От Грозный
К All
Дата 08.11.2012 04:00:16
Рубрики Древняя история;

наконечники копий с возрастом в 70 тысяч лет

Пишут в "Натуре", что нашли на юге Африки:
http://www.nature.com/news/early-humans-tooled-up-1.11765

Источник вроде солидный...
...

27 лезвий-микролитов из слоя песка и почвы, датируемого до 71 тыс. лет назад, в периоде около 11 тыс. лет (т.е. долго делали и на одном и том же месте)
...

Twenty-seven such blades, called microliths by archaeologists, were found in layers of sand and soil dating as far back as 71,000 years ago and representing a timespan of about 11,000 years, showing how long humans were manufacturing the blades.

===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (08.11.2012 04:00:16)
Дата 09.11.2012 13:12:58

тоже на русском:

http://infox.ru/science/past/2012/11/08/Arhyeologi_nashli_v_.phtml
От Грозный
К Грозный (08.11.2012 04:00:16)
Дата 09.11.2012 02:44:04

ещё 3 статьи о разных пещерах на юге Африки с каменными орудиями в 70+ килолет

http://www.sciencemag.org/content/330/6004/659.abstract

В платном доступе...
===> dic duc fac <===
От Krokusheff
К Грозный (08.11.2012 04:00:16)
Дата 09.11.2012 01:40:22

Ну как обычно на ВИФе))

"Если на металоискателе не звенит, клейма патронного завода нет - значит это не "орудие", а трактор по щебенке проехал"

На кремневых орудиях ретушь производства и утилизации очень хорошо заметна, скол кремня гладкий, видно как отбивали/отжимали чешуйки, придавая камню форму. С кварцем сложнее (я так и не научился) А с кремнем можно не оспаривать, поверьте))

Песок - одна из самых удобных почв для датировки. Он светлый, однородный, любые изменения в его составе, проникновения между слоями искусственные (закопали) и естественные (пробило корнем) в песке ярко заметны. Т.е. если выделили слой "толщиной" 11тыщ лет и древностью 70т, то сдвинуть даты могут уже ботаники, получив новые сведения для споро-пыльцевого анализа. "затоптаны, засосало со временем" - это путь, каким артефакты оказались в слое, а закопанными они могут быть только в тот же период, либо остались бы каналы, какими они попадали в ранний слой

мне единственное, что не понятно - почему таки определили как наконечники копий. Неолитический наконечник копья, дротика - это такая каменюга, 3 см в неолите не посчитали бы за даже стрелу) Может быть, использовали как острое завершение тяжелого деревянного копья, для пробивного действия?
От bedal
К Krokusheff (09.11.2012 01:40:22)
Дата 09.11.2012 08:01:57

во всех подобных случаях

восстанавливают картину по таким фрагментам, что результат можно признавать исключительно условным. Ценность конкретные находки имеют только в формировании статистической картины.

Пример из палео(да и современной)систематики: изгиб на лопатке является основанием числить новый вид. В то время, как у арабской породы лошадей вообще число позвноков и, соответственно, рёбер, не совпадает с прочими лошадьми - и никто их в отдельный вид даже и не думает записывать. Та же история с мясными и сальными породами свиней. И т.п. и т.д., примеров довольно много (вроде того, что бивни у мамонтов почти во всех музеях повёрнуты "не туда").

Так что делать далеко идущие выводы из единственной находки - просто способ провести время.
От mpolikar
К bedal (09.11.2012 08:01:57)
Дата 09.11.2012 12:34:16

о количестве позвонков

я удивился, полез в сеть и узнал, что у разных людей количество позвонков тоже не совпадает :)

>В то время, как у арабской породы лошадей вообще число позвноков и, соответственно, рёбер, не совпадает с прочими лошадьми - и никто их в отдельный вид даже и не думает записывать.
От Грозный
К bedal (09.11.2012 08:01:57)
Дата 09.11.2012 11:18:11

одна мааленькая поправочка: находка-то не одна

>Так что делать далеко идущие выводы из единственной находки - просто способ провести время.
---

Кто б спорил - но это не первая пещерка с подобными камушками и следами хоз. деятельности в среднем палеолите -
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2391833.htm - пещеры Бломбос, Пиннакл пойнт 13Б и Бордер.

А вообще пещеры в ЮАР по этой части интересные - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_caves_in_South_Africa (часть ссылок, как водится, пустые)

===> dic duc fac <===
От bedal
К Грозный (09.11.2012 11:18:11)
Дата 09.11.2012 13:33:47

кто б спорил - и я не буду

вот только каждая конкретная находка в каждой из пещер - никак не синхронизуется с находками в других точнее, чем 5 килолет, а то и 10. Поскольку разница с предыдущим согласованным сроком появления копий 15 килолет, то, можно сказать, всё попадает в диапазон точности измерений.

То есть, ещё раз - ни разу не оспариваю (даже наоборот, восхищаюсь) находку и её ценность. Но надо понимать, что называемые даты имеют статистическую ценность.
От Krokusheff
К bedal (09.11.2012 08:01:57)
Дата 09.11.2012 09:45:05

В прикладном животноводстве я не спец, увы( Только поедать

По археологии, что мог сказал. А вас какие "далеко идущие выводы" в статье смущают? Абсурдное заявление невежд-археологов, что человечество постарше 7520 лет?)))
От Krokusheff
К Krokusheff (09.11.2012 09:45:05)
Дата 09.11.2012 09:59:35

Я увидел ответ выше

Извините за сарказм)
Понятно теперь про какие вы выводы. Конечно даты могут уточниться, "но у нас нет другой реальности, кроме данной нам в ощущениях")) Как пример: нельзя утверждать, что не может найтись неизвестный письменный документ, который устарит дату основания Москвы)) Но пока мы должны пользовать даты, которые есть
От Грозный
К Krokusheff (09.11.2012 01:40:22)
Дата 09.11.2012 02:27:24

Re: Ну как...


>мне единственное, что не понятно - почему таки определили как наконечники копий. Неолитический наконечник копья, дротика - это такая каменюга, 3 см в неолите не посчитали бы за даже стрелу) Может быть, использовали как острое завершение тяжелого деревянного копья, для пробивного действия?
---

Хороший вопрос - нигде в статьях про находки не попалось обоснований, почему эти "микро-лезвия" квалифицированы именно как наконечники или шипы для дубинок.

Т.е. очевидно (по приведенным в статьях док-вам), эти кусочки обработаны термически и обкалывались, но почему из этого следует, что это наконечники для дротиков/шипы дубинок - непонятно.

М.б. такого типа осколки попадались и ранее, подробно уже обсосаны и настолько "типичны", что и объяснять не надо?
Либо наоборот, это смелый тычок в небо, но главное - это признаки обработки и док-во древности артефактов. А для чего - всё равно точно неясно, так что можно фантазировать...
===> dic duc fac <===
От Krokusheff
К Грозный (09.11.2012 02:27:24)
Дата 09.11.2012 09:48:04

Или есть вариант

что показать журналистам "оружие, которым сапиенс истребил неандертальца", это не тоже самое, что показать 27 скребков/открывалок раковин))
От alexio
К Грозный (08.11.2012 04:00:16)
Дата 08.11.2012 16:13:58

Re: наконечники копий...

Камни, из которых делают такие штуки, характеризуются способностью к направленному разрушению - скалыванию таких "запчастей" при ударах. То есть простая версия периодического камнепада в той местности объясняет наличие кучи подобных "копий".
От Грозный
К alexio (08.11.2012 16:13:58)
Дата 08.11.2012 23:49:01

вот про ещё одну пещерку - костяные наконечники и раковины с охрой

http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave

http://www.nature.com/news/2011/111013/full/news.2011.590.html

The discovery, in 100,000-year-old sediments at the Blombos Cave on South Africa's southern tip, entails two abalone shells lined with a red compound consisting of ochre, bone and charcoal. The raw ingredients, along with hammers, grindstones and a bone stirrer, were found nearby, indicating the existence of an early workshop for producing the mixture.
---

2 раковины со смесью красной охры, костей и угля... молотки, шлифовальные камни и костяная мешалка (жидкости, видимо краски из охры)

===> dic duc fac <===
От Грозный
К alexio (08.11.2012 16:13:58)
Дата 08.11.2012 23:37:58

вы статью по диагонали читали?

Там написано, что есть следы термической обработки на камнях. И вообще, место раскопки - пещера :-)

>Камни, из которых делают такие штуки, характеризуются способностью к направленному разрушению - скалыванию таких "запчастей" при ударах. То есть простая версия периодического камнепада в той местности объясняет наличие кучи подобных "копий".
---

Да-да - и наличие обгорелых раковин морских моллюсков в пещере - тоже камнепад :-)

===> dic duc fac <===
От alexio
К Грозный (08.11.2012 23:37:58)
Дата 09.11.2012 16:34:58

Re: вы статью...

>Там написано, что есть следы термической обработки на камнях. И вообще, место раскопки - пещера :-)

Да, про пещеру видел. Про термообработку - нет :(

Не спорю, если покопать про конкретные условия обнаружения камней - возможно всё станет совсем правильно. Но все же острые камни могут образовываться при падении. И храниться долго в пещере. Хотя на истину, конечно, не претендую. Лишь на гипотезу.
От bedal
К Грозный (08.11.2012 04:00:16)
Дата 08.11.2012 08:33:29

Дату изготовления так не датируешь, то есть по песку

и могли быть банально закопаны, затоптаны, засосало со временем и т.п. С датировками всё так не просто...
От Грозный
К bedal (08.11.2012 08:33:29)
Дата 08.11.2012 12:26:05

понимаю, но там есть ссылочка на учёные статьи

Ну и там не просто песок - а с почвой. Т.е. семена-споры и т.п.
===> dic duc fac <===
От bedal
К Грозный (08.11.2012 12:26:05)
Дата 08.11.2012 12:49:31

это и есть возраст песка

потому как песчинки - те же камни.

Но нахождение наконечников в слое вовсе не означает, что они именно лежали на поверхности, а потом их присыпало. Вполне возможно заглубление по каким-либо причинам. Грубо говоря - могли и закопать, например, при захоронении. В то время, похоже, не хоронили так, тем не менее - причин может быть множество.
От bedal
К bedal (08.11.2012 12:49:31)
Дата 08.11.2012 13:57:30

поймите, я не пишу "этого не было" или "это было не так"

Просто к датировкам надо относиться очень, очень осторожно. Они многократно косвенные и достоверными являются только в статистическом смысле.
От Грозный
К bedal (08.11.2012 13:57:30)
Дата 08.11.2012 23:02:35

понимаю-понимаю - заметьте, как сами авторы поменяли датировку почти в 2 раза

Начинали со 160 килолет назад в первых статьях, но затем осторожность и перепроверки сделали своё дело и Атлантиды не вышло :-)

>Просто к датировкам надо относиться очень, очень осторожно. Они многократно косвенные и достоверными являются только в статистическом смысле.
---

Но даже 70 килолет - это много. И явно не позднее 40. В общем, здоровый скепсис необходим, но тут явно "что-то есть".

===> dic duc fac <===
От bedal
К Грозный (08.11.2012 23:02:35)
Дата 09.11.2012 07:55:31

есть, конечно

граница сдвигается на 15 килолет. Значительно, хотя и не так уже сенсационно.
От bedal
К bedal (08.11.2012 13:57:30)
Дата 08.11.2012 14:00:56

дополню:

27 наконечников в слое, разнесённом на 11 тысяч лет. Это означает непрерывность изготовления в этом месте? А может, и циклически возврат через тысячу-другую лет? А может и многое-многое другое.
От Грозный
К bedal (08.11.2012 12:49:31)
Дата 08.11.2012 13:52:22

на вики есть подборка ссылок на статьи и краткое описание места

http://en.wikipedia.org/wiki/Pinnacle_Point

Копают в этой пещерке с 2000-го года. Типа, колыбель гомо сапиенса...
===> dic duc fac <===
От Грозный
К bedal (08.11.2012 12:49:31)
Дата 08.11.2012 13:47:14

подробности...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20934084
Пещера на берегу моря

>Но нахождение наконечников в слое вовсе не означает, что они именно лежали на поверхности, а потом их присыпало. Вполне возможно заглубление по каким-либо причинам. Грубо говоря - могли и закопать, например, при захоронении. В то время, похоже, не хоронили так, тем не менее - причин может быть множество.
---

А это собсно автор открытия и его библиография.
https://webapp4.asu.edu/directory/person/332669

===> dic duc fac <===
От Alpaka
К Грозный (08.11.2012 04:00:16)
Дата 08.11.2012 04:18:38

Ре: наконечники копий...

>Пишут в "Натуре", что нашли на юге Африки:
> http://www.nature.com/news/early-humans-tooled-up-1.11765

>Источник вроде солидный...
>...

>27 лезвий-микролитов из слоя песка и почвы, датируемого до 71 тыс. лет назад, в периоде около 11 тыс. лет (т.е. долго делали и на одном и том же месте)
>...

Глядя на ети огрызки камня трудно представить, что они могли нанести серьезное ранение. Если неандертальцев выбили копьями, как пишут в этой статье, вряд ли именно такими наконечниками. А вот если использовали наряду с каменными костяные наконечники, которые взяд ли сохранились, то костяными можно сделать более глубокую и опасную рану.




Алпака
От Грозный
К Alpaka (08.11.2012 04:18:38)
Дата 08.11.2012 06:20:19

Ре: наконечники копий...


>Глядя на ети огрызки камня трудно представить, что они могли нанести серьезное ранение. Если неандертальцев выбили копьями, как пишут в этой статье, вряд ли именно такими наконечниками. А вот если использовали наряду с каменными костяные наконечники, которые взяд ли сохранились, то костяными можно сделать более глубокую и опасную рану.
---

The tiny blades — no more than about 3 centimetres long on average — were probably used as tips for throwable spears, or as spiky additions to club-like weapons
---

Скорее всего эти 3-х см "лезвия" использовались как наконечники метательных копий или как шипы на дубинках.
---

Лезвие безопасной бритвы тоже смотрится таким маленьким, таким безопасным...
Так что не согласен - можно оч. серьёзные раны нанести и такими 3-х см наконечниками.

Серьёзность раны ~ ск-ть кровопотери, а не рваность краёв и способность вызвать обморок видом раны. Лучше шкурку некрасиво ободрать, чем "красиво", но глубоко порезаться.

===> dic duc fac <===