От Chestnut
К All
Дата 06.11.2012 13:53:04
Рубрики 1917-1939;

Химическое оружие в гражданскую войну

По просьбе одного из участников я попытался найти статью в Таймс за начало 1919 года, где якобы сообщается о применении большевиками химического оружия

Да, действительно, 3 февраля на 11 полосе упоминается о слухах о применении большевиками химических снарядов.

Bolshevist Aggression. While the Bolshevists have made no direct reply to the message addressed to them by the Paris Conference, they do not show the smallest disposition to suspend hostilities, which is the first conctition of an audience. On the con- trary, they have just compeUed the limited Allied forces based on Archangel to withdraw twenity miles nearer the \ lhite Sea. Their attack was apparently delivered at a single point east of the railway to Vologda, but as it was successful it may be presumed that the rest of the Allied posts have fallen back in conformity. It is said that the Bolshevists are now using gas shells, and it is quite evident that they are well armed. ?lhe news of this further retirement is disagreeable, but it may again be said that it gives no serious cause for anxiety, because Archangel is a sufficiently safe base. 'The Bolshevists themselves circulated yesterday by wireless a long account of their military successes at various points round the edge of the great expanse of territory whieh they domni- nate. No one would pay very much attention to a Bolshevist bulletin, but it is time we recognized that their military strength is increasing. As for the horrors they continue to perpetrate in the regions under their control, a few terrible glimpses are disclosed in the dispatch we publish to-day from our Special Correspondent at Omsk. The plight of the inhabitants in the big cities grows steadily worse, because they are being slowly starved to death.

Но в общем это похоже на отмазки для оправдания "отступления в полном порядке". Кстати, заметка от 31 января 1919 (8 полоса) об этих боях о химических снарядах не упоминает вообще, просто говорит о сильном артиллерийском обстреле

Week's Fighting At Archangel. The War fffice make the following announce- ment: Further cltails of the fighlting about Shen- kursk [abajt 180 miles south of Archangel] have now be?.n received. On the w(irning of January 19 a bombardment was openea by the Bolshevists on our positions south of lA,t-Padensk (on the River Vfaga, 15 miles soutb 4pf Shenkursk). An hour later an. infantry att":k was launched by a force esti- mated at abhlt 1,200 against our outpost lies, which withdlilvw to the msin position ; the sub- sequent attak on our nmain position was re- pulsed with at least 150 casualties to the enemy. On the same day the enemy, about 1,000 strong. 4ttacked our positions on the Tarnia river (18 iiiiles west of Shenkursk) and forced Cossack traqps holding this part of the front to withdraw .a*rut four miles down the river. In both these attacks the enemy had the advantage of a very tcorsiderable numerical superiority. Fightini. accompanied by beavy shelling, continued 6 the 20th, 21st, 22nd, and 23rd, and on the nigli 23rd-24tli our forces were success- fully withtciawn to prepared positions covering the town of Shenklrsk. In face of continued pressure, which threatZned to surraund Shenkursk, a successful withdrawil was carried out on January 25, only one gun a4-id some stores being abandoned. Five hundred rbf.ugees, together witlh all the sick and wounded in tho town, were successfully evacuated. We now hold a much shorter line to the north of Shenkursk. On the morning of January 25 another attack was carried out by the enemy against otir positions at Tarasevo (30 miles north-east of Plesetskaya, on the Archangel- Vologrb ziiilway, and about 100 miles from ArchanWe1), but this effort wvas a completc failure. During the whole week artillery activitv has been mai;ifested against all the Allied positions on the Archangel front. The operations were well orgasnized, and the efforts made to distract attention from the points of attack, by artillery bombardnsents on other parts of the front, show a marked improvement in the Bolshevist leadership, The Bolshevists have fought well, and their losses have undoubtedly been very heavy. The Allui!d forces engaged, who were for the most part American and Russian troops, were skilfully hnndled, and as a result suffered only slight casuilties

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От домовой
К Chestnut (06.11.2012 13:53:04)
Дата 06.11.2012 17:30:56

Спасибо.

Большое спасибо, ув. Андрей.
Честно сказать, ожидал более активного развития темы в Таймс. Американцы были более эмоциональны.


[281K]


Взятие Шенкурска 25 января 1919г. и отступление союзных войск почти на 100 верст к северу, хоть и не сильно озадачило Айронсайда, но вызвало сильное беспокойство в Англии. Черчилль, призвал Премьер-Министра обратить внимание на «безопасность наших войск в Северной России», предупреждая, что «… в течение четырех месяцев, которые войска будут вынуждены провести там, прежде чем смогут быть выведены, на этом фронте легко может произойти катастрофа… ». При этом было известно, что Кабинет Министров решил не посылать дополнительные войска в Архангельск.
Тем не менее, экспедиционные силы было необходимо усиливать, если не дополнительными подкреплениями, то хотя бы технически, в том числе удушающими газами. Не хватало лишь формального повода.
Впрочем, таковой повод (как по заказу) нашелся.
27 января майор Гилмор, командовавший войсками в Средьмехренге, сообщил в Главный Штаб Союзных войск, что «противник использовал газовые снаряды, но без всякого успеха». Генерал Айронсайд, не придав большого значения этому рапорту, тем не менее, информировал Англию о том, что «неприятелем выпущено три газовых снаряда, один мой офицер-химик откомандирован для выяснения», подчеркивая при этом, что «это первая, непроверенная информация об использовании неприятелем газа».
Однако Черчилль совсем иначе отнесся к этой информации. Было спешно составлено сообщения для прессы (следствие чего – та заметка, которую Вы нашли. Да и сообщение Нью-Йорк таймс тоже. Думаю, что в других газетах за эти числа также можно встретить что-то подобное), которое появилось в газетах. Несколько дней спустя - 7 февраля - Главнокомандующим британскими силами в Мурманске, Архангельске и Константинополе был отправлен шифрованный циркуляр Военного Министерства: «Fullest use is now to be made of gas shell with your forces, or supplied by us to Russian forces, as Bolsheviks have been using gas shells against Allied troops at Archangel». («В настоящее время, Вашим войскам, или русским войскам, снабжаемым нами, надлежит полностью использовать газовые снаряды, поскольку оные были использованы большевиками против Союзных войск в Архангельске»).
Эта телеграмма и начала химическую войну на Севере.
В настоящее время еще нет окончательной ясности – действительно ли красными были выпущены в бою за Тарасово эти самые «три газовых снаряда», но кое-какие свидетельства имеются.

Еще раз большое спасибо, за Вашу любезность.

С уважением, домовой.

От Ustinoff
К домовой (06.11.2012 17:30:56)
Дата 06.11.2012 20:42:08

Re: Спасибо.

>В настоящее время еще нет окончательной ясности – действительно ли красными были выпущены в бою за Тарасово эти самые «три газовых снаряда», но кое-какие свидетельства имеются.

Так их ведь просто могли выпустить потому что они вместе с остальными лежали. В одной куче. т.е. вообще не осознавая, что это химические снаряды.
От домовой
К Ustinoff (06.11.2012 20:42:08)
Дата 06.11.2012 21:26:08

))) Да, нет. Вполне осознавали.

>Так их ведь просто могли выпустить потому что они вместе с остальными лежали. В одной куче. т.е. вообще не осознавая, что это химические снаряды.

Артиллеристы ГВ, что у белых, что у красных не были такими уж безграмотными. Вполне на уровне армии РИ. Поэтому прекрасно понимали - что такое химснаряды и как их использовать.
Так что - вполне осознавали.

С уважением, домовой.
От Ustinoff
К домовой (06.11.2012 21:26:08)
Дата 06.11.2012 22:13:46

Re: ))) Да, нет. Вполне нет

Квалификация их и у тех и у других колебалась от 0 до бесконечности. А бардак тоже был бесконечный.
Ну вот кому надо выпускать три химических снаряда?
Хотя могли и знать и выпустить.
Тут совершенное многообразие вариантов. Вряд ли только здесь есть осмысленное использование химснарядов.
От домовой
К Ustinoff (06.11.2012 22:13:46)
Дата 07.11.2012 00:00:47

Никакого "многообразия вариантов" нет и быть не может по определению.

>Квалификация их и у тех и у других колебалась от 0 до бесконечности. А бардак тоже был бесконечный.
>Ну вот кому надо выпускать три химических снаряда?
>Хотя могли и знать и выпустить.
>Тут совершенное многообразие вариантов. Вряд ли только здесь есть осмысленное использование химснарядов.

Ибо "вариант" - он всегда только один. Единственный. И если мы, в настоящее время, не знаем - кто, куда и зачем стрелял, то надо так прямо и сказать, а потом садиться ровно на табурет в архиве и искать ответы на все вопросы.
Тем более, что выпущено было не три снаряда (это англичане говорят), а несколько больше. И не в бою за Тарасово, а, скорее всего, в другом бою. Вероятно, в Шенкурской операции, но это еще нуждается в уточнении.
Кроме того, есть и другие сообщения из 18-й дивизии о химической стрельбе, о которых пока еще, опять-таки, мало известно. В тех же эпизодах, которые отработаны до мелочей, очень даже понятно - кто, куда, зачем и почему стрелял, к чему это привело и зачем это было нужно. И когда узнаешь об этих обстоятельствах - понимаешь, что никакой "случайности" и прочей "туполобости" не было и в помине, а было вполне "осмысленное использование химснарядов".
Так что - не надо рассуждать о "многообразии вариантов" и включать фантазию - искать надо)).

С уважением, домовой.
От Ustinoff
К домовой (07.11.2012 00:00:47)
Дата 07.11.2012 08:53:23

Поделитесь если найдется.

Действительно интересно что же там было.
ИМХО таки это был бардак. Как на Хасане.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm
Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы. Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.
От домовой
К Ustinoff (07.11.2012 08:53:23)
Дата 07.11.2012 12:44:54

Re: Поделитесь если...

>Действительно интересно что же там было.
>ИМХО таки это был бардак. Как на Хасане.

Что именно было в январе, сказать пока трудно. Известно лишь то, что батарея Кенигсвальда Шенкурской артиллерийской группы (единственная из оной группы, которая имела химснаряды) «за время с 15 января по 1 февраля израсходовала … 24 химических…». Кроме того, по рапорту Начарта 18 Быкова «… за время с 13 по 30 января включительно израсходовано … 3-дюймовых химических 50…». Причем резолюция Самойло на сем рапорте предписывала Инспектору артиллерии «запросить, как понимать расход снарядов». Пока это все.
Однако следующий эпизод, где 9 марта та же батарея Кенигсвальда выпустила 24 химснаряда известен вполне подробно. Стрельба велась для обеспечения атаки группы Раудмеца на дер. Выставка. После отступления из Шенкурска бело-интервенты укрепились в районе этой деревни, создав там линию обороны. Построили блокгаузы. Примерно такие:


[331K]


Выбить противника из таких блокгаузов 3-дюймовая артиллерия не могла. Единственная возможность – поджечь или выкурить, что и было исполнено. Расход «зажигательных 82, химических 24».
Следующая химическая стрельба – 27 марта по д. Максимовской. Та же батарея Кенигсвальда выпустила 2 снаряда, дабы разогнать рабочую команду, восстанавливающую разрушенные укрепления.
Эти примеры прекрасно показывают, что химснаряды использовались вполне осознанно и весьма эффективно. Противник из укреплений был выкурен, рабочая команда прекратила работы и разбежалась. «Это и охота, и зверей убивать не надо»))).

Такие дела)))

С уважением, домовой.
От Ustinoff
К домовой (07.11.2012 12:44:54)
Дата 09.11.2012 09:30:04

Круто! Спасибо.

Действительно видно что было понимание чем стреляют и учет. Не ожидал. :)

> Причем резолюция Самойло на сем рапорте предписывала Инспектору артиллерии «запросить, как понимать расход снарядов». Пока это все.

Ну вот да, не один я не понимаю этого расхода :)

>Выбить противника из таких блокгаузов 3-дюймовая артиллерия не могла. Единственная возможность – поджечь или выкурить, что и было исполнено. Расход «зажигательных 82, химических 24».

Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?

>Эти примеры прекрасно показывают, что химснаряды использовались вполне осознанно и весьма эффективно. Противник из укреплений был выкурен, рабочая команда прекратила работы и разбежалась. «Это и охота, и зверей убивать не надо»))).

Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.
Спасибо.
От домовой
К Ustinoff (09.11.2012 09:30:04)
Дата 09.11.2012 20:10:46

Re: Круто! Спасибо.

>Действительно видно что было понимание чем стреляют и учет. Не ожидал. :)

Учет, таки да, был. Правда некоторые командиры подразделений сим учетом откровенно манкировали, за что регулярно получали живительных люлей от высшего командования. Но учет удалось наладить к середине 1919г.

>Ну вот да, не один я не понимаю этого расхода :)

Тут Самойло имел в виду несколько другое - все тот же пресловутый учет. Дело в том, что по срочным донесениям (т.е. донесения, которые предоставлялись к определенному сроку - отчеты о наличии и расходе боеприпасов, к примеру, полагалось предоставлять на 15 и 1 число каждого месяца) значились одни цифры, а по последующим рапортам - другие.
Причем, такая картина вовсе не была редкостью. Например, та же 18-я дивизия в январе. Отчеты дивизионного артсклада и передового артзапаса вообще не показывают движения химснарядов. По отчетам батарей, ни одна из оных химснарядов не имеет вообще. Вдруг, бац, - рапорт Начарта 18 - "с 15 по 30 января израсходовано 50 химических". Откуда?! Вопрос. Так что работы мне прибавилось))

>Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?

"... Артподготовкой, начавшейся 9 марта с 9 часов, в дер. Выставка зажжен патронный склад и колокольня, которые горят (слышны взрывы ружпатронов)...". РГВА Ф.188 Оп.3 Д.196 Л.26об. )))

>Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
>Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.

Ну, главное - задача была выполнена. А уж психологический, не психологический...)))
Что же касается "мало было использовано", так это январь - начало. В дальнейшем все было куда как интереснее.
1 июня белые обстреливают Почу. Выпущено 100 18-фунтовых и 157 6-дюймовых. Если привести к "расчетным 3-дюймовым", то получается более 700 химснарядов.
24 июля на железной дороге - Бр.поезд №20 6-й армии - 300 и 1 бат. 2-го артдивизиона 40 дивизии - 200 химснарядов.
10 августа англичане на Сев. Двине - 600 18-фунтовых ипритных и 240 4.5-дюйм. удушающих. Более 500 красноармейцев отравлено.
27 августа на жел.дороге - белые около 700 снарядов.
И т.д.

Такие дела))

С уважением, домовой.
От Ustinoff
К домовой (09.11.2012 20:10:46)
Дата 12.11.2012 16:40:00

Re: Круто! Спасибо.

>Причем, такая картина вовсе не была редкостью. Например, та же 18-я дивизия в январе. Отчеты дивизионного артсклада и передового артзапаса вообще не показывают движения химснарядов. По отчетам батарей, ни одна из оных химснарядов не имеет вообще. Вдруг, бац, - рапорт Начарта 18 - "с 15 по 30 января израсходовано 50 химических". Откуда?! Вопрос. Так что работы мне прибавилось))

Вот-вот. Чем они там реально стреляли?

>>Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?
>
>"... Артподготовкой, начавшейся 9 марта с 9 часов, в дер. Выставка зажжен патронный склад и колокольня, которые горят (слышны взрывы ружпатронов)...". РГВА Ф.188 Оп.3 Д.196 Л.26об. )))

Ну погорячился да. :) Хотя все равно предпочтение зажигательных выглядит странно.

>>Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
>>Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.
>
>Ну, главное - задача была выполнена. А уж психологический, не психологический...)))

Это конечно. Этот эфект кстати вполне мог быть очень значительным, и обстреливающие могли вполне сознательно на него рассчитывать.

>Что же касается "мало было использовано", так это январь - начало. В дальнейшем все было куда как интереснее.
>1 июня белые обстреливают Почу. Выпущено 100 18-фунтовых и 157 6-дюймовых. Если привести к "расчетным 3-дюймовым", то получается более 700 химснарядов.
>24 июля на железной дороге - Бр.поезд №20 6-й армии - 300 и 1 бат. 2-го артдивизиона 40 дивизии - 200 химснарядов.
>10 августа англичане на Сев. Двине - 600 18-фунтовых ипритных и 240 4.5-дюйм. удушающих. Более 500 красноармейцев отравлено.
>27 августа на жел.дороге - белые около 700 снарядов.
>И т.д.

>Такие дела))

Интересные дела. :)
А у вас ЖЖ какой? Мне тут вот советуют его выше.

>С уважением, домовой.
От домовой
К Ustinoff (12.11.2012 16:40:00)
Дата 12.11.2012 20:53:02

Re: Круто! Спасибо.

>Вот-вот. Чем они там реально стреляли?

Химическими 3-дюймовыми снарядами. АЖО - хлорипикриновыми.)))

>Это конечно. Этот эфект кстати вполне мог быть очень значительным, и обстреливающие могли вполне сознательно на него рассчитывать.

Обстреливающие, вполне обоснованно, кстати, расчитывали не на "психологический эффект", а на действие хлорпикрина))) И получалось ведь)))

>А у вас ЖЖ какой? Мне тут вот советуют его выше.

http://domovoi-vchd.livejournal.com/

С уважением, домовой.
От Паршев
К домовой (09.11.2012 20:10:46)
Дата 12.11.2012 15:23:01

А по районам Емецкому или Пингишанскому есть что-то?

дер. Хаврогоры, Бор, Фелово, Домачево?
От домовой
К Паршев (12.11.2012 15:23:01)
Дата 12.11.2012 15:59:30

Re: А по...

>дер. Хаврогоры, Бор, Фелово, Домачево?

На р.Емеце активно использовались газы в Кодыше. В перечисленных Вами деревнях ничего не припоминается. Но, все же, они значительно севернее Березника - базы интервентов. Собственно фронт проходил приблизительно по линии Кодыш-Средьмехренга-Александрово-Павловское, Смеховская-Кица (уже на Ваге). Поэтому в упомянутых Вами районах газов не было.
Основные места - железная дорога (Емца, Плесецкая), Кодыш, Вага (район Кицы), Сев.Двина (район Топас, Тулгас, Городок), Пинега (Поча). Ну и на Мурманском фронте в районе Лижмы.

С уважением, домовой.
От eugend
К Ustinoff (09.11.2012 09:30:04)
Дата 09.11.2012 17:56:10

Re: Круто! Спасибо.

>Действительно видно что было понимание чем стреляют и учет. Не ожидал. :)

>> Причем резолюция Самойло на сем рапорте предписывала Инспектору артиллерии «запросить, как понимать расход снарядов». Пока это все.
>
>Ну вот да, не один я не понимаю этого расхода :)

>>Выбить противника из таких блокгаузов 3-дюймовая артиллерия не могла. Единственная возможность – поджечь или выкурить, что и было исполнено. Расход «зажигательных 82, химических 24».
>
>Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?

>>Эти примеры прекрасно показывают, что химснаряды использовались вполне осознанно и весьма эффективно. Противник из укреплений был выкурен, рабочая команда прекратила работы и разбежалась. «Это и охота, и зверей убивать не надо»))).
>
>Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
>Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.
>Спасибо.

Вы ЖЖ ув. Домового почитайте )).
Он на днях ЕМНИП выложил например главу из будущей книжки про хим войну на Севере. Да и вообще выкладывает массу интересных материалов про ГВ на этом ТВД.
От И.Пыхалов
К Chestnut (06.11.2012 13:53:04)
Дата 06.11.2012 14:49:07

Собственно под Шенкурском англичан не было

Были американцы и канадцы
От Chestnut
К И.Пыхалов (06.11.2012 14:49:07)
Дата 06.11.2012 15:18:57

так Таймс и не пишет об англичанах

>Были американцы и канадцы

только "Союзники", и в одном месте "американцы и русские"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'