От Владимир Несамарский
К Marat
Дата 11.09.2000 18:47:32
Рубрики Современность; Армия; Администрации;

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую, Марат

За замечания и предложения спасибо, а критику Вашу я, как водится, с гневом отвергаю. Прежде всего касательно того, что мало - помилуйте, Марат, у нас еще и интерфейс-то пока промежуточный, и самому проекту меньше месяца, а Вы "мало". Все будет! И, кстати, я твердо намерен выполнять то, что написал во Введении, а именно пополнять ВИФ-СЛоварь в основном по предложениям и просьбам вифовцев. Вот и Ваши подоспели. И по ним несколько контрзамечаний.

>при всем уважениее к Вам, Владимир как «к профессиональному лингвисту» - многое чего Вы переводите не правильно, причем не раз в ущерб смысловой нагрузке

А вот поглядим...

>вот берем:
>речной (корабль, флот) river-going
>это конечно правильно по смыслу (при переводе с русского на английский), но странное дело, что я нигде не припомню такого словосочетания river-going – просто river boats, river-crafts и т.п.

Никакой ошибки у меня тут нет, но Ваше недоумение подсказывает мне, что придется сделать примечание. Дело в том, что при описании корабля его свойство как "речной" следует переводить именно как "river-going" i.e. "all these boats are river-going and hence...". Однако когда "речной корабль" употребляется в качестве дополнения, то тут это конечно же river boat i.e. "he glanced back and found thousands of river-crafts approaching".

>берем далее – для экраноплана есть устоявшийся перевод-обозначение (в морских справочниках-талмудах)
>Wing-in-Ground-Effect Amphibious Landing Craft
>а skimmer – это имхо жаргон или из сай фай


А вот за это спасибо. Skimmer мне подсказал другой энтузиаст не скажу кто. А все-таки если жаргон, то чей?

>далее я уже запарился объяснять народу разницу между «двумя ракетами» missile и rocket

И неправильно паритесь. Никакого отношения наличие системы управления к выбору missile/rocket не имеет. Missile относится именно к ракетам, которых посылают к определенной цели, то есть ко всем ракетам с боеголовками. Rocket ссылается на реактивный принцип движения, потому все ракеты-носители именно rockets, а некоторые боевые ракеты, главным образом небольшие, именуются rocket традиционно, главным образом потому, что они в другом роде войск выросли. При этом корреляция между "реактивный снаряд" и "rocket" действительно просматривается, но она отнюдь не из-за отсутствия/наличия системы управления. Полагаю, что в ВИФ-Словаре я дал достаточно подробную статью, позволяющую не допускать грубых ошибок.

>в разделе огнестрельное оружие Вы не раз упоминате (косвенно при переводах других слов) пулемет, а сам перевод пулемета не даете
>дарю :) - стандарт это machine gun

А вот не стану! И танк - tank не стану, просто из принципа.
>++++++++++++
>система залпового огня multiple rocкet launcher
>++++++++++++
>что есть не правильно - или перевод запишите как multiple launch rocket system (MLRS)

правильно-правильно, но и ваш вариант добавлю, тем более, что аббревиатура американской катюши действительно именно от него.

>- или русское выражение поменяйте на ПУ СЗО


А вот это не понял. Что имеется в виду?


>Владимир, у меня дикое подозрение, что в втор. пол. 20 в. (по крайней мере последние десятилетия) cannon не применятся и к полевым пушкам – перерыл кучу справочников – везде field gun

И у меня,и у меня такое же подозрение:-) На самом деле cannon это моя дань традиционным словарям, которую я обычно не отдаю. Лично я встречал cannon самое позднее по отношению к пушкам времен "гражданской войны европейцев 1914-1918 гг". Но не удержался.

>Ну пока хватит

Не хватит! Давайте еще!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 12.09.2000 17:03:57

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>А вот это не понял. Что имеется в виду?

имеется в виду Пусковая Установка Системы Залпового Огня, что не есть сама Система как у Вас написано :))

>>Владимир, у меня дикое подозрение, что в втор. пол. 20 в. (по крайней мере последние десятилетия) cannon не применятся и к полевым пушкам – перерыл кучу справочников – везде field gun
>
>И у меня,и у меня такое же подозрение:-) На самом деле cannon это моя дань традиционным словарям, которую я обычно не отдаю. Лично я встречал cannon самое позднее по отношению к пушкам времен "гражданской войны европейцев 1914-1918 гг". Но не удержался.

Ну я рад, что наконец что-то нашлось обще-подозреваемое :)

>>Ну пока хватит
>
>Не хватит! Давайте еще!

например для
огнестрельное оружие (как класс) – guns
есть еще одно устоявшееся наименование small arms

далее в «механизме наведения» (aiming mechanism) тоже что-то не так – уши режет – тут видимо было бы лучше расшифровать какие именно «механизмы» (в каких системах) имеются в виду

далее АУГ (aircraft carrier battle group) обозначается как правило просто carrier battle group
далее для тральщика (minesweeper) бфло бы целесообразнее добавить морские синонимы, чтобы «отделить» от сухопутного сапера – minehunter, mine warfare craft, mine countermeasures craft

для башни (turret) необходимо было бы пояснить, что это именно «танковая (или БМП’s) башня», чтоббы не путаться с «башнями на замках» или с «туррелями на самолетах»

для ВДВ более точно airborne forces

С уважением Марат
От Marat
К Marat (12.09.2000 17:03:57)
Дата 13.09.2000 13:28:19

Re: ВИФ-Словарь

Упс!

>огнестрельное оружие (как класс) – guns
>есть еще одно устоявшееся наименование small arms

только сообразил, что неточно здесь выразился
есть устоявшееся наименование (как класс) "small arms", которое усе таки "стрелковое оружие"
От ARTHURM
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 12.09.2000 14:10:17

Космические ракеты

Добрый день!

>потому все ракеты-носители именно rockets
***
Вы знаете действительно для ракет носителей официально ROCKET, но сколько читал текстов везде Launch Vehicle или Launcher.

С уважением ARTHURM
От Владимир Несамарский
К ARTHURM (12.09.2000 14:10:17)
Дата 12.09.2000 17:07:26

Re: Космические ракеты

Приветствую
>Добрый день!

>>потому все ракеты-носители именно rockets
>***
>Вы знаете действительно для ракет носителей официально ROCKET, но сколько читал текстов везде Launch Vehicle или Launcher.

О! А вот это ценное напоминание - непременно надо включить в статью "ракета".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К ARTHURM (12.09.2000 14:10:17)
Дата 12.09.2000 14:26:02

Re: Космические ракеты

Приветствую!

>Добрый день!

>>потому все ракеты-носители именно rockets
>***
>Вы знаете действительно для ракет носителей официально ROCKET, но сколько читал текстов везде Launch Vehicle или Launcher.

Именно так,
к тому же видимо поэтому выражение типа "Proton rocket" уши режет

>С уважением ARTHURM
С уважением Марат
От Николай
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 11.09.2000 20:11:26

Re: ВИФ-Словарь

Здравствуйте, Владимир,

>>далее я уже запарился объяснять народу разницу между «двумя ракетами» missile и rocket
>
>И неправильно паритесь. Никакого отношения наличие системы управления к выбору missile/rocket не имеет.

Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.

> Missile относится именно к ракетам, которых посылают к определенной цели, то есть ко всем ракетам с боеголовками.

Обьясните, пожалуйста, что вы понимаете под "боеголовками". Если warheads, то это противоречит следущим примерам:

"The WS-1B rocket with a new high performance rocket motor and warhead..."
или
"The original concept [of the Advanced Rocket System] includes development of an improved 2.75-inch rocket motor, visible illumination and lethal cargo warheads, and advanced rocket launchers."

Поправка на размер ("некоторые боевые ракеты, главным образом небольшие, именуются rocket традиционно") четкости определению, согласитесь, не добавляют.

Кстати, и термин "боеголовка", насколько мне известно, в русской специальной литературе не применяется, вместо него используются "боевая часть" или "головная часть".

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (11.09.2000 20:11:26)
Дата 12.09.2000 07:21:23

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.

Неправильно помнится. В толковом словаре дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile. Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile . Теперь rocket. Тут больше значений:
n.

1.
a. A rocket engine.
b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.


>Кстати, и термин "боеголовка", насколько мне известно, в русской специальной литературе не применяется, вместо него используются "боевая часть" или "головная часть".

Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 15:21:55

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>Неправильно помнится. В толковом словаре

это Longman?

>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.

даю из Лонгмана:
missile
1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

"можно", если есть свой engine и может быть aimed

тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>Теперь rocket. Тут больше значений:
>n.
>1.
>a. A rocket engine.
>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.

существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
сейчас делаете привязку на движок

СУ
Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 17:18:09

Webster это (-)

Приветствую
>Приветствую!

>>Неправильно помнится. В толковом словаре
>
>это Longman?

>>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.
>
>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .
>
>"можно", если есть свой engine и может быть aimed

>тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>>Теперь rocket. Тут больше значений:
>>n.
>>1.
>>a. A rocket engine.
>>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.
>
>>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.
>
>существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
>сейчас делаете привязку на движок

>СУ
>Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 16:38:51

Re: ВИФ-Словарь

>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object
>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

Не, такие штучки у Вас не пройдут 8))) РПГ этому определению полностью соответствует. Вот если бы было сказано guided to distant target, тогда да, толкование однозначное. А так - нет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Николай
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 09:57:04

Re: ВИФ-Словарь

Доброе время суток,

>>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.
>
>Неправильно помнится.

А вот почему помнится:

missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Круглые скобки - это, надо понимать, значение "по умолчанию". Поправьте, если ошибаюсь.

> Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

Согласен. Но мы же говорим о наиболее распространенном значении.

>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Не вполне совпадает, а скорее является подмножеством.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных.

Абсолютно согласен.

> А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile.

Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

>
>Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

Да, Вы правы, я имел в виду только технический контекст.

И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (12.09.2000 09:57:04)
Дата 12.09.2000 10:31:25

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>А вот почему помнится:

>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.


>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

И спасибо

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:36:08

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>>А вот почему помнится:
>
>>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...
>
>>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968
>
>Безобразие издало МО СССР в 1968 году.

странное дело, что на безобразность издания МО СССР не обратили высоковалифицированные (имхо конечно) англо-спецы с нашей кафедры иняза, преимущество которых перед просто переводчиками - профессиональное знание языка и годы работы с техническими текстами

>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles,

замучаются по параметрам

>и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket

может оказаться, но в этом случае вероятность ее попадания в цель моежт оказаться нулевой

>- во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность,

поморщаться и раньше морщились - для выяснения истины предлагаю следующий вариант:
найдите в каком-нибудь специализированном англоязычном издании словосочетания типа
"ASR - ait-to-surface-rocket” или cruise rocket или intercontinental ballistic rocket
В принципе можно постараться поискать и такие Arian (Proton, Zenit) rocket

С уважением Марат
От tarasv
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:35:18

Re: ВИФ-Словарь

Трям!

>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".

А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете? Мне такие, во всяком случае в современной специальной литературе и официальных наименования систем вооружения, не встречались.

От Василий Фофанов
К tarasv (12.09.2000 14:35:18)
Дата 12.09.2000 15:02:52

Re: ВИФ-Словарь

> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?

Ballistic missile.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 16:20:40

Re: ВИФ-Словарь

Трям!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

Баллистическая не означает неуправляемая. Среди баллистических ракет большинство - управляемые. Желателен более конкретный пример.
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 15:05:05

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:05:05)
Дата 12.09.2000 16:40:09

Re: ВИФ-Словарь

>приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
>для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

См.выше по треду. Неверно понял Ваш посыл в силу неверного представления о комплексе Луна.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 10:35:25

Не многовато-ли Вы берете на себя?

>Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.

И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Спасибо.
>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)
>
>И спасибо

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:59:02

Re: Не многовато-ли Вы берете на себя?

>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы. Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода. Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка". Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

На истину, тем более светлую, я не претендую, но свою точку зрения, основанную на каком-никаком опыте с данным вопросом и на изрядной практике ВОЕННОГО английского языка, я могу и собираюсь защищать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:59:02)
Дата 12.09.2000 14:09:22

Сквозит...

>>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?
>
>Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы.

Надо объяснять?

>Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода.

Вы правильно заметили - ключевое слово "по-моему", т.е по -Вашему.
Я аргументировал цитатой из учебника.

> Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка".

А словари именно и декларируют как положено переводить. Вам cap2 уже сказал, что понятие "разведывательное подразделение" в Советской армии имеет более широкое толкование, чем просто "сбор сведений о противнике" - и "красные командиры" это хорошо понимают.
А вот обыватели видят за словом "разведывательный" именно "reconnaisance"

Учебное пособие совершенно корректно, рекомендует подбирать русскоязычный термин близкий по смыслу с обязательным смысловым разъяснением.
Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

А у Вас они были?

С уважением
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 14:09:22)
Дата 12.09.2000 15:07:15

Re: Сквозит...

>Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

Потому что существуют целые дивизии бронекавалирийские. Которые наши придурки видимо тоже переведут как разведывательные. Потому что кто-то так написал в учебнике. Написано где-то в Вашем учебнике как переводить термин "armored cavalry division"?

>>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.
>
>А у Вас они были?

А Вы поднатужьтесь и прочтите таки наконец что же я написал. Только вначале учебник отложите. Впервые вижу чтобы учебником как Библией махали. Но толи еще будет видимо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:15:37

А человечество вообще делится на тех, кто многовато берет на себя и тех, кто

вообще ничего на себя не берет.
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 13:15:37)
Дата 12.09.2000 13:35:06

Спасибо Вам - продолжайте работать (+)

>вообще ничего на себя не берет.

надеюсь ВАМ это нравится.
От Marat
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 11.09.2000 20:00:37

А зря...

Приветствую!

>>в разделе огнестрельное оружие Вы не раз упоминате (косвенно при переводах других слов) пулемет, а сам перевод пулемета не даете
>>дарю :) - стандарт это machine gun
>
>А вот не стану! И танк - tank не стану, просто из принципа.

...сабж, так как я имел в виду не просто танк=tank
а некие их особенности
вот некоторое время назад я спрашивал у ВИФовцев как переводить main battle tank, никто мне вразумительного ответа не дал – и я для себя вывел следующую классификацию (исходя из просто логики и традиций :)
main battle tank следует переводить как «средний танк»
поводом для этого являлся тот факт, что опять же в буржуйских справочниках heavy tanks и light tanks классифицируются отедельно, а мидлов никаких нетуси :) Сей факт коррелируется с советской традицией

>Приветствую, Марат

>За замечания и предложения спасибо, а критику Вашу я, как водится, с гневом отвергаю.

«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно

>Прежде всего касательно того, что мало - помилуйте, Марат, у нас еще и интерфейс-то пока промежуточный, и самому проекту меньше месяца, а Вы "мало". Все будет!

ОК

>И, кстати, я твердо намерен выполнять то, что написал во Введении, а именно пополнять ВИФ-СЛоварь в основном по предложениям и просьбам вифовцев. Вот и Ваши подоспели. И по ним несколько контрзамечаний.

>>при всем уважениее к Вам, Владимир как «к профессиональному лингвисту» - многое чего Вы переводите не правильно, причем не раз в ущерб смысловой нагрузке
>
>А вот поглядим...

>>вот берем:
>>речной (корабль, флот) river-going
>>это конечно правильно по смыслу (при переводе с русского на английский), но странное дело, что я нигде не припомню такого словосочетания river-going – просто river boats, river-crafts и т.п.
>
>Никакой ошибки у меня тут нет, но Ваше недоумение подсказывает мне, что придется сделать примечание. Дело в том, что при описании корабля его свойство как "речной" следует переводить именно как "river-going" i.e. "all these boats are river-going and hence...". Однако когда "речной корабль" употребляется в качестве дополнения, то тут это конечно же river boat i.e. "he glanced back and found thousands of river-crafts approaching".

Владимир, я не лингвист и не слишком великий знаток английского, но все таки слоняюсь к своей версии и повторюсь:
это правильно по смыслу при «дословном» переводе с русского на английский, при смысловом имхо неправильно – разница именно в go (going) – по морю-океану суда именно ходють, а вот по речкам не ходють :) я серьезно – за подробностям к морякам

Да к словам разновидностям флота (navy и fleet) можно добавить и флотилию
Flotilla (например Amur River flotilla, Caspian flotilla)

>>берем далее – для экраноплана есть устоявшийся перевод-обозначение (в морских справочниках-талмудах)
>>Wing-in-Ground-Effect Amphibious Landing Craft
>>а skimmer – это имхо жаргон или из сай фай
>

>А вот за это спасибо. Skimmer мне подсказал другой энтузиаст не скажу кто. А все-таки если жаргон, то чей?

не знаю, но что-то до боли знакомое – имхо из сай фай все таки

усе – убегаю – завтра допишу

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (11.09.2000 20:00:37)
Дата 12.09.2000 13:13:13

Re: А зря...

>...сабж, так как я имел в виду не просто танк=tank
>а некие их особенности
>вот некоторое время назад я спрашивал у ВИФовцев как переводить main battle tank, никто мне вразумительного ответа не дал

А по-моему, Вам дали естественный и очевидный ответ - ОБТ. А что он Вас не удовлетворил, это уж никто не виноват.

> – и я для себя вывел следующую классификацию (исходя из просто логики и традиций :)
>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>поводом для этого являлся тот факт, что опять же в буржуйских справочниках heavy tanks и light tanks классифицируются отедельно, а мидлов никаких нетуси :)

Да, middle нетуси, а вот medium зачем-то имеются. Вернее имелись. Зато сейчас и heavy tanks тоже нетуси. Потому как medium tank + heavy tank = main battle tank. И не надо опираться на логику, традиции и прочие тонкие материи.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:13:13)
Дата 12.09.2000 14:14:39

Re: А зря...

Приветствую!

>>...сабж, так как я имел в виду не просто танк=tank
>>а некие их особенности
>>вот некоторое время назад я спрашивал у ВИФовцев как переводить main battle tank, никто мне вразумительного ответа не дал
>
>А по-моему, Вам дали естественный и очевидный ответ - ОБТ. А что он Вас не удовлетворил, это уж никто не виноват.

Во-первых, что за тон Василий - я Вам что на больную мозоль наступил? Или жизни тут учу?
Во-2: Да, сейчас ответ дали - тогда нет - это что традиция психологическая уже - первый блин "комом" (игнорируется), а на втрой наезды начинаются?

>> – и я для себя вывел следующую классификацию (исходя из просто логики и традиций :)
>>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>>поводом для этого являлся тот факт, что опять же в буржуйских справочниках heavy tanks и light tanks классифицируются отедельно, а мидлов никаких нетуси :)
>
>Да, middle нетуси, а вот medium зачем-то имеются. Вернее имелись. Зато сейчас и heavy tanks тоже нетуси.

лайт есуси?

>Потому как medium tank + heavy tank = main battle tank. И не надо опираться на логику, традиции и прочие тонкие материи.

Спасибо за разъяснения (нонешние)
просьба жизни не учить - ударяться в аналогичные "тонкие материи" как то "сам дурак" у меня нет ни желания, ни возможности...

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 14:14:39)
Дата 12.09.2000 15:27:18

Re: А зря...

>Во-2: Да, сейчас ответ дали - тогда нет - это что традиция психологическая уже - первый блин "комом" (игнорируется), а на втрой наезды начинаются?

Ничего подобного, если я правильно помню Вам и в тот раз дали такой же ответ. И это при том, что верный ответ дословно соответствует английскому варианту. Но коли Вы его называете невразумительным, извините, получайте соотв. тон.

>лайт есуси?

лайт есуси. А мидиум и хэви нетуси...

>Спасибо за разъяснения (нонешние)

Извините, если переборщил с тоном. Какой-то тон дискуссии в этой ветке нервный, видимо подцепил... 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:27:18)
Дата 12.09.2000 16:33:51

Re: А зря...

Приветствую!

>>Во-2: Да, сейчас ответ дали - тогда нет - это что традиция психологическая уже - первый блин "комом" (игнорируется), а на втрой наезды начинаются?
>
>Ничего подобного, если я правильно помню Вам и в тот раз дали такой же ответ.

тоже ничего подобного
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/6/6125.htm

А Вы видимо не мне отвечали - так что наезды не по адресу

>И это при том, что верный ответ дословно соответствует английскому варианту. Но коли Вы его называете невразумительным, извините, получайте соотв. тон.

Василий не по адресу

>>лайт есуси?
>
>лайт есуси. А мидиум и хэви нетуси...

я уже сказал ОК
встречное предложение типа «дружить домами» - переименовать light tanks в НОБТ :))

>>Спасибо за разъяснения (нонешние)
>
>Извините, если переборщил с тоном. Какой-то тон дискуссии в этой ветке нервный, видимо подцепил... 8)))

не заметил нервного тона в момент моего общения с Владимиром - это Вы с кем то другим перенервничали и сюда перенеслось :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 16:33:51)
Дата 12.09.2000 16:50:22

Re: А зря...

>А Вы видимо не мне отвечали - так что наезды не по адресу

И впрямь, приношу извинения. Действительно Вашу инсинуацию, что ОБТ есть калька МВТ никто не опроверг, так что и впрямь могло загнить... 8))

>Василий не по адресу

Опять же, извиняюсь.

>не заметил нервного тона в момент моего общения с Владимиром - это Вы с кем то другим перенервничали и сюда перенеслось :)

Да, наверное это я с утреца Капитана прочел со светлой истиной :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Marat (11.09.2000 20:00:37)
Дата 12.09.2000 07:28:46

О чем зто?????

Приветствую

>«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно

О чем зто? Ничего не понял! Поясните, пожалуйста.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:28:46)
Дата 12.09.2000 14:04:28

Re: О чем зто?????

Приветствую!

>>«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно
>
>О чем зто? Ничего не понял! Поясните, пожалуйста.

О концепции национальной безопасности России и месте в ней Казахстана

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 14:04:28)
Дата 12.09.2000 16:56:19

А я тут при чем?


>>>«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно
>>
>>О чем зто? Ничего не понял! Поясните, пожалуйста.
>
>О концепции национальной безопасности России и месте в ней Казахстана

Я эту дискуссию даже не читал!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 16:56:19)
Дата 12.09.2000 17:05:35

Дык Ваши слова

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/19/19134.htm

С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 17:05:35)
Дата 12.09.2000 17:26:08

А-а-а

Приветствую

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/19/19134.htm

Было дело, бросил мысль да и ушел с дискуссии, лень было мне развивать и обосновывать сей достаточно гипотетический дискурс. Кстати, Ваша реплика на тот мой постинг не показалась мне разумной, эмоции с лозунгами. Если хотите, можно развить в отдельной ветке все это.

А причем тут ВИФ-Словарь я так и не понял, ну да ладно.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 17:26:08)
Дата 12.09.2000 19:14:49

Re: А-а-а

Приветствую!

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/19/19134.htm
>
>Было дело, бросил мысль да и ушел с дискуссии, лень было мне развивать и обосновывать сей достаточно гипотетический дискурс. Кстати, Ваша реплика на тот мой постинг не показалась мне разумной, эмоции с лозунгами.

Эмоции помню, лозунгов не было - логики много (что прямой, что скрытой)

>Если хотите, можно развить в отдельной ветке все это.

хочу...
прежде всего хотелось бы ответов на тамошние вопросы :)

>А причем тут ВИФ-Словарь я так и не понял, ну да ладно.

вообще по теме не причем - это был ответ на Вашу фразу "а критику Вашу я, как водится, с гневом отвергаю"
в тот раз ответа не было - значит уже под "как водится" не подпадаем :)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Марат
От Marat
К Marat (11.09.2000 20:00:37)
Дата 11.09.2000 20:02:36

Re: А зря...

>main battle tank следует переводить как «средний танк»

а не как "основной боевой танк" (что уже начинает к сож. устаиваться в российской прессе и здесь тоже былО)

С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (11.09.2000 20:02:36)
Дата 12.09.2000 07:25:28

Марат, прячьтесь скорей!

А то Вас наши танкисты сейчас начнут беглым огнем изничтожать! Они же настаивают, что сама концепция ОБТ изобретена и введена советской танковой школой. А средних танков никаких в природе давно не существует.

>>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>
>а не как "основной боевой танк" (что уже начинает к сож. устаиваться в российской прессе и здесь тоже былО)

>С уважением Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:25:28)
Дата 12.09.2000 09:20:44

И чем скорее, тем лучше! :))

>А то Вас наши танкисты сейчас начнут беглым огнем изничтожать! Они же настаивают, что сама концепция ОБТ изобретена и введена советской танковой школой. А средних танков никаких в природе давно не существует.

>>>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>>
>>а не как "основной боевой танк" (что уже начинает к сож. устаиваться в российской прессе и здесь тоже былО)
>

Ну договорились! Сначала бронекавалерию выдумали, теперь от ОБТ отказываемся?

Поясняю - ОБТ, класс танков сочетающий в себе защищенность тяжелых танков и подвижность средних. Соответственно может выполнять одновременно те задачи, к-рые ранее разделялись между средними (бой в оперативной глубине обороны и на коммуникациях противника) и тяжелыми (прорыв линии обороны противника)танками.

Классификация "средние" и "тяжелые" в наст. время не используется.
С уважением