От Krokusheff
К Грозный
Дата 09.11.2012 01:40:22
Рубрики Древняя история;

Ну как обычно на ВИФе))

"Если на металоискателе не звенит, клейма патронного завода нет - значит это не "орудие", а трактор по щебенке проехал"

На кремневых орудиях ретушь производства и утилизации очень хорошо заметна, скол кремня гладкий, видно как отбивали/отжимали чешуйки, придавая камню форму. С кварцем сложнее (я так и не научился) А с кремнем можно не оспаривать, поверьте))

Песок - одна из самых удобных почв для датировки. Он светлый, однородный, любые изменения в его составе, проникновения между слоями искусственные (закопали) и естественные (пробило корнем) в песке ярко заметны. Т.е. если выделили слой "толщиной" 11тыщ лет и древностью 70т, то сдвинуть даты могут уже ботаники, получив новые сведения для споро-пыльцевого анализа. "затоптаны, засосало со временем" - это путь, каким артефакты оказались в слое, а закопанными они могут быть только в тот же период, либо остались бы каналы, какими они попадали в ранний слой

мне единственное, что не понятно - почему таки определили как наконечники копий. Неолитический наконечник копья, дротика - это такая каменюга, 3 см в неолите не посчитали бы за даже стрелу) Может быть, использовали как острое завершение тяжелого деревянного копья, для пробивного действия?
От bedal
К Krokusheff (09.11.2012 01:40:22)
Дата 09.11.2012 08:01:57

во всех подобных случаях

восстанавливают картину по таким фрагментам, что результат можно признавать исключительно условным. Ценность конкретные находки имеют только в формировании статистической картины.

Пример из палео(да и современной)систематики: изгиб на лопатке является основанием числить новый вид. В то время, как у арабской породы лошадей вообще число позвноков и, соответственно, рёбер, не совпадает с прочими лошадьми - и никто их в отдельный вид даже и не думает записывать. Та же история с мясными и сальными породами свиней. И т.п. и т.д., примеров довольно много (вроде того, что бивни у мамонтов почти во всех музеях повёрнуты "не туда").

Так что делать далеко идущие выводы из единственной находки - просто способ провести время.
От mpolikar
К bedal (09.11.2012 08:01:57)
Дата 09.11.2012 12:34:16

о количестве позвонков

я удивился, полез в сеть и узнал, что у разных людей количество позвонков тоже не совпадает :)

>В то время, как у арабской породы лошадей вообще число позвноков и, соответственно, рёбер, не совпадает с прочими лошадьми - и никто их в отдельный вид даже и не думает записывать.
От Грозный
К bedal (09.11.2012 08:01:57)
Дата 09.11.2012 11:18:11

одна мааленькая поправочка: находка-то не одна

>Так что делать далеко идущие выводы из единственной находки - просто способ провести время.
---

Кто б спорил - но это не первая пещерка с подобными камушками и следами хоз. деятельности в среднем палеолите -
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2391833.htm - пещеры Бломбос, Пиннакл пойнт 13Б и Бордер.

А вообще пещеры в ЮАР по этой части интересные - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_caves_in_South_Africa (часть ссылок, как водится, пустые)

===> dic duc fac <===
От bedal
К Грозный (09.11.2012 11:18:11)
Дата 09.11.2012 13:33:47

кто б спорил - и я не буду

вот только каждая конкретная находка в каждой из пещер - никак не синхронизуется с находками в других точнее, чем 5 килолет, а то и 10. Поскольку разница с предыдущим согласованным сроком появления копий 15 килолет, то, можно сказать, всё попадает в диапазон точности измерений.

То есть, ещё раз - ни разу не оспариваю (даже наоборот, восхищаюсь) находку и её ценность. Но надо понимать, что называемые даты имеют статистическую ценность.
От Krokusheff
К bedal (09.11.2012 08:01:57)
Дата 09.11.2012 09:45:05

В прикладном животноводстве я не спец, увы( Только поедать

По археологии, что мог сказал. А вас какие "далеко идущие выводы" в статье смущают? Абсурдное заявление невежд-археологов, что человечество постарше 7520 лет?)))
От Krokusheff
К Krokusheff (09.11.2012 09:45:05)
Дата 09.11.2012 09:59:35

Я увидел ответ выше

Извините за сарказм)
Понятно теперь про какие вы выводы. Конечно даты могут уточниться, "но у нас нет другой реальности, кроме данной нам в ощущениях")) Как пример: нельзя утверждать, что не может найтись неизвестный письменный документ, который устарит дату основания Москвы)) Но пока мы должны пользовать даты, которые есть
От Грозный
К Krokusheff (09.11.2012 01:40:22)
Дата 09.11.2012 02:27:24

Re: Ну как...


>мне единственное, что не понятно - почему таки определили как наконечники копий. Неолитический наконечник копья, дротика - это такая каменюга, 3 см в неолите не посчитали бы за даже стрелу) Может быть, использовали как острое завершение тяжелого деревянного копья, для пробивного действия?
---

Хороший вопрос - нигде в статьях про находки не попалось обоснований, почему эти "микро-лезвия" квалифицированы именно как наконечники или шипы для дубинок.

Т.е. очевидно (по приведенным в статьях док-вам), эти кусочки обработаны термически и обкалывались, но почему из этого следует, что это наконечники для дротиков/шипы дубинок - непонятно.

М.б. такого типа осколки попадались и ранее, подробно уже обсосаны и настолько "типичны", что и объяснять не надо?
Либо наоборот, это смелый тычок в небо, но главное - это признаки обработки и док-во древности артефактов. А для чего - всё равно точно неясно, так что можно фантазировать...
===> dic duc fac <===
От Krokusheff
К Грозный (09.11.2012 02:27:24)
Дата 09.11.2012 09:48:04

Или есть вариант

что показать журналистам "оружие, которым сапиенс истребил неандертальца", это не тоже самое, что показать 27 скребков/открывалок раковин))