 07.11.2012 12:47:57

Только не "помощи США", а "помощи Трумана".

Здравствуйте

США нам помогали независимо от мнения Трумана, даже когда он президентом стал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Суровый
К Александр Солдаткичев (07.11.2012 12:47:57)
Дата 07.11.2012 13:00:16

Труман озвучил взгляды части политических сил США. чтобы перечить этим силам

и нужны были хорошие пропагандистские аргументы
От Юрий Житорчук
К Суровый (07.11.2012 11:38:18)
Дата 07.11.2012 11:50:23

Бред (-)
От Суровый
К Юрий Житорчук (07.11.2012 11:50:23)
Дата 07.11.2012 11:59:50

гипотеза (-)
От Лейтенант
К Суровый (07.11.2012 11:59:50)
Дата 07.11.2012 12:02:59

Одно другого не исключает - бредовая гипотеза :-) (-)