От Ustinoff
К домовой
Дата 06.11.2012 22:13:46
Рубрики 1917-1939;

Re: ))) Да, нет. Вполне нет

Квалификация их и у тех и у других колебалась от 0 до бесконечности. А бардак тоже был бесконечный.
Ну вот кому надо выпускать три химических снаряда?
Хотя могли и знать и выпустить.
Тут совершенное многообразие вариантов. Вряд ли только здесь есть осмысленное использование химснарядов.
От домовой
К Ustinoff (06.11.2012 22:13:46)
Дата 07.11.2012 00:00:47

Никакого "многообразия вариантов" нет и быть не может по определению.

>Квалификация их и у тех и у других колебалась от 0 до бесконечности. А бардак тоже был бесконечный.
>Ну вот кому надо выпускать три химических снаряда?
>Хотя могли и знать и выпустить.
>Тут совершенное многообразие вариантов. Вряд ли только здесь есть осмысленное использование химснарядов.

Ибо "вариант" - он всегда только один. Единственный. И если мы, в настоящее время, не знаем - кто, куда и зачем стрелял, то надо так прямо и сказать, а потом садиться ровно на табурет в архиве и искать ответы на все вопросы.
Тем более, что выпущено было не три снаряда (это англичане говорят), а несколько больше. И не в бою за Тарасово, а, скорее всего, в другом бою. Вероятно, в Шенкурской операции, но это еще нуждается в уточнении.
Кроме того, есть и другие сообщения из 18-й дивизии о химической стрельбе, о которых пока еще, опять-таки, мало известно. В тех же эпизодах, которые отработаны до мелочей, очень даже понятно - кто, куда, зачем и почему стрелял, к чему это привело и зачем это было нужно. И когда узнаешь об этих обстоятельствах - понимаешь, что никакой "случайности" и прочей "туполобости" не было и в помине, а было вполне "осмысленное использование химснарядов".
Так что - не надо рассуждать о "многообразии вариантов" и включать фантазию - искать надо)).

С уважением, домовой.
От Ustinoff
К домовой (07.11.2012 00:00:47)
Дата 07.11.2012 08:53:23

Поделитесь если найдется.

Действительно интересно что же там было.
ИМХО таки это был бардак. Как на Хасане.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1220/1220024.htm
Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы. Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.
От домовой
К Ustinoff (07.11.2012 08:53:23)
Дата 07.11.2012 12:44:54

Re: Поделитесь если...

>Действительно интересно что же там было.
>ИМХО таки это был бардак. Как на Хасане.

Что именно было в январе, сказать пока трудно. Известно лишь то, что батарея Кенигсвальда Шенкурской артиллерийской группы (единственная из оной группы, которая имела химснаряды) «за время с 15 января по 1 февраля израсходовала … 24 химических…». Кроме того, по рапорту Начарта 18 Быкова «… за время с 13 по 30 января включительно израсходовано … 3-дюймовых химических 50…». Причем резолюция Самойло на сем рапорте предписывала Инспектору артиллерии «запросить, как понимать расход снарядов». Пока это все.
Однако следующий эпизод, где 9 марта та же батарея Кенигсвальда выпустила 24 химснаряда известен вполне подробно. Стрельба велась для обеспечения атаки группы Раудмеца на дер. Выставка. После отступления из Шенкурска бело-интервенты укрепились в районе этой деревни, создав там линию обороны. Построили блокгаузы. Примерно такие:


[331K]


Выбить противника из таких блокгаузов 3-дюймовая артиллерия не могла. Единственная возможность – поджечь или выкурить, что и было исполнено. Расход «зажигательных 82, химических 24».
Следующая химическая стрельба – 27 марта по д. Максимовской. Та же батарея Кенигсвальда выпустила 2 снаряда, дабы разогнать рабочую команду, восстанавливающую разрушенные укрепления.
Эти примеры прекрасно показывают, что химснаряды использовались вполне осознанно и весьма эффективно. Противник из укреплений был выкурен, рабочая команда прекратила работы и разбежалась. «Это и охота, и зверей убивать не надо»))).

Такие дела)))

С уважением, домовой.
От Ustinoff
К домовой (07.11.2012 12:44:54)
Дата 09.11.2012 09:30:04

Круто! Спасибо.

Действительно видно что было понимание чем стреляют и учет. Не ожидал. :)

> Причем резолюция Самойло на сем рапорте предписывала Инспектору артиллерии «запросить, как понимать расход снарядов». Пока это все.

Ну вот да, не один я не понимаю этого расхода :)

>Выбить противника из таких блокгаузов 3-дюймовая артиллерия не могла. Единственная возможность – поджечь или выкурить, что и было исполнено. Расход «зажигательных 82, химических 24».

Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?

>Эти примеры прекрасно показывают, что химснаряды использовались вполне осознанно и весьма эффективно. Противник из укреплений был выкурен, рабочая команда прекратила работы и разбежалась. «Это и охота, и зверей убивать не надо»))).

Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.
Спасибо.
От домовой
К Ustinoff (09.11.2012 09:30:04)
Дата 09.11.2012 20:10:46

Re: Круто! Спасибо.

>Действительно видно что было понимание чем стреляют и учет. Не ожидал. :)

Учет, таки да, был. Правда некоторые командиры подразделений сим учетом откровенно манкировали, за что регулярно получали живительных люлей от высшего командования. Но учет удалось наладить к середине 1919г.

>Ну вот да, не один я не понимаю этого расхода :)

Тут Самойло имел в виду несколько другое - все тот же пресловутый учет. Дело в том, что по срочным донесениям (т.е. донесения, которые предоставлялись к определенному сроку - отчеты о наличии и расходе боеприпасов, к примеру, полагалось предоставлять на 15 и 1 число каждого месяца) значились одни цифры, а по последующим рапортам - другие.
Причем, такая картина вовсе не была редкостью. Например, та же 18-я дивизия в январе. Отчеты дивизионного артсклада и передового артзапаса вообще не показывают движения химснарядов. По отчетам батарей, ни одна из оных химснарядов не имеет вообще. Вдруг, бац, - рапорт Начарта 18 - "с 15 по 30 января израсходовано 50 химических". Откуда?! Вопрос. Так что работы мне прибавилось))

>Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?

"... Артподготовкой, начавшейся 9 марта с 9 часов, в дер. Выставка зажжен патронный склад и колокольня, которые горят (слышны взрывы ружпатронов)...". РГВА Ф.188 Оп.3 Д.196 Л.26об. )))

>Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
>Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.

Ну, главное - задача была выполнена. А уж психологический, не психологический...)))
Что же касается "мало было использовано", так это январь - начало. В дальнейшем все было куда как интереснее.
1 июня белые обстреливают Почу. Выпущено 100 18-фунтовых и 157 6-дюймовых. Если привести к "расчетным 3-дюймовым", то получается более 700 химснарядов.
24 июля на железной дороге - Бр.поезд №20 6-й армии - 300 и 1 бат. 2-го артдивизиона 40 дивизии - 200 химснарядов.
10 августа англичане на Сев. Двине - 600 18-фунтовых ипритных и 240 4.5-дюйм. удушающих. Более 500 красноармейцев отравлено.
27 августа на жел.дороге - белые около 700 снарядов.
И т.д.

Такие дела))

С уважением, домовой.
От Ustinoff
К домовой (09.11.2012 20:10:46)
Дата 12.11.2012 16:40:00

Re: Круто! Спасибо.

>Причем, такая картина вовсе не была редкостью. Например, та же 18-я дивизия в январе. Отчеты дивизионного артсклада и передового артзапаса вообще не показывают движения химснарядов. По отчетам батарей, ни одна из оных химснарядов не имеет вообще. Вдруг, бац, - рапорт Начарта 18 - "с 15 по 30 января израсходовано 50 химических". Откуда?! Вопрос. Так что работы мне прибавилось))

Вот-вот. Чем они там реально стреляли?

>>Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?
>
>"... Артподготовкой, начавшейся 9 марта с 9 часов, в дер. Выставка зажжен патронный склад и колокольня, которые горят (слышны взрывы ружпатронов)...". РГВА Ф.188 Оп.3 Д.196 Л.26об. )))

Ну погорячился да. :) Хотя все равно предпочтение зажигательных выглядит странно.

>>Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
>>Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.
>
>Ну, главное - задача была выполнена. А уж психологический, не психологический...)))

Это конечно. Этот эфект кстати вполне мог быть очень значительным, и обстреливающие могли вполне сознательно на него рассчитывать.

>Что же касается "мало было использовано", так это январь - начало. В дальнейшем все было куда как интереснее.
>1 июня белые обстреливают Почу. Выпущено 100 18-фунтовых и 157 6-дюймовых. Если привести к "расчетным 3-дюймовым", то получается более 700 химснарядов.
>24 июля на железной дороге - Бр.поезд №20 6-й армии - 300 и 1 бат. 2-го артдивизиона 40 дивизии - 200 химснарядов.
>10 августа англичане на Сев. Двине - 600 18-фунтовых ипритных и 240 4.5-дюйм. удушающих. Более 500 красноармейцев отравлено.
>27 августа на жел.дороге - белые около 700 снарядов.
>И т.д.

>Такие дела))

Интересные дела. :)
А у вас ЖЖ какой? Мне тут вот советуют его выше.

>С уважением, домовой.
От домовой
К Ustinoff (12.11.2012 16:40:00)
Дата 12.11.2012 20:53:02

Re: Круто! Спасибо.

>Вот-вот. Чем они там реально стреляли?

Химическими 3-дюймовыми снарядами. АЖО - хлорипикриновыми.)))

>Это конечно. Этот эфект кстати вполне мог быть очень значительным, и обстреливающие могли вполне сознательно на него рассчитывать.

Обстреливающие, вполне обоснованно, кстати, расчитывали не на "психологический эффект", а на действие хлорпикрина))) И получалось ведь)))

>А у вас ЖЖ какой? Мне тут вот советуют его выше.

http://domovoi-vchd.livejournal.com/

С уважением, домовой.
От Паршев
К домовой (09.11.2012 20:10:46)
Дата 12.11.2012 15:23:01

А по районам Емецкому или Пингишанскому есть что-то?

дер. Хаврогоры, Бор, Фелово, Домачево?
От домовой
К Паршев (12.11.2012 15:23:01)
Дата 12.11.2012 15:59:30

Re: А по...

>дер. Хаврогоры, Бор, Фелово, Домачево?

На р.Емеце активно использовались газы в Кодыше. В перечисленных Вами деревнях ничего не припоминается. Но, все же, они значительно севернее Березника - базы интервентов. Собственно фронт проходил приблизительно по линии Кодыш-Средьмехренга-Александрово-Павловское, Смеховская-Кица (уже на Ваге). Поэтому в упомянутых Вами районах газов не было.
Основные места - железная дорога (Емца, Плесецкая), Кодыш, Вага (район Кицы), Сев.Двина (район Топас, Тулгас, Городок), Пинега (Поча). Ну и на Мурманском фронте в районе Лижмы.

С уважением, домовой.
От eugend
К Ustinoff (09.11.2012 09:30:04)
Дата 09.11.2012 17:56:10

Re: Круто! Спасибо.

>Действительно видно что было понимание чем стреляют и учет. Не ожидал. :)

>> Причем резолюция Самойло на сем рапорте предписывала Инспектору артиллерии «запросить, как понимать расход снарядов». Пока это все.
>
>Ну вот да, не один я не понимаю этого расхода :)

>>Выбить противника из таких блокгаузов 3-дюймовая артиллерия не могла. Единственная возможность – поджечь или выкурить, что и было исполнено. Расход «зажигательных 82, химических 24».
>
>Насчет поджечь, очень сомнительно, что что-то можно поджечь в начале марта. ИМХО такие сооружения вполне по плечу обычным 3-дм. Может просто не хватало обычных снарядов?

>>Эти примеры прекрасно показывают, что химснаряды использовались вполне осознанно и весьма эффективно. Противник из укреплений был выкурен, рабочая команда прекратила работы и разбежалась. «Это и охота, и зверей убивать не надо»))).
>
>Согласен. Вообще не ожидал такой организации.
>Хотя скорее эффект от химснарядов был психологический. Очень уж их мало было использовано.
>Спасибо.

Вы ЖЖ ув. Домового почитайте )).
Он на днях ЕМНИП выложил например главу из будущей книжки про хим войну на Севере. Да и вообще выкладывает массу интересных материалов про ГВ на этом ТВД.