ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос - фонарь Як-3 - почему его сделали именно таким

От	Мазила
К	All
Дата	06.11.2012 19:13:33
Рубрики	WWII; ВВС;

Вопрос - фонарь Як-3 - почему его сделали именно таким

Есть контакт!
и почему Як-9У и Як-9П не получили такого же?
Спасибо и удачи!

От	Мазила
К	Мазила (06.11.2012 19:13:33)
Дата	07.11.2012 00:48:42

Кстати, вот и предмет разговора от Звезды в 1/48 - если кому интересно

Есть контакт!
http://www.zvezda.org.ru/samolety-1-48/4814/
Знакомый с детства ракурс :))) :

[58K]

[67K]

Скажем, близкий...
Спасибо и удачи!

От	desdi
К	Мазила (07.11.2012 00:48:42)
Дата	07.11.2012 07:50:29

таких козырьков было несколько

прослеживается по фото минимум два типа, ранний, где вид в профиль - прямая (есть в вроде бы в Саратове), и чуть уплощенный, с уменьшенным углом лобового стекла, и похожий на Як-9го, но без переплета (но не более чем похожий). На таких "Нормандия" домой улетела и такой козырек в Ле Бурже наблюдается.

Ну и да, на более поздних Яках (Як-3 ВК-107-108) фонарь с Як-9У один в один сделали, хотя по началу козырек был наследован. Но опять же, там и скорости и нагрузки уже другими становились, а поликарбоната еще не было.

Мустанг на пикировании за 700 уходил и прилично, куда там безпереплетный козырек?

Про модель: кому интересно - давно в курсе ;)

От	Мазила
К	desdi (07.11.2012 07:50:29)
Дата	07.11.2012 23:35:56

Насчет модели - выход Як-3 в 48-м не анонсировался вроде? (-)

От	desdi
К	Мазила (07.11.2012 23:35:56)
Дата	08.11.2012 07:03:56

Re: Насчет модели...

ну напрямую, да.
Но если знать на каких форумах чьи вопросы отслеживать, то ждали :)

Например "Поликарпов" ;), на scalemodels.ru спрашивал за доки на патронные ящики Як-3 (ясен пень в модели 1/72 для сборки на кликах их делать бы никто не стал).

От	Мазила
К	desdi (08.11.2012 07:03:56)
Дата	08.11.2012 07:44:20

Спасибо :)) (-)

От	Андрей Платонов
К	desdi (07.11.2012 07:50:29)
Дата	07.11.2012 19:01:21

Re: таких козырьков...

>Мустанг на пикировании за 700 уходил и прилично, куда там безпереплетный козырек?

За 700 в пикировании тогда многие уходили :-)

От	Ibuki
К	desdi (07.11.2012 07:50:29)
Дата	07.11.2012 14:23:01

Re: таких козырьков...

>Мустанг на пикировании за 700 уходил и прилично, куда там безпереплетный козырек?
И тут, значит, Ме-163 говорит: пшшшшшшшшшшшш!
http://www.youtube.com/watch?v=wnwQcr8tnAw

От	desdi
К	Ibuki (07.11.2012 14:23:01)
Дата	08.11.2012 07:06:48

Re: таких козырьков...

От	desdi
К	Ibuki (07.11.2012 14:23:01)
Дата	07.11.2012 15:37:52

Re: таких козырьков...

>>Мустанг на пикировании за 700 уходил и прилично, куда там безпереплетный козырек?
>И тут, значит, Ме-163 говорит: пшшшшшшшшшшшш!
> http://www.youtube.com/watch?v=wnwQcr8tnAw

Отчасти согласен:
Далее следовала кабина пилота, необычно просторная для такого маленького самолёта. Кабина закрывалась фонарём, открываемым вправо. Что интересно, фонарь не имел переплётов, но обеспечивал прочность при полётах на больших скоростях. Позже, в 60-х годах, создание фонарей без переплётов и без оптических искажений представляли как последнее достижение авиационной техники.

Но вообще на этом список собственно йок. Зато полно других примеров в виде P-61, получившей "птичью клетку" после испытаний, а так же F-84 у которого капля так же поимела брутальную обрешетку, да еще и на сдвижной части.

Посему давайте разберемся: а где там под этим козырьком рама бронестекла установлена, ась? И так ли он прост, как Вы это представили? ;)

От	Ibuki
К	desdi (07.11.2012 15:37:52)
Дата	07.11.2012 16:02:15

Re: таких козырьков...

>Посему давайте разберемся: а где там под этим козырьком рама бронестекла установлена, ась? И так ли он прост, как Вы это представили? ;)
Сомневаюсь, что фонарь опирается на раму. Она многогранная и металлическая. Если бы опирался, внешнюю кромку скруглили бы и обшили чем нибудь типа резины, я так думаю.
http://robdebie.home.xs4all.nl/me163/images/large/berlin002.jpg

http://robdebie.home.xs4all.nl/me163/images/large/berlin008.jpg

http://robdebie.home.xs4all.nl/me163/images/large/afm026.jpg

http://robdebie.home.xs4all.nl/me163/images/large/afm023.jpg

От	desdi
К	Ibuki (07.11.2012 16:02:15)
Дата	07.11.2012 18:58:19

Re: таких козырьков...

ну тогда пожалуй стоит вспомнить, как с него пускали фаустпатроны, которые с него фонарь сорвали )),

а вообще конечно по тем временам это достижение. Готов признать его исключением из правила ;).

От	badger
К	Мазила (06.11.2012 19:13:33)
Дата	06.11.2012 22:09:42

Потому что мотор такой - боролись за вес минимальный

Поэтому и без переднего бронестекла...
Летчики за это, естественно,критиковали самолёт, но как бы плюсы есть продолжение минусов...
Лучше обзор, плюс переднее бронестекло в первую очередь нужно при атаке бомбардировщиков, а Як-3 позиционировался в первую очередь как самолёт истребительного боя (понятно что всё это крайне условно)

>и почему Як-9У и Як-9П не получили такого же?

Потому что в них борьба за минимальный вес не доходила до крайностей...
У них был нормальный по мощности мотор, который позволял на них поставить всё что нужно...

От	badger
К	badger (06.11.2012 22:09:42)
Дата	06.11.2012 22:16:39

Вот Степанец

Як-З ВК-107А с металлическим крылом
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 645266, д. 237.]

на Як-З NN 01-01 и 03-01 уста-
новлены передние бронестекла; передние части козырьков
фонарей выполнены плоскими; вентиляция кабины перенесена в
козырек фонаря;

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt

Стали делать Як-3 с ВК-107А - поставили бронестекла передние

От	Lazy Cat
К	Мазила (06.11.2012 19:13:33)
Дата	06.11.2012 19:47:23

Каким "таким"?

>и почему Як-9У и Як-9П не получили такого же?

В смысле с обтекаемым козырьком без бронестекла?
Так Як-3 по концепции ультралёгкий и облегчённый по самое не могу фронтовой "истребитель истребителей".
А У и П "нормальные", им бронестёкла покладены.

От	Мазила
К	Lazy Cat (06.11.2012 19:47:23)
Дата	06.11.2012 21:48:58

Ну да, именно с круглым... (-)

От	Lazy Cat
К	Мазила (06.11.2012 21:48:58)
Дата	06.11.2012 22:11:27

Re: Ну да,

Як-3 это попытка улучшить ЛТХ исходного истребителя только аэродинамикой и облегчением-урезанием всего нужно-ненужного при вынужденно неизменном по мощности двигателе.
Определив его концептуально как "истребитель истребителей" (то есть самолёт который редко будет иметь дело со стрелками бомберов) выкинули переднее бронестекло сэкономив сколько-то там кг массы.

От	Мазила
К	Lazy Cat (06.11.2012 22:11:27)
Дата	06.11.2012 22:17:10

Ясно... в бою же с истребителем фиолетово, что получить в лоб козырька

Есть контакт!
3 см, 15 мм или 7.92?
Спасибо и удачи!

От	Андрей Платонов
К	Мазила (06.11.2012 22:17:10)
Дата	06.11.2012 22:18:49

Re: Ясно... в...

>3 см, 15 мм или 7.92?

На 44-й год 7,92 на истребителях повывелись, а б/с крупнокалиберные пули, да еще навстречу, не держит.

От	john1973
К	Андрей Платонов (06.11.2012 22:18:49)
Дата	06.11.2012 23:53:04

Re: Ясно... в...

>>3 см, 15 мм или 7.92?
>На 44-й год 7,92 на истребителях повывелись, а б/с крупнокалиберные пули, да еще навстречу, не держит.
Да и площадь бронестекла невелика... и темп стрельбы крупняка намного ниже - в итоге, вероятность получить попадание меньше

От	Константин Чиркин
К	Мазила (06.11.2012 19:13:33)
Дата	06.11.2012 19:47:11

Чем реже переплет-тем лучше обзорность,несмотря на искривления гнутого фонаря (-)

От	Мазила
К	Константин Чиркин (06.11.2012 19:47:11)
Дата	06.11.2012 19:51:43

В ущерб защищенности пилота? (-)

От	Инженер-109
К	Мазила (06.11.2012 19:51:43)
Дата	06.11.2012 23:06:09

Да. Дооблегчались. Но Як-3 и предполагался, как самолет завоевания превосходства

...в воздухе. Да и лобовые атаки были все же редки

От	john1973
К	Инженер-109 (06.11.2012 23:06:09)
Дата	06.11.2012 23:49:14

Re: Да. Дооблегчались....

>...в воздухе. Да и лобовые атаки были все же редки
Если рекомендованная тактика применения исключала атаки на цели с оборонительным вооружением, то бронестекло в козырьке фонаря и не нужно

От	ZhekaB
К	john1973 (06.11.2012 23:49:14)
Дата	07.11.2012 12:38:34

Это где

От	john1973
К	ZhekaB (07.11.2012 12:38:34)
Дата	07.11.2012 19:37:52

Re: Это где

От	desdi
К	ZhekaB (07.11.2012 12:38:34)
Дата	07.11.2012 12:48:49

Re: Это где

>И много ли со второй половины 44-го у немцев на ВФ было самолетов с оборонительным вооружением?

Много. И по типам - тоже много. И 110е мессеры, и 87, 88, 290-е юнкерсы, и хейнкели 111/177... и даже на Fi156 и Fw189 оборонительное вооружение оченно было.

От	badger
К	desdi (07.11.2012 12:48:49)
Дата	07.11.2012 14:29:23

Re: Это где

>Много. И по типам - тоже много. И 110е мессеры, и 87, 88, 290-е юнкерсы, и хейнкели 111/177... и даже на Fi156 и Fw189 оборонительное вооружение оченно было.

Теория рекомендует атаку имеющих оборонительное вооружние целей с ракурсов, этим вооружением не обстреливаемых... Но это требует определенного преимущества в скорости и маневренности для занятия такого положения... Очевидно, что как минимум для части перечисленных вами целей, таких как Ю-87(применение которых в 44 было уже весьма ограниченным, эскадры пикировщиков пересаживали на ФВ-190 - в штурмовиков), Фи-156, Ме-110 - занятие безопасной позиции для атаки по ним для Як-3 не составляет проблемы - превосходство в вертикальном маневре, скорости, подавляющее...

Проблему составляют цели вкруговую прикрытые оборонительным вооружением, либо скоростные, для занятия безопасного положения для атаки на которые требуется слишком много времени.

От	john1973
К	badger (07.11.2012 14:29:23)
Дата	07.11.2012 19:25:32

Re: Это где

>Проблему составляют цели вкруговую прикрытые оборонительным вооружением, либо скоростные, для занятия безопасного положения для атаки на которые требуется слишком много времени.
Это фактически - только коробки скоростных бомберов, например, В-24. Сомневаюсь, что это было типовой целью для рекомендованной тактики применения Як-3. А в остальном, полностью согласен - F-190F, или Bf-109G, как типовая цель, не имеющая оборонительного вооружения

От	badger
К	john1973 (07.11.2012 19:25:32)
Дата	08.11.2012 02:03:35

Коробка Б-24 -медленноползущая, а не скоростная...

>Это фактически - только коробки скоростных бомберов, например, В-24.

Они и сами по себе не быстрые, а для того бы держать коробку, в которой обязательно будут и изношенные машины - скорость соединения снижалась оч. сильно относительно максимальных показателей отдельных машин. Только для Як-3 они всё равно неприятная цель - высотность у Як-3 не та.

>Сомневаюсь, что это было типовой целью для рекомендованной тактики применения Як-3. А в остальном, полностью согласен - F-190F, или Bf-109G, как типовая цель, не имеющая оборонительного вооружения

Открываем Родионова:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/aviaprom/ver8/

14 мая 1945 было подготовлено донесение летчика-испытателя майора Антипова по испытаниям Ме-410:
“Самолет Як-3 легко догоняет и атакует Me 410 на высотах 1000-1500 метров и на всех режимах его полета. Атака легче всего производилась, при имевшемся преимуществе в высоте, с задней полусферы сбоку. Но в этом случае стрелок Me 410 хорошо видит атакующий истребитель и может успешно вести прицельный огонь.
При атаке сзади и снизу можно незаметно подойти к Me 410 на дистанции прицельного огня, так как обзор вниз у стрелка плохой. В процессе боя удавалось несколько раз удачно атаковать Me 410 снизу и остаться незамеченным стрелком.
Выход из атаки, как правило, я делал с резким набором высоты над самолетом Me 410 с таким расчетом, чтобы не дать стрелку и летчику вести огонь.
В процессе боя Як-3 сохранял преимущество в высоте и скорости.
При полете Me 410 с максимальной скоростью на высоте 200-300 м самолет Як-3, имея превышение в высоте. легко его догоняет. Но атаки в этом случае возможно провести только сзади сбоку под ракурсом не более 2/ 4, почти все время находясь в поле зрения стрелка. Атаковать сзади снизу трудно, можно врезаться в землю.
Выход из всех атак делался, как правило, вверх с небольшим разворотом в сторону - с таким расчетом, чтобы не терять из виду Me 410 и не попасть под его оборонительный огонь.
В свободном воздушном бою с одиночным самолетом Me 410 на высотах 2000-4000 м самолет Як-3 имеет явное преимущество, что дает возможность занимать необходимое превышение в высоте и производить атаки с любых направлений.
Летчику самолета Me 410 не удалось ни разу прицелиться по самолету Як-3.
Выгоднее всего вести воздушный бой с Ме-410 на средних высотах 1000-1400 метров. Легче всего Me 410 уйти от атак истребителя на низкой высоте" (6407).<.i>

В целом даже тот же Ю-88 был достаточно скоростной, обладающей оборонительным вооружением целью, что бы оправдать установку бронестекла на Як-3...

От	Claus
К	Мазила (06.11.2012 19:51:43)
Дата	06.11.2012 20:41:53

А у нас часом нехватки бронестекол не было?

В хронологии Родионова была переписка на тему выпуска Як-9 без переднего бронестекла. Хотя на Як-9 это стекло конструктивно предусмотрено. Причины такого выпуска там правда не уточнялись.

А по поводу формы - неисключено. что круглый искажающий козырек применялся "просто так". По крайней мере в "Неизвестном Яковлеве" есть упоминания, что круглые козырьки иногда ставили даже после того как стало ясно, что они искажаюти ухудшают обзор.

От	badger
К	Claus (06.11.2012 20:41:53)
Дата	06.11.2012 22:10:15

Як-3 - это 44 год

какая нехватка-то уже

От	Claus
К	badger (06.11.2012 22:10:15)
Дата	06.11.2012 23:37:58

Re: Як-3 -...

>какая нехватка-то уже
Так за конец войны та переписка в хронологии Родионова и была, о том, что Як-9 идут без бронестекол. Меня это самого сильно удивило. А вот с чем связано - непонятно.

От	FLayer
К	Мазила (06.11.2012 19:51:43)
Дата	06.11.2012 20:13:47

Re: В ущерб...

Доброго времени суток

Зато выживаемость в "собачей свалке" за счёт обзорности выше. Это, как уже писали, в соответствии с практикой советско-германскогго фронта, фронтовой низковысотный истребитель.
Советую так же посмотреть Мустанг Р51Д^
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=P-51D&img_url=scalemodels.ru%2Fimages%2F2011%2F08%2Fthumbs%2F1312913601_2.jpg&pos=0&rpt=simage&lr=23&noreask=1

Концепция "обзорность-kexifz ds;bdftvjcnm@ nfv nj;t tcnm/

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	FLayer (06.11.2012 20:13:47)
Дата	06.11.2012 20:15:01

Простите, сорвалось

читать так: "обзорность-лучшая выживаемость"

От	Мазила
К	FLayer (06.11.2012 20:15:01)
Дата	06.11.2012 20:21:16

Простите и Вы, но у D-шки передняя часть фонаря всё же

Есть контакт!
с переплетом и бронестеклом

[333K]

Спасибо и удачи!