От Александр Стукалин
К All
Дата 13.11.2012 12:58:21
Рубрики Современность; Армия;

Статья генерала Рукшина с критикой реформы Сердюкава--Макарова...

интерсно
по всему кругу вопросов, так сказать...
целиком здесь:
http://www.vpk-news.ru/articles/13125

Александр Рукшин,генерал-полковник, начальник Главного оперативного управления Генштаба – заместитель начальника Генштаба (2001–2008)

От Rwester
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 20:48:24

вот одного понять не могу

Здравствуйте!

Как бы состояние армии у нас понятно. Упования на СЯС тоже понятно - стратегически наше государство от агрессии защищено сейчас и было защищено в период разрухи ядерных оружием, так что задачу защиты страны большевики успешно выполнили. Вот почему блин господа военные не хотят этот факт честно проговорить и открыто задекларировать в доктрине, чем смешить всех подряд, пыжиться и заниматься вредительством.

Рвестер, с уважением
От Secator
К Rwester (13.11.2012 20:48:24)
Дата 13.11.2012 22:40:03

Re: вот одного...

>Здравствуйте!

>Как бы состояние армии у нас понятно. Упования на СЯС тоже понятно - стратегически наше государство от агрессии защищено сейчас и было защищено в период разрухи ядерных оружием, так что задачу защиты страны большевики успешно выполнили. Вот почему блин господа военные не хотят этот факт честно проговорить и открыто задекларировать в доктрине, чем смешить всех подряд, пыжиться и заниматься
вредительством.

>Рвестер, с уважением

Вы что то отстали от жизни.
1. Военную доктрину не военные должны составлять.
2. Как раз это в военной доктрине задекларировано:

Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против неё и (или) её союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование российского государства

С уважением Secator
От Rwester
К Secator (13.11.2012 22:40:03)
Дата 14.11.2012 09:17:08

Re: вот одного...

Здравствуйте!

>Вы что то отстали от жизни.
диссонанс присутствует несомненно

>1. Военную доктрину не военные должны составлять.
полностью согласен

>2. Как раз это в военной доктрине задекларировано:
>Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против неё и (или) её союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование российского государства
Не мне указывать вам на двойственность этого абзаца. Мы не можем вести конвенциональную войну, но и использовать ЯО будем только тогда, когда засветится "полная Ж". Т.е. уже изначально ставится вопрос так, что сначала наши ВС - не дай Бог, конечно - будут пытатьтся исправлять ситуацию наличными силами и различными паллиативами. Мне кажется ЧЕСТНЕЕ сказать, что ЯО становится для нас обычным видом вооружения, применение которого практикуется в силу военной целесообразности в любом вооруженном конфликте.

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 19:56:58

Статья демонстрирует слабость аргументов критиков реформы скорее

Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.

В общем, увы, текс Рукшина наглядно показывает, что значительная часть военных критиков "мебелизма" застряла между благословеными 1945 и 1985 годами, и никаких других рецептов и моделей, кроме восстановления СА обр. 1985 года по сути не имеет. И вся критика сводится к этому.

К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил о целях реформы как о подготовке ВС к конфликтам (в том числе с Западом) на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы, которые будут типичными через 20-30 лет. Нынешний облик ВС трактовался Макаровым как сугубо переходный к последующим трансформациям. На этом фоне воззрения Рукшина - прямо из палеолита какого-то.

По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.

Завывания "всего про 8 авиабаз" тоже непонятны, с учетом того, что нынешние авиабазы - это по сути аналоги воздушных армий.

Ну и не говоря о том, что 2/3 критики в тексте вообще можно с тем же успехом адресовать к периоду до 2008 г., когда тов. Рукшин был одним из руководителей ВС РФ. Унтер-офицерская вдова какая-то.



С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 14.11.2012 01:35:37

Мне кажется, вы не внимательно её прочли.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.

Как раз наоборот, Рукшин утверждает, что "Содержать же на стратегических направлениях в мирное время группировки войск (сил), требуемые для войны, в постоянной готовности в таком количестве неразумно и дорого". Я ни где не нашёл у него слов или мыслей о развёртывании каких-то новых "крупных" групировок сверх определённой численности ВС. Главная мысль Рукшина - формирование смешенных, адаптированных к конкретному региону и вероятному противнику группировок - в мирное время поддерживающих высокий уровень Б/Г и Б/П и участие в конфликтах малой интенсивности, а в случае военной угрзы крупномасштабной войны опирающихся на новую мобилизационную систему.


>В общем, увы, текс Рукшина наглядно показывает, что значительная часть военных критиков "мебелизма" застряла между благословеными 1945 и 1985 годами, и никаких других рецептов и моделей, кроме восстановления СА обр. 1985 года по сути не имеет. И вся критика сводится к этому.

>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил о целях реформы как о подготовке ВС к конфликтам (в том числе с Западом) на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы, которые будут типичными через 20-30 лет. Нынешний облик ВС трактовался Макаровым как сугубо переходный к последующим трансформациям. На этом фоне воззрения Рукшина - прямо из палеолита какого-то.

Слова Макарова и реальность состояния войск это разные вещи. Вы упрекаете Рукшина за слова (весьма краткую статью), при этом словам Макарова почему-то доверяете без критики. При этом мысль о том, что за четыре года "облик ВС" после всех реформ и затраченных миллиардов оказался лишь "переходным" лично мне кажется глубоко порочной. Вы ведь сами не раз говорили, что денег на реформу у нас очень немного и потратить их необходимо с умом. Где логика?

>По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.

Разница огромная! И странно, что вы её не понимаете. 25 дивизий с частями ЧПГ это совершенно не 39 бригад "нового облика". Ваша ошибка в том, что вы механически пытаетесь свести все ЧПГ к некой сумме войск сумме в "дивизиях", а логика совсем иная. Раньше, если дивизия отправляла в район БД свою ЧПГ, то при этом сама дивизия оставалась на месте и продолжала прикрывать своё стратегическое направление. Эту дивизию в случае угрозы можно было быстро развернуть до 100% комплекта, кроме того дивизия обеспечивала действия своей ЧПГ - ротацию офицерского состава, пополнение потерь и т.п. Бригада же, ушедшая на войну просто оставляет на своём месте "дыру", которую ничем не закроешь. К тому же, по варианту Балуевского, как я уже не раз писал, планировалась реформа по которой дивизии переходили на бригадный принцип, где одна бригада - ЧПГ, вторая кадрированная, а третья в мироне время - учебный центр, с базой хранения.

>Завывания "всего про 8 авиабаз" тоже непонятны, с учетом того, что нынешние авиабазы - это по сути аналоги воздушных армий.

Воздушная армия времён позднего СССР имела до 10-15 АП (360-500 самолётов)15-20 основных аэродромов. Мне кажется ваша аналогия очень натянутой. В лучшем случае нынешние "авиабаза" - дивизия, причём
"размазанная" по всей центральной россии без какого-либо эффективного боевого управления.

>Ну и не говоря о том, что 2/3 критики в тексте вообще можно с тем же успехом адресовать к периоду до 2008 г., когда тов. Рукшин был одним из руководителей ВС РФ. Унтер-офицерская вдова какая-то.

С одной большой разницей - при Рукшине денег для реформы просто не было, но и в этих условиях готовности войск вполе зватило на то, чтобы закатать Грузию в асфальт, при полном, кстати, провале управления НГШ Макарова и министра Сердюкова, о чём написано уже горы всего. Поэтому упрёки явно не по адресу.
Мне кажется, что близость к бывшему военному руководству сыграла с вами злую шутку.



>С уважением, Exeter

С неизменным уважением.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (14.11.2012 01:35:37)
Дата 14.11.2012 03:16:41

И как вы это себе представляете?

Скажу как гуманитарий

> Разница огромная! И странно, что вы её не понимаете. 25 дивизий с частями ЧПГ это совершенно не 39 бригад "нового облика". Ваша ошибка в том, что вы механически пытаетесь свести все ЧПГ к некой сумме войск сумме в "дивизиях", а логика совсем иная. Раньше, если дивизия отправляла в район БД свою ЧПГ, то при этом сама дивизия оставалась на месте и продолжала прикрывать своё стратегическое направление. Эту дивизию в случае угрозы можно было быстро развернуть до 100% комплекта, кроме того дивизия обеспечивала действия своей ЧПГ - ротацию офицерского состава, пополнение потерь и т.п. Бригада же, ушедшая на войну просто оставляет на своём месте "дыру", которую ничем не закроешь. К тому же, по варианту Балуевского, как я уже не раз писал, планировалась реформа по которой дивизии переходили на бригадный принцип, где одна бригада - ЧПГ, вторая кадрированная, а третья в мироне время - учебный центр, с базой хранения.

Опишите, пожалуйста, как Балуевский мыслил применение такой дивизии как единого целого.
Вот из нее выступил полк/бригада №1 (постоянной готовности) - воевать в составе дивизии он уже не будет.
Происходит развертывание, но полк №2 будет готов раньше, чем формируемый на основе учебного и базы хранения полк №3. Соответственно, полк №2 также выступает на войну, а штаб дивизии продолжает заниматься формированием - и никуда не едет.
В результате дивизия как единое целое не существует - это административная фикция.

Неудивительно, что эту блестящую концепцию пустили побоку.

С уважением
От Darkon
К Гегемон (14.11.2012 03:16:41)
Дата 14.11.2012 03:29:17

Элементарно, Ватсон

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
.
>
>Опишите, пожалуйста, как Балуевский мыслил применение такой дивизии как единого целого.
>Вот из нее выступил полк/бригада №1 (постоянной готовности) - воевать в составе дивизии он уже не будет.
>Происходит развертывание, но полк №2 будет готов раньше, чем формируемый на основе учебного и базы хранения полк №3. Соответственно, полк №2 также выступает на войну, а штаб дивизии продолжает заниматься формированием - и никуда не едет.
>В результате дивизия как единое целое не существует - это административная фикция.

Для конфликтов малой интенсивности - бригада воююет, дивизия её обеспечивает. Ротация офицеров, солдат, усиление, делопроизводство и проч.
При угрозе большого конфликта в угрожаемый период - развёртывание второй бригады и доукоплектование дивизии до двухбригадного штата, начало формирование третьей бригады, как части стратегического резерва. Далее третья бригада либо как пополнение к двум первым, либо на формирование новых дивизий в зависимости от масштаба конфликта.

>Неудивительно, что эту блестящую концепцию пустили побоку.

Не разделяю ваш писсемизм.

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Strannic
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 14.11.2012 00:44:57

Очень интересно ув. Exeter.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил о целях реформы как о подготовке ВС к конфликтам (в том числе с Западом) на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы, которые будут типичными через 20-30 лет. Нынешний облик ВС трактовался Макаровым как сугубо переходный к последующим трансформациям. На этом фоне воззрения Рукшина - прямо из палеолита какого-то.

А какой видится война нового типа мыслителям Генштаба?
Что это за революция в военном деле и новые принципы и методы?
Бульбалэнд мая краiна
От Паршев
К Strannic (14.11.2012 00:44:57)
Дата 14.11.2012 01:24:36

Ну как же? Сетецентричность, всякое такое... (-)
От KJ
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 13.11.2012 22:02:40

Я не согласен с этим.

Обращу внимание на, по-моему, самый главный вопрос к Сердюкову-Макарову:
По каким критериям оценивать способность ВС выполнить возложенные на них задачи?

Собственно без ответа на этом вопрос - все остальное это мышиная возня, ни на шаг не приближающая нас к созданию боеспособной армии.

ЗЫ. От себя добавлю - я как офицер - ожидал от реформы, что у нас все же будут установлены нормальные "правила игры", которые позволят служить честно и профессиональная подготовка будет ценится. А по факту - выезжали воры и лизоблюды, а на людей отстаивающих аргументированное мнение верхам было глубоко насрать, как и на само это мнение. "Говорите так нельзя - значит не хотите". Уж извините, мне изнутри это неплохо было видно. Поэтому называть Сердюкова "способнейшим администратором" - большая ошибка. Может быть он и не самый плохой менеджер, но никак не способный.
От Михаил Т
К KJ (13.11.2012 22:02:40)
Дата 13.11.2012 23:06:15

Re: Я не...

>ЗЫ. От себя добавлю - я как офицер - ожидал от реформы, что у нас все же будут установлены нормальные "правила игры", которые позволят служить честно и профессиональная подготовка будет ценится. А по факту - выезжали воры и лизоблюды, а на людей отстаивающих аргументированное мнение верхам было глубоко насрать, как и на само это мнение.



Хамское отношение к нижестоящим - святая традиция нашей армии, бог знает с каких времен. Еще претензия к реформаторам - полный провал информационного обеспечения, разъяснительной работы, на пальцах, "вот что мы имеем сейчас, предпринимаем то-то и то-то, на выходе должно быть вот так-то и так-то". Сие, впрочем, проистекает из предыдущего тезиса - нафига же что-то объяснять быдлу, которое, по мнение начальства, состоит из
а) дураков,
б) вредителей,
в) дураков-вредителей. Как скажем, так и построятся, мы лучше знаем и т.п.
От Д.Белоусов
К KJ (13.11.2012 22:02:40)
Дата 13.11.2012 22:35:42

Самое тревожащее лично меня- это что реформа не принимается профи, спецурой напр (-)
От АМ
К Д.Белоусов (13.11.2012 22:35:42)
Дата 13.11.2012 22:37:16

Ре: Самое тревожащее...

такии профи но и реформа тоже такая
От Д.Белоусов
К АМ (13.11.2012 22:37:16)
Дата 13.11.2012 22:40:57

Профи-то нормальные как раз. От Афгана рядовым до Чечни полковником... (-)
От Александр Стукалин
К Д.Белоусов (13.11.2012 22:40:57)
Дата 13.11.2012 23:01:38

Re: Профи-то нормальные

А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
От Flanker
К Александр Стукалин (13.11.2012 23:01:38)
Дата 13.11.2012 23:28:12

Re: Профи-то нормальные

>А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
А третьего не дано?
От Александр Стукалин
К Flanker (13.11.2012 23:28:12)
Дата 14.11.2012 01:20:50

Re: Профи-то нормальные

>>А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
>А третьего не дано?

Дык, а им самим это "третье" дано? Чего "профи" хотят? Или они хотят только много денег получать и чтобы все оставалось, как есть?
От KJ
К Александр Стукалин (14.11.2012 01:20:50)
Дата 14.11.2012 07:31:49

Re: Профи-то нормальные

>>>А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
>>А третьего не дано?
>
>Дык, а им самим это "третье" дано? Чего "профи" хотят? Или они хотят только много денег получать и чтобы все оставалось, как есть?
Ответа на один простой вопрос - по каким критериям оценивать способность ВС выполнить возложенные на них задачи?

Посмотрите на доктрину ВС США - достаточно четко описано. У Макаровская же доктрина - просто компиляция, которая никаких ответов не дает. В результате в ГПВ - бардак и раздрай. В части ВМФ по крайней мере точно. И никаких критериев пресечь этот бардак нет. А это функция генштаба и аппарата МО РФ.
От Александр Стукалин
К KJ (13.11.2012 22:02:40)
Дата 13.11.2012 22:23:44

Re: Я не...

>Обращу внимание на, по-моему, самый главный вопрос к Сердюкову-Макарову:
>По каким критериям оценивать способность ВС выполнить возложенные на них задачи?

Так это вечный вопрос... Им еще Маршалы Советского Союза мучались и ответа не находили, т.к. никогда не знали, не промахиваются ли они с масштабом самой большой задачи. В результате ответом стало: "Чем больше ВС, тем лучше...".
От Alek
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 13.11.2012 20:39:09

Скорее наоборот

>Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.
И что, 25 дивизий и 12, частию сокарщенного состава - это такая неподъемная гиря? Ну непоъемная оставьте 15 а не 25, зачем систему ломать?

>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил
Макаров убидетльно говорил..
Про то как в стермлении "на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы" не смогли РТУ провести ночные - статья весь рус-инте облетела навреное.
4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?

>По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.
В том что при некомплекте в 50-60% - бригады постоянной готовности переставют быть таковыми и "выдавливают"(с) из себя сводные бтг уже.
Но это лишь пример. их можно много.

>Завывания "всего про 8 авиабаз" тоже непонятны, с учетом того, что нынешние авиабазы - это по сути аналоги воздушных армий.
Это по сути,а по факту -непереваренные как ито "ксоти" пускай бы и не времен паолита, а посвежеее.
От Exeter
К Alek (13.11.2012 20:39:09)
Дата 13.11.2012 21:45:34

Re: Скорее наоборот

Здравствуйте, уважаемый Alek!

>>Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.
>И что, 25 дивизий и 12, частию сокарщенного состава - это такая неподъемная гиря? Ну непоъемная оставьте 15 а не 25, зачем систему ломать?

Е:
Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?


>>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил
>Макаров убидетльно говорил..
>Про то как в стермлении "на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы" не смогли РТУ провести ночные - статья весь рус-инте облетела навреное.

Е:
Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.


>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?

Е:
Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
Я понимаю, что у Вас сведения, что творцы реформы были не так уж примитивны, как Вы полагаете, вызывают когнитивный диссонанс, ну так крепитесь.



>>По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.
>В том что при некомплекте в 50-60% - бригады постоянной готовности переставют быть таковыми и "выдавливают"(с) из себя сводные бтг уже.
>Но это лишь пример. их можно много.

Е:
Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.
Макаров на прямой вопрос о данном некомплекте дал исчерпывающие пояснения. Приводить которые я здесь не могу, но поверьте, они куда более разумные и исчерпывающие, чем тот глупый агитпроп, которым Вы тут пробавляетесь. И было сказано о мерах по преодолению некомплекта.


С уважением, Exeter
От Alek
К Exeter (13.11.2012 21:45:34)
Дата 13.11.2012 22:07:38

Re: Скорее наоборот

>Е:
>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
Но лишилась,де-факто, только ВС РФ
>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика? А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.


>Е:
>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.

Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."

Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.

>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>
>Е:
>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?


>Е:
>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.
А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?
>Макаров на прямой вопрос о данном некомплекте дал исчерпывающие пояснения. Приводить которые я здесь не могу, но поверьте, они куда более разумные и исчерпывающие, чем тот глупый агитпроп, которым Вы тут пробавляетесь. И было сказано о мерах по преодолению некомплекта.
У нас есть такие прибоыр номы вам про них не раскажем ))
От Exeter
К Alek (13.11.2012 22:07:38)
Дата 14.11.2012 01:07:03

Re: Скорее наоборот

>>Е:
>>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
>Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
>Но лишилась,де-факто, только ВС РФ

Е:
Де факто РФ резерва не лишилась. И признавая, что проблема поддержания резервов в современных российских условиях и важна, и очень сложна, реформаторами вполне готовились на это счет счет решения.
В частности, планировалось начать эксперимент по созданию аналога национальной гвардии США.
К слову, скорее всего, это все будет реализовано и при новом МО.
Вы же, похоже, вообще не представляете себе резерва окромя как в виде образца СА 1985 года. Хотя механизм СА обр. 1985 г. был архаичен уже тогда.
Самое главное, что Вы в принципе не можете понять главный дефект всего механизма СА, а затем и РА, выявившийся с момента перестроечных нацконфликтов и с тех пор совсем ставший очевидным - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ВОЙСК ДЛЯ УЧАСТИЯ В ОГРАНИЧЕННЫХ КОНФЛИКТАХ. Пробуйте провести массовую мобилизацию "простых" резервистов для участия в войне в Чечне или Таджикистане - что Вы получите? Массовый бунт. А невозможность отмобилизации в принципе подрывает весь механизм задействования армии, парализуя ее.
Это если отвлечься, повторю, от того, что сама призывная мобилизацинная армия есть полная архаика, непригодная для применения современной боевой техники и для современных способов и методов боевых действий. Для такой армии в принципе бессмысленно закупать современную боевую технику, поскольку "Армату" не доверишь ни призывнику-годичнику, ни резервисту.
Поэтому можно сколько угодно дрочить на якобы прекрасную Советскую Армию образца 1985 г., но в реальности в России необходимы и могут существовать ТОЛЬКО такие формы организации вооруженных сил, которые исключают проведение частичной отмобилизации и доразвертывания для их задействования (за исключением сценария тотальной войны), либо позволяют осуществлять такое доразвертывание за счет внутренних ресурсов самих ВС без ущерба боеготовности других частей (модель НГ США). Все прочеее - манихейство и утопия. Вот целью реформ мебельщика и была попытка создания такой модели ВС. Насколько успешно - это отдельный вопрос. Но само направление по созданию такой модели ВС является безальтернативным. Любая другая армия в современой России будет заведомо небоеспособной.


>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?

Е:
Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.


А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.

Е:
Да-да, как мы воевали в Чечне мы помним. Сам Путин рассказал. Как из армии 1.4 млн. с трудом насобирали 50 тыс человек, из которых половина была необученными пацанами.


>>Е:
>>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.
>
>Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
>А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."

>Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.

Е:
Еще бы, в 2008 г. учений было поменьше малость, и готовились они получше для избранных.


>>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>>
>>Е:
>>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
>ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?

Е6
И охота Вам упражняться в политдемагогии, если нет аргументов. Какое дело, что там Медвед кому говорил? Говорить - его профессия.



>>Е:
>>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.
>А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?

Е:
Вы просто совершенно не в курсе проблем с комплектованием, поэтому и пишете такие вещи. Офицеров, к слову, в ВС вполне по штатам, проблема с низшими чинами. Которых откуда взять в количестве 750 тыс., при том, что политическое руководство к полному переходу на контракт не готово - Вы сообщите. А то прямо кандидатов в министры обороны развелось - мочи нет.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (14.11.2012 01:07:03)
Дата 14.11.2012 02:17:31

Re: Скорее наоборот

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Е:
>>>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
>>Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
>>Но лишилась,де-факто, только ВС РФ
>
>Е:
>Де факто РФ резерва не лишилась. И признавая, что проблема поддержания резервов в современных российских условиях и важна, и очень сложна, реформаторами вполне готовились на это счет счет решения.

Что-то вы передёргиваете! Как раз де-фато именно лишилась. Де-юре были некие "базы хранения", которые так ни разу за четыре года и не смогли развернуть в олноценную бригаду, даже батальон толком не смогли сформировать. Напомнить вам итог учений: http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/869/41.html
Кроме того, мобилизационные структуры военкоматов были фактически ликвидированы, система мобилизации разрушена. Странно это от вас слышать.

>В частности, планировалось начать эксперимент по созданию аналога национальной гвардии США.

Ну да, типа как с "военной полицией" эксперимент.
Только вам не хуже чем мне известно, что никаких денег в бюджете под это "планирование нацгвардии" не было заложено. Поэтому всё это просто рассказки Макарова для елающих ему внимать гостей.

>К слову, скорее всего, это все будет реализовано и при новом МО.

Опять же ваш любимый тезис - где найти деньги? Вы что-то писали выше, про то, что Рукшин наивно требует "большие группировки" под которые нет денег. А под 100 - 150 тыс. "нацгвардецев" они найдутся?
>Вы же, похоже, вообще не представляете себе резерва окромя как в виде образца СА 1985 года. Хотя механизм СА обр. 1985 г. был архаичен уже тогда.
>Самое главное, что Вы в принципе не можете понять главный дефект всего механизма СА, а затем и РА, выявившийся с момента перестроечных нацконфликтов и с тех пор совсем ставший очевидным - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ВОЙСК ДЛЯ УЧАСТИЯ В ОГРАНИЧЕННЫХ КОНФЛИКТАХ. Пробуйте провести массовую мобилизацию "простых" резервистов для участия в войне в Чечне или Таджикистане - что Вы получите? Массовый бунт. А невозможность отмобилизации в принципе подрывает весь механизм задействования армии, парализуя ее.

И снова вы как-то "заминаете" тему. Что-то я не помню на второй чечне проблем с комплектованием Л/С, а после объявленных суточных в 100 долларов, так и вообще забыли о проблемах. Как раз для "ограниченных конфликтов" ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ вполне можно было проводить даже в условиях "архаичной" мобсистемы позднего СССР. Набор "контрактников" легко закрывал все потребности. Реформа "резерва" - нужна. Но проводить её нужно не разрушая сначала до основания то, что было.

>Это если отвлечься, повторю, от того, что сама призывная мобилизацинная армия есть полная архаика, непригодная для применения современной боевой техники и для современных способов и методов боевых действий. Для такой армии в принципе бессмысленно закупать современную боевую технику, поскольку "Армату" не доверишь ни призывнику-годичнику, ни резервисту.

Михаил, вы это израильским генералам расскажите. Про "архаику призывной армии". Проблема не в форме комплектования армии, а в организации БУ, условиях службы и месте этой службы в системе госслужбы. Введите нормальные льготы, ограничения для уклонистов, зарплату для "срочников" и посмотрим, что будет дальше.

>Поэтому можно сколько угодно дрочить на якобы прекрасную Советскую Армию образца 1985 г., но в реальности в России необходимы и могут существовать ТОЛЬКО такие формы организации вооруженных сил, которые исключают проведение частичной отмобилизации и доразвертывания для их задействования (за исключением сценария тотальной войны), либо позволяют осуществлять такое доразвертывание за счет внутренних ресурсов самих ВС без ущерба боеготовности других частей (модель НГ США). Все прочеее - манихейство и утопия. Вот целью реформ мебельщика и была попытка создания такой модели ВС. Насколько успешно - это отдельный вопрос. Но само направление по созданию такой модели ВС является безальтернативным. Любая другая армия в современой России будет заведомо небоеспособной.

Повторюсь, вы пытаетесь обрисовать сферического коня в вакууме. Давайте о России и её угрозах. Большая часть этих угроз - пограничные конфликты малой интенсивности (типа войны 08.08.08)для чего сил существующих ВС должно хватать с избытком. И серьёзные угрозы - типа Китай, Япония, НАТО с которыми без массовой мобилизации вообще нечего ловить. Поэтому реальность России - смешанная армия контракт + "срочка", и мобилизационный комплект для "большой войны". В какой форме будет создан "активный резерв" - вопрос открытый, но он всё равно не отменит мобсистемы. Всё остальное как раз и есть манихейство и утопия.


>>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?
>
>Е:
>Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
>К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.

Ну да, НГШ уже скоратил собственные "стопроцентовукомплектованные" бригады до состояния не Б/Г. ;-) Мог и дальше продолжать. Прямо до 500 тыс.

>А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.

>Е:
>Да-да, как мы воевали в Чечне мы помним. Сам Путин рассказал. Как из армии 1.4 млн. с трудом насобирали 50 тыс человек, из которых половина была необученными пацанами.

При всем уважении к ВВП тут он полную ерунду сморозил. И это подробно и не раз "курилось".

>>>Е:
>>>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.
>>
>>Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
>>А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."
>
>>Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.
>
>Е:
>Еще бы, в 2008 г. учений было поменьше малость, и готовились они получше для избранных.


>>>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>>>
>>>Е:
>>>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
>>ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?
>
>Е6
>И охота Вам упражняться в политдемагогии, если нет аргументов. Какое дело, что там Медвед кому говорил? Говорить - его профессия.



>>>Е:
>>>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.

Который они же сами и создали. Из 150 000 прапорщиков уволив 80 000, и сокатив пости 200 000 контрактников. При этом им специальную записку писали о том, что впереди "голодные годы" (на призывников). Но они же "реформаторы" им виднее. Так что некомплект в 50% это ИМЕННО следствие БЕЗРАМОТНЫХ реформ.
>>А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?
>
>Е:
>Вы просто совершенно не в курсе проблем с комплектованием, поэтому и пишете такие вещи. Офицеров, к слову, в ВС вполне по штатам, проблема с низшими чинами. Которых откуда взять в количестве 750 тыс., при том, что политическое руководство к полному переходу на контракт не готово - Вы сообщите. А то прямо кандидатов в министры обороны развелось - мочи нет.

Если их (офицеров) "вполне по штатам", то зачем же нужно было заявлять о необходимости найти ещё как миниум 80 тыс?


>С уважением, Exeter

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (14.11.2012 02:17:31)
Дата 14.11.2012 02:47:07

Re: Скорее наоборот

>Повторюсь, вы пытаетесь обрисовать сферического коня в вакууме. Давайте о России и её угрозах. Большая часть этих угроз - пограничные конфликты малой интенсивности (типа войны 08.08.08)для чего сил существующих ВС должно хватать с избытком. И серьёзные угрозы - типа Китай, Япония, НАТО с которыми без массовой мобилизации вообще нечего ловить. Поэтому реальность России - смешанная армия контракт + "срочка", и мобилизационный комплект для "большой войны". В какой форме будет создан "активный резерв" - вопрос открытый, но он всё равно не отменит мобсистемы. Всё остальное как раз и есть манихейство и утопия.

А Вы с Рукшиным какой численности планируете иметь армию на случай "большой войны"?
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 02:47:07)
Дата 14.11.2012 02:55:02

Извините...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не прочёл полностью вопрос. Ответил про мирное время.
ИМХО. По большой войне, с учётом наличия мощных сил ЯО развёрнутая на Дальнем Востоке до 700 - 900 тыс. группировка делает войну против России лишённой смысла.
При СССР там планировали развернуть 2.5 млн.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (14.11.2012 02:55:02)
Дата 14.11.2012 03:07:39

Re: Извините...

>ИМХО. По большой войне, с учётом наличия мощных сил ЯО развёрнутая на Дальнем Востоке до 700 - 900 тыс. группировка делает войну против России лишённой смысла.

Это сухопутную группировку или на круг с ВВС и флотом?
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 03:07:39)
Дата 14.11.2012 03:21:37

Re: Извините...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
С ВВС но без флота.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 02:47:07)
Дата 14.11.2012 02:49:31

Re: Скорее наоборот

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В давно уже определённых рамках - 1 100 000 - 1 200 000.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Darkon (14.11.2012 02:49:31)
Дата 14.11.2012 02:50:30

Если вы о моём мнении..

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
а у Рукшина спросите сами.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Exeter (14.11.2012 01:07:03)
Дата 14.11.2012 01:51:27

Ре: Скорее наоборот

>>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?
>
>Е:
>Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
>К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.

Но всетаки ухватились за 1 млн, точнее что косается сухопутных сил ухватились за 40 бригад постоянной боеготовности. Что российская армия потянет такое количеств бригад контрактников + современное вооружение было сомнительно для многих ещё в 2008м.
От alexio
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 18:46:52

Военная реформа

Навеяно обсуждаемой ниже статьей.

Какими должны быть вооруженные силы РФ ? В целом вопрос если и обсуждался, то очень давно. Предлагаю вернуться, потому что обсуждение всяческих Мистралей всегда упирается в отсутствие внятной стратегии развития вооруженных сил. Далее приведено моё "пальцесосание" (как выражаются местные "критики"). Было бы интересно увидеть и альтернативное.

Цель существования вооруженных сил - обеспечение мирного развития страны.

Способы достижения цели вооруженными силами :
1) Угроза нанесения неприемлемого ущерба.
2) Силовое принуждение к миру.

Первый пункт относится к любому потенциальному противнику, но реализуется различными средствами. Второй пункт относится только к ограниченному количеству потенциальных противников (в силу слабости россейского государства).
Что необходимо для воплощения в жизнь указанных пунктов ?
Для реализации первого пункта достаточно создать у потенциального противника впечатление о неизбежности неприемлемого ущерба. Но реальная возможность нанести ущерб всё же предпочтительнее. Особенно важно, что в силу крайней слабости государства, впечатление о возможном ущербе могут легко снять с повестки при помощи усилий разведки, которой слабое государство не сможет противопоставить почти ничего. И тем не менее впечатление гораздо выгоднее экономически. Поэтому к такому варианту стоит стремиться. Так например США демонстрируют всему миру свою непобедимость собирая в кулак и долго тренируя весьма значительные силы, составляющие часто бОльшую часть имеющихся вооруженных сил. Следовательно при наличии более или менее боеготовой части вооруженных сил и её применении планово и осторожно можно добиться приличного политического эффекта. С другой стороны наличие ограниченного количества боеготовых сил способствует парированию внезапного нападения, обезоруживающего и наносящего ущерб, не совместимый с продолжением нами боевых действий.

Поэтому предлагается иметь три составляющих в вооруженных силах - СЯС (большую бомбу), мобильные боеготовые части (наган в кобуре на виду), небоеготовые части на случай ограниченных неудач боеготовой составляющей (пулемет Максим в сарае).

СЯС должны демонстрировать "хорошо летающие" ракеты. Реальное количество "хорошо летающих" может быть весьма скромным при условии умения сохранить состояние остальных ракет в тайне. Так же СЯС должны обеспечить самооборону от диверсантов и партизан. На том требования к СЯС заканчиваются.

Мобильные боеготовые части. Основная постоянная задача - предотвращение внезапного выбивания СЯС. Вторая и временная (спорадически возникающая) задача - силовое уничтожение локальных ограниченных угроз конвенциональным оружием. Локализация угроз не должна ограничиваться пределами России. Мобильные силы должны иметь возможность нанесения ударов в любой точке планеты. Иначе - политические возможности страны вне своих границ и их окрестностей будут ничтожными, что несет угрозу гражданам страны и её экономике. Верхняя граница возможностей мобильных сил может находиться в районе выноса потенциалов пары-тройки Грузий при минимальных потерях. Эта граница обусловлена протяженностью границ страны, а так же силой потенциальных противников и вероятностью конфликта с ними. Очевидно, что такие силы должны представлять из себя в основном авиационноракетную компоненту. А для крайних случаев - набор наземных экспедиционных сил с тяжелым вооружением и группа военноморских средств как для доставки наземных сил, так и для самостоятельного воздействия на противника в течении длительного времени (патрулирование, блокада и т.д.).

Небоеготовые части. Используются в качестве усиления боеготовых в случае развития ограниченного конвенционального конфликта по неприемлемому сценарию (резерв). Задача - без применения неконвенционального оружия довести до запланированного результата действия боеготовых сил. Размеры данной компоненты можно ограничить потенциалом "среднего" противника, поддержавшим некую "Грузию" в противостоянии с Россией. Пример - Турция. То есть в случае расползания локального конфликта все имеющиеся конвенциональные вооруженные силы РФ должны обеспечить как минимум сдерживание "Турции" от серьезного воздействия по экономике России. При переходе ущерба экономике РФ в область неприемлемого, а так же при возникновении угрозы СЯС - конфликт эскалируется применением (в порядке ввода в бой) хим.оружия, бактериологического оружия, ТЯО, СЯС.

Собственно всё. Осталось посчитать штаты и выбрать методы контроля боеготовности мобильных сил.
От NoMaD
К alexio (13.11.2012 18:46:52)
Дата 13.11.2012 19:03:26

Re: Военная реформа

Здрямс!
>Навеяно обсуждаемой ниже статьей.

>Какими должны быть вооруженные силы РФ ?

Собственно данный вопрос мне видеться в другой постановке: "с чего начать реформу?"

За 20 лет службы, обратил внимание, что все реформы начинались с перестроек наверху.
А если попробовать начать снизу?
- Удобная-практичная форма из нормальных материалов.
- Укомплектование и финансирование по штату.
и т.д.

с дальнейшим переходом на более глобальные, но очевидные вещи:
- военный должен заниматься обучением - тренировкой - войной, а не хоз. деятельностью. (для хоз. деятельности набирайте пацифистов).
- сокращением нормативной части. (сужу по своей конторе, просто захлебываемся в отчетах).

Ну а уж разобравшись с этими "мелочами" переходить к глобальным реформам.

Примечание для "хозяйственников" на этом тоже можно попилить бюджет.

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От VD
К NoMaD (13.11.2012 19:03:26)
Дата 13.11.2012 19:34:52

Re: Военная реформа

Приветствую!

>А если попробовать начать снизу?
>- Удобная-практичная форма из нормальных материалов.
>- Укомплектование и финансирование по штату.
>и т.д.
Это конечно правильно и нужно, но основное усилие параллельно надо направить, имхо, на разборку стратегических завалов в ВПК, а также пересмотре принципов информационно-аналитического обеспечения и протоколов принятия решений в МО, для создания преемственности политики, так сказать.

С уважением к сообществу.
От СБ
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 14:05:36

Вот интересно, Рукшин вправду настолько законченный идиот...

...чтобы всерьёз рассматривать конвенциональную войну России один на один с НАТО или Китаем как сколь-либо перспективную для России при любом мыслимом подходе к нашему военному строительству? Или всё дело в волшебных пузырьках сокращении офицерских штатов?

Рассуждения из серии "штык ещё себя покажет" тоже доставляют.
От Alek
К СБ (13.11.2012 14:05:36)
Дата 13.11.2012 14:20:29

Конечно перспективно!

вон Израиль отбился от арабов в 1973 -даже навлял им.
Чем русские хуже?
Сейчас "конвенционные войны" - это войны одной операции (ну может двух).

Или в течении месяца все решиться, или просто друг другу переколотят все (или почти)танчики,самолетки и пушечки (для примера победивший в 73 израиль за 19 дней лишилася 1\3 своей авиации сибытми, а Арабы -70 или 8-% танков ушлов безвозврат), которые годами страны накапливали для армии.

Массово перестроить промышленность за считанные дни-недели, так чтобы начать выпускать вооружения чтобы компенсировать потери, не сможет ни одна страна -уж больно они,вооружения,стали сложные и презентабельные.
От АМ
К Alek (13.11.2012 14:20:29)
Дата 13.11.2012 22:34:34

Ре: Конечно перспективно!

>вон Израиль отбился от арабов в 1973 -даже навлял им.
>Чем русские хуже?

тем что ввп евросоюза + сша в 17 раз больше ввп россии, таким образом их вооруженные силы будут раз в 17 больше современных самолетов, танков, артиллерии, соответственно без ЯО, вероятно даже без СЯО воевать с данным противником безперспективно.
От Alek
К АМ (13.11.2012 22:34:34)
Дата 13.11.2012 23:06:37

Ре: Конечно перспективно!

>тем что ввп евросоюза + сша в 17 раз больше ввп россии, таким образом их вооруженные силы будут раз в 17 больше современных самолетов, танков, артиллерии, соответственно без ЯО, вероятно даже без СЯО воевать с данным противником безперспективно.
Когда будут, в 17 раз, тогда и поговорим про "в 17 раз больше танков и пр.". А пока что увы для "западников",отнюдь не в 17 ))
А соверменные же ворпужения начнут выходит со стапилей через 1.5-2 года начала заказа - таков их технологический цикл. Все это время приедтся воевать тем что есть. А есть пока что не "17 раз больше"
От АМ
К Alek (13.11.2012 23:06:37)
Дата 13.11.2012 23:12:57

Ре: Конечно перспективно!

>>тем что ввп евросоюза + сша в 17 раз больше ввп россии, таким образом их вооруженные силы будут раз в 17 больше современных самолетов, танков, артиллерии, соответственно без ЯО, вероятно даже без СЯО воевать с данным противником безперспективно.
>Когда будут, в 17 раз, тогда и поговорим про "в 17 раз больше танков и пр.". А пока что увы для "западников",отнюдь не в 17 ))
>А соверменные же ворпужения начнут выходит со стапилей через 1.5-2 года начала заказа - таков их технологический цикл. Все это время приедтся воевать тем что есть. А есть пока что не "17 раз больше"

есть раз в 40-50 больше в сухопутных вооружениях, по самолетам даже незнаю, ну как сранивать более 100 рапторов с полным отсутствием такого самолета у россии.

И, демилитаризация в европе проис ходит на фоне деградиции российскх вооруженных сил, единственной потенциальной угрозы, резкое усиление российских сухопутных сил вероятно повлечет ответную реакцию.
От Alek
К АМ (13.11.2012 23:12:57)
Дата 13.11.2012 23:19:27

Ре: Конечно перспективно!

>есть раз в 40-50 больше в сухопутных вооружениях, по самолетам даже незнаю, ну как сранивать более 100 рапторов с полным отсутствием такого самолета у россии.
Разве в 40-50?? сколько у евро союза дивизий и бригад?
100 арпторво как хотите так и считайте -от "1 к 276 Су-27 " как мериканцы считают, до "1 к 1 Су-30" - как недавно начали выявлятсья циферки

>И, демилитаризация в европе проис ходит на фоне деградиции российскх вооруженных сил, единственной потенциальной угрозы, резкое усиление российских сухопутных сил вероятно повлечет ответную реакцию.
Может и повелчет. Пускай 40 млрд евро найдут для Греции и вооружаются ))
От АМ
К Alek (13.11.2012 23:19:27)
Дата 13.11.2012 23:30:26

Ре: Конечно перспективно!

>>есть раз в 40-50 больше в сухопутных вооружениях, по самолетам даже незнаю, ну как сранивать более 100 рапторов с полным отсутствием такого самолета у россии.
>Разве в 40-50?? сколько у евро союза дивизий и бригад?

я про современное вооружение сухопутных войск

>100 арпторво как хотите так и считайте -от "1 к 276 Су-27 " как мериканцы считают, до "1 к 1 Су-30" - как недавно начали выявлятсья циферки

да да, я понял уже, как в том анекдоте про коммунистов и пулемет без патронов, только здесь "Вы нацист? Вы забыли как евреи побили арабов"?
.... и рапторы будут низвергнуты!!!

>>И, демилитаризация в европе проис ходит на фоне деградиции российскх вооруженных сил, единственной потенциальной угрозы, резкое усиление российских сухопутных сил вероятно повлечет ответную реакцию.
>Может и повелчет. Пускай 40 млрд евро найдут для Греции и вооружаются ))

пока толстый сохнет тощий сдохнет, или как там
От Alek
К АМ (13.11.2012 23:30:26)
Дата 13.11.2012 23:47:31

Ре: Конечно перспективно!

>
>я про современное вооружение сухопутных войск
Современное это какое? Лео 2А6 Испании это сорвеменный танк? А Т-90? А Лео-2А4?
А бМП-2 современная ? А М113 или бронивичок AGl6 -той же Испании?
сколько у них именно современных танков,самолетов, пушек то?

>да да, я понял уже, как в том анекдоте про коммунистов и пулемет без патронов, только здесь "Вы нацист? Вы забыли как евреи побили арабов"?
>.... и рапторы будут низвергнуты!!!
Ну вы спросили как считать? Я вам овтетил -привел две крайние версии оценки. Которые мне встречались.Как хотите так и считайте )) Скажите честно Вам какая больше нравиться?


>>Может и повелчет. Пускай 40 млрд евро найдут для Греции и вооружаются ))
>
>пока толстый сохнет тощий сдохнет, или как там
ну вот пока ищут в своем дырявом ес-овском бюджете -мы (ну вренее Россия, мы то беларсы уже давно с хлеба на квас) пока поживем ;)
От АМ
К Alek (13.11.2012 23:47:31)
Дата 14.11.2012 00:12:23

Ре: Конечно перспективно!

>>
>>я про современное вооружение сухопутных войск
>Современное это какое? Лео 2А6 Испании это сорвеменный танк? А Т-90? А Лео-2А4?

не такое которое в 21м веке без тепловизора

>А бМП-2 современная ? А М113 или бронивичок АГл6 -той же Испании?

около 300 ASCOD у испании они современные

Да, в евросоюзе кроме современно оружия есть старое, но проблема что в вооруженных силах россии есть почти только старое оружие.

>сколько у них именно современных танков,самолетов, пушек то?

поищите, интернет есть

>>да да, я понял уже, как в том анекдоте про коммунистов и пулемет без патронов, только здесь "Вы нацист? Вы забыли как евреи побили арабов"?
>>.... и рапторы будут низвергнуты!!!
>Ну вы спросили как считать? Я вам овтетил -привел две крайние версии оценки. Которые мне встречались.Как хотите так и считайте ))

и на такой основе вы тешите себя надеждой что самолеты нато будут побиты?

>Скажите честно Вам какая больше нравиться?

причем здесь нравиться или ненравиться?

>>>Может и повелчет. Пускай 40 млрд евро найдут для Греции и вооружаются ))
>>
>>пока толстый сохнет тощий сдохнет, или как там
>ну вот пока ищут в своем дырявом ес-овском бюджете -мы (ну вренее Россия, мы то беларсы уже давно с хлеба на квас) пока поживем ;)

да не поживете
От Alek
К АМ (14.11.2012 00:12:23)
Дата 14.11.2012 00:28:14

Ре: Конечно перспективно!

>не такое которое в 21м веке без тепловизора
>около 300 ASCOD у испании они современные
>Да, в евросоюзе кроме современно оружия есть старое, но проблема что в вооруженных силах россии есть почти только старое оружие.
Ну а раз оно старое -его надо тово, в мусраку. пускай лучше никакого не будет. Так видимо считали ребята в НЙ, сокращая дивизии и прочие полки, и против чего был против генерал рукшин..

>>сколько у них именно современных танков,самолетов, пушек то?
>
>поищите, интернет есть
Понятно. На просьбу -как же так в 40-50 больше - глубокомысленное молчание

>и на такой основе вы тешите себя надеждой что самолеты нато будут побиты?
ага. признаюсь себе тешу. Что побить можно.
Правда глядя на реомрф НЙ, и как с помпой стригутся полки самолетов, и с помпой же закупают по 10-20 в год новых,ну както невесело.
Но в гипотетическом плане -возможно ли такое или нет, в прицнпе -вполне возомжно.Почему -указал выше.

>причем здесь нравиться или ненравиться?
Ну вы же спросили как оценивать -я вам привел две оценки, вы пофркали-пофыркали -ну так все же? как будете считать то?

>да не поживете
поживем, поживем ;)
От АМ
К Alek (14.11.2012 00:28:14)
Дата 14.11.2012 00:43:08

Ре: Конечно перспективно!

>>не такое которое в 21м веке без тепловизора
>>около 300 АСЦОД у испании они современные
>>Да, в евросоюзе кроме современно оружия есть старое, но проблема что в вооруженных силах россии есть почти только старое оружие.
>Ну а раз оно старое -его надо тово, в мусраку. пускай лучше никакого не будет. Так видимо считали ребята в НЙ, сокращая дивизии и прочие полки, и против чего был против генерал рукшин..

ну да, понимаете, то старое, его боевая ценность против нато нуль, против
боевиков и мелких конфликтов 99% процентов старья просто невостребованы

>>>сколько у них именно современных танков,самолетов, пушек то?
>>
>>поищите, интернет есть
>Понятно. На просьбу -как же так в 40-50 больше - глубокомысленное молчание

я как то подсчитывал для себя, по памяти около 2000 современных БМП и ~3000 ОБТ

>>и на такой основе вы тешите себя надеждой что самолеты нато будут побиты?
>ага. признаюсь себе тешу. Что побить можно.
>Правда глядя на реомрф НЙ, и как с помпой стригутся полки самолетов, и с помпой же закупают по 10-20 в год новых,ну както невесело.

стригутся полки со старьём, не во власти мебельщика было увеличивать ввп и преодолеть отставдание промышленности в некоторых областях

ИМХО беда реформы кокраз что она была недостаточно радикальна с одной стороны, с другой в современной россии врядли было возможно что то другое

>Но в гипотетическом плане -возможно ли такое или нет, в прицнпе -вполне возомжно.Почему -указал выше.

и это все?????

>>причем здесь нравиться или ненравиться?
>Ну вы же спросили как оценивать -я вам привел две оценки, вы пофркали-пофыркали -ну так все же? как будете считать то?

:-) жесть
От Д.Белоусов
К Alek (14.11.2012 00:28:14)
Дата 14.11.2012 00:30:44

Системы вооружений сопоставляются на основе оценок боевой эффективности в типовы

х видах боя
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 23:47:31)
Дата 14.11.2012 00:06:37

Хватит гнать. Коэффициенты боевой эффективности Лео2 и Т-90 хорошо известны (-)
От Alek
К Д.Белоусов (14.11.2012 00:06:37)
Дата 14.11.2012 00:23:20

Re: Хватит гнать....

Что за коэфицент такой? не слыхал
это не те часом, по которым давали примеры, когжа взвод метисов и спг-9 должен был подить 5 танков,в какой то дрвеней советской методичке? которые "орды садамки"(с) изучали и сильно удивились в 1991.
От ttt2
К Alek (13.11.2012 14:20:29)
Дата 13.11.2012 17:10:06

Морального духа нет

>вон Израиль отбился от арабов в 1973 -даже навлял им.
>Чем русские хуже?

Русские не хуже, но у парнишек особого желания защищать страну Абрамовичей и Потаниных как то не наблюдается

Да и у офицеров не намного больше

А так, да - по крайней мере Западная Европа сейчас не очень хорошие в массе вояки. Палками придется на войну гнать пополнение

Не то что Англия ПМВ где два года воевали и гибли вообще одни добровольцы
От Alek
К ttt2 (13.11.2012 17:10:06)
Дата 13.11.2012 17:22:32

Да.это проблема

но статья Рукшина не про моральный дух,если Вы заметили.
От СБ
К Alek (13.11.2012 14:20:29)
Дата 13.11.2012 17:02:50

Вы ещё войны европейцев с цзиньским Китаем приведите в пример.

>вон Израиль отбился от арабов в 1973 -даже навлял им.
>Чем русские хуже?
 Тем, что не имеют ни общего цивилизационного, ни реального экономического преимущества ни над Западной Европой ни над Китаем. Арабо-израильские войны - это как раз прекрасный пример того, что наличие многочисленных дивизий и даже с подаренным более-менее современным оружием никак не позволяют преодолеть слабость социально-экономического фундамента.

И даже если взять пример с грамотным, а не арабским, военным строительством, то пример Японии в ВМВ нам иллюстрирует, что даже если слабейшей стороне действительно удастся вывернуться наизнанку, оказаться хитрой на выдумки и превзойти сильнейшую кое в чём на некоторое время, в средне-долгосрочной перспективе против лома экономического превосходства приёма нет. А оно что у НАТО, что у Китая над Россией более чем значительно.

>Сейчас "конвенционные войны" - это войны одной операции (ну может двух).
 Это потому, что уже очень давно не было войны между примерно равными по силам соперниками. Впрочем, у России тоже равенства в силах с НАТОй или Китаем нет и быть не может (если не считать, что слонопотам будет смотреть в небо, в случае если РФ вдруг начнёт рвать пупок ради наращивания армии), так что в этой операции неминуемо разобьют нас. Максимум нам светит нанести агрессору неприемлемый ущерб посредством РВСН. Шансы могут быть только в ограниченном пограничном конфликте. Где как раз предпочтительна максимально подготовленная и мобильная армия, даже если она маленькая.
От Alek
К СБ (13.11.2012 17:02:50)
Дата 13.11.2012 17:21:58

О. еще один нацист и руосфоб

> Тем, что не имеют ни общего цивилизационного, ни реального экономического преимущества ни над Западной Европой ни над Китаем. Арабо-израильские войны - это как раз прекрасный пример того, что наличие

да и пох на экномические и цивилизационные вещи -по щщам им дать в оборонительной операции -вполне себе возомжно.
Тем более пока что Китай покупает в России технологичное оружие,а не наоборот.
Что касается сврваннеия АИВ и запада - так не мы же собираемся на них анпадать, чужой езмли мы не хотим не пяди..

> И даже если взять пример с грамотным, а не арабским, военным строительством, то пример Японии в ВМВ нам иллюстрирует, что даже если
не знаю че атм Вам иллюстриует ВМВ -но сечйас,ыбстро за недели-месяцы, развернуть производство образов военной техники для всоплнения потерь военных действий не под силу никому. Ни России, ни Китаю,ни США.
А отбиться в оборонительной операции (одной-двух) -нет ничего более чем невозожно?

> Это потому, что уже очень давно не было войны между примерно равными по силам соперниками. Впрочем, у России тоже равенства в силах с
Впрочем скжите что ВЫ просто не в курсе. Такие войны были -67,73,82..и кочнились они очень быстро.
Остальные овйны -ассиметричные, так как военные оень хорошо умеют считать, и моделировать. Но не настолько хорошо чтобы спрогнозировать все потери, или выровнять все риски. А терять страну из-за того что из 2000 имеющихся к нчалу войны у обоих сторон,саомлетов,нарпимер -у одной стороны осталось 10 -а у дргой всего-то 70. И втоаря после 1-й операции бомбит как хочет -так как с танками.орудими,зенитками- такая же ситуация.
В общем терять страну и с таким трудом накопленные вооружения -просто обидно.
Вот и рехутет в ассиметричных войнах - сильнейший (сильнейшие) многкартно -слабейшего. Чтобы не обгадиться в роли агрессора по полной, как арабы в 73 например.
От СБ
К Alek (13.11.2012 17:21:58)
Дата 13.11.2012 17:35:28

Да-да, отсыпьте мне тоже травы.

>да и пох на экномические и цивилизационные вещи
Да мы уже поняли, что судить о материях выше сапога вам сложно.

>-по щщам им дать в оборонительной операции -вполне себе возомжно.
 Нет. Слонопотам не будет смотреть в небо.

>> И даже если взять пример с грамотным, а не арабским, военным строительством, то пример Японии в ВМВ нам иллюстрирует, что даже если
>не знаю че атм Вам иллюстриует ВМВ -но сечйас,ыбстро за недели-месяцы, развернуть производство образов военной техники для всоплнения потерь военных действий не под силу никому. Ни России, ни Китаю,ни США.
 Не было под силу и в ВМВ. Меры по наращиванию производства, более сложные, чем эксплуатация существующих заводов на полную мощность, давали заметный эффект не раньше чем через полгода. Но воевать как-то не помешало. А сейчас заделы и запасы, особенно по наземным вооружением, куда больше.

>Впрочем скжите что ВЫ просто не в курсе. Такие войны были -67,73,82..и кочнились они очень быстро.
 В них не было равных по силам соперников.
От Alek
К СБ (13.11.2012 17:35:28)
Дата 13.11.2012 18:33:22

Re: Да-да, отсыпьте...

> Да мы уже поняли, что судить о материях выше сапога вам сложно.
НУ про то что сапоговские темы для вас край дремучий тоже понятно. Ожидаете мобилизации промышленности и быстрого многокартного роста выпуска вооружений.
>>-по щщам им дать в оборонительной операции -вполне себе возомжно.
> Нет. Слонопотам не будет смотреть в небо.
Вот куда и как смотреть - об том и реьч в вышеуказанной статье.

> Не было под силу и в ВМВ. Меры по наращиванию производства, более сложные, чем эксплуатация существующих заводов на полную мощность, давали заметный эффект не раньше чем через полгода. Но воевать как-то не помешало. А сейчас заделы и запасы, особенно по наземным вооружением, куда больше.
А сейчас будут давайт не раньше 1,5-2,а скорее всего -3 лет. Поясняню.
Цикл производства своерменных вооружений таков -танки,ЗРС,самолеты. 1.5-2 года и не меньше.
При этом в 1973 году -Израиль нарпимер потрял 1\3 боевых саомлетов (а его противнк еще бОльшую часть) -за 19 дней всего то.
Курите так сказать.

> В них не было равных по силам соперников.
Так в 73 Изариль даже слабее был ненможко. Не в многие разы, как в ассиметричных дейсвтиях, но слабее . А в 82 -Сирия была слабее, тоже не в 100 или 1000 раз -но слабее.
А полностью ровных страны увы и не найдешь.
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 17:21:58)
Дата 13.11.2012 17:35:08

Югославия-99. И не то даже обидно, что слили, а что потери у НАТы минимальные (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (13.11.2012 17:35:08)
Дата 13.11.2012 19:46:29

Re: Югославия-99. И...

Дык там вроде как НАТО в сухопутной фазе с сербами особо не отметилось-только авирповер, но и етого хватило.
Гипотетически-сверовакуумно, если у РФ будут достаточно большие, сильные и продвинутые ВВС то можно так, повторюсь всеровакуумно, нагнуть ЕС)
От Д.Белоусов
К Blitz. (13.11.2012 19:46:29)
Дата 13.11.2012 19:58:16

Дык в номирнации авиарпавер - максимум 5 самолетов за две войны (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (13.11.2012 19:58:16)
Дата 13.11.2012 20:16:08

Re: Дык в... (-)

?
От Д.Белоусов
К Blitz. (13.11.2012 20:16:08)
Дата 13.11.2012 20:27:53

Босния - 2 (F-16 и француз) и Косово - 2 не то 3 (F-16, 117 и возможно Харриер) (-)
От mpolikar
К Д.Белоусов (13.11.2012 20:27:53)
Дата 13.11.2012 20:30:55

в Боснии "Си Харриер" был сбит под Горажде в апреле 1994 г. (-)
От Д.Белоусов
К mpolikar (13.11.2012 20:30:55)
Дата 13.11.2012 20:58:23

Ок, ишо один, спасибо. Еще на изх спецназ пишут иногда 1-2 Апача в Албании (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (13.11.2012 20:58:23)
Дата 13.11.2012 22:55:02

Но все равно на разгром большой европейской страны - очень мало (-)
От Ibuki
К Alek (13.11.2012 14:20:29)
Дата 13.11.2012 15:04:47

Re: Конечно перспективно!

>вон Израиль отбился от арабов в 1973 -даже навлял им.
>Чем русские хуже?
Чем Израиль. Какое отношение демонстрация боеспособность Израиля в конвенциональной войне против "красных" имеет отношение с боеспособности СССР и РФ? Скорее наоборот.
От Alek
К Ibuki (13.11.2012 15:04:47)
Дата 13.11.2012 15:11:47

О. месье нацист!

>>вон Израиль отбился от арабов в 1973 -даже навлял им.
>>Чем русские хуже?
>Чем Израиль.
О! Месье нацист.

>Какое отношение демонстрация боеспособность Израиля в конвенциональной войне против "красных" имеет отношение с боеспособности СССР и РФ?

Такое что - и нам по силам вполне отоварить врага. Раз уж нацистов отварили, то и "демокартов" тоже вполне возможно.
От Ibuki
К Alek (13.11.2012 15:11:47)
Дата 13.11.2012 15:17:53

Re: О. месье...

>>Какое отношение демонстрация боеспособность Израиля в конвенциональной войне против "красных" имеет отношение с боеспособности СССР и РФ?
>
>Такое что - и нам по силам вполне отоварить врага.
Не вижу причиноследственной связи, повзоляющей делать и нам. Скорее обратный вывод - в "арабских" войнах регулярно проигрывала "красная" сторона.

>Раз уж нацистов отварили, проиграли бандитам в трениках
Нацисты были давно, и той армии и той страны давно нет, более поздние события военной славой блистали меньше.
От Д.И.У.
К Ibuki (13.11.2012 15:17:53)
Дата 13.11.2012 17:10:38

С дуба рухнули?

>Не вижу причиноследственной связи, повзоляющей делать и нам. Скорее обратный вывод - в "арабских" войнах регулярно проигрывала "красная" сторона.

С какой стати "арабская сторона" 1960-х,70-х - "красная"? Где в них были реформы "советского образца", хотя бы по типу Средней Азии? За один робкий намек, что в Египте не помешали бы социальные реформы, советских военных советников выгнали в 1972 г. В Сирии зашли чуть дальше, но и страна была отсталая и без ресурсов, в ней помещичье землевладение ликвидировали только в 1966 г., когда пришло к власти левое крыло партии Баас.
В Ираке вовсе Саддам Хуссейн уничтожил компартию физически в 1979 г., после 5-летнего "подготовительного периода" (и его еще имеют наглость называть "просоветским деятелем").

Это были феодальные страны с зачатками госкапитализма, местами переходящего в "провинциальный фашизм".

Вы ж ничего не знаете об этих странах, так стоит ли выступать с заявлениями?

Нет ничего общего между ситуацией на Ближнем Востоке и в Европе в то время, не только в географическом, но и социально-политическом.

>Нацисты были давно, и той армии и той страны давно нет, более поздние события военной славой блистали меньше.

Так и сегодняшняя Европа - не Европа 1980-х, причем и тогдашнее НАТО одурманенные россияне представляют в розовом свете.
В сегодняшней Европе дегенерация на марше, по всем фронтам. И на военном в первую очередь.
Другой вопрос, что в РФ разложение не меньше, хотя и в несколько ином разрезе.

В общем, сегодняшний конфликт РФ с евроНАТО напоминал бы дистанционное тыканье костылями двух трусливых калек.
Войска САСШ, кстати, из Европы в основном выведены и ввести их обратно - процесс небыстрый и непростой. Так что "угрожаемый период" с НАТО будет длительный и явно выраженный.

Однако ограниченные столкновения в лимитрофиях возможны, и тут военный успех будет у того, кто быстрее и агрессивнее на локальном уровне. Потому что глубинными авиационно-ракетными ударами РФ и евроНАТО обмениваться не будут, смелости не хватит ни у одной стороны.
От Forger
К Д.И.У. (13.11.2012 17:10:38)
Дата 14.11.2012 09:01:59

Согласен

Если страна Чехия решила оставить у себя 30 танков,а остальное продать, то да "танковые клинья НАТО" уже прорвали оборону в Химках. У бундесвера-то сколько танков осталось? 500? Так что сравнение про инвалидов - более, чем удачное.
И про арабских "красных". Лично знал одного иракца-коммуниста, звали Муским Казвини. С 70-ых годов был в эмиграции, Франция, Алжир, русская жена. Поливал Саддам на чем свет стоит, называл его фашистом. Так что "просоветскость" очень относительна.
От Alek
К Ibuki (13.11.2012 15:17:53)
Дата 13.11.2012 15:22:33

Re: О. месье...

>Не вижу причиноследственной связи, повзоляющей делать и нам. Скорее обратный вывод - в "арабских" войнах регулярно проигрывала "красная" сторона.
Ну и что. "Мы русские, с нами Бог" как говаривал князь Александр Васильевич. Че бы там не скалили зуыб недобитые фашисты, нацисты,моджахеды,либералы и прочая шваль.
>>Раз уж нацистов отварили, проиграли бандитам в трениках
>Нацисты были давно, и той армии и той страны давно нет, более поздние события военной славой блистали меньше.
Чего это проиграли? Проиграли не военные -это народно избранный президент доктрину ведения войны нарушил, а потом еще сам-сусам перемирия начинал объявлять, уже в январе 1995 -первое перкращение огня было. Ичсла 5 или 7 января,по памяти.
Если гражданские не подведут и президент будет нормальный -можно запросто врезать.

А про то чтобы не накосорезить в военном строительстве -так ведь о том и пишет,вкратце, собсвтенно в статье-начале ветки, генерал Рукшин.
От Исаев Алексей
К Alek (13.11.2012 15:22:33)
Дата 13.11.2012 16:21:53

Опыть выдумки пошли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чего это проиграли? Проиграли не военные -это народно избранный президент доктрину ведения войны нарушил, а потом еще сам-сусам перемирия начинал объявлять, уже в январе 1995 -первое перкращение огня было. Ичсла 5 или 7 января,по памяти.

На 5 или 7 января 1995 г. новогодний штурм уже был провален. Если что, он был провален уже по состоянию на утро 1 января 1995 г. И перемирие этого факта никак не меняло. Был провал, поднявший боевой дух противника и опустивший ниже плинтуса дух своих войск. Более того: перемирие было скорее выгодно ВС РФ ввиду того, что позволяло накопить силы для второй итерации штурма.

>Если гражданские не подведут и президент будет нормальный -можно запросто врезать.

Военным по факту никто не мешал "врезать" в декабре 1994 г. - мае 1995 г. Буденновск был в июне, если у кого с памятью плохо.

Но ниасилили.

С уважением, Алексей Исаев
От Alek
К Исаев Алексей (13.11.2012 16:21:53)
Дата 13.11.2012 16:44:04

Опять незнание истории и невнимательность

>На 5 или 7 января 1995 г. новогодний штурм уже был провален. Если что, он был провален уже по состоянию на утро 1 января 1995 г. И перемирие

вопрос был про "проиграли бандитам в трениках" как аполгет -"наваляли нацистам" - так вот шутм может и был отбит, но вйона -вовсе нет.
И в ответ на с турдом собранные подкерпления (а в начале января приыбли 324 и 245 мотострелковые полки и пр. резервы) -всенародно избранный президент начала строчить указы и завявления по одностроеннем прекращении огня. И премьер-министр не оставал
"16 января председатель правительства В.С.Черномырдин в выступлении по телевидению впервые публично предложил начать переговоры о прекращении огня."
>>Если гражданские не подведут и президент будет нормальный -можно запросто врезать.
>
>Военным по факту никто не мешал "врезать" в декабре 1994 г. - мае 1995 г. Буденновск был в июне, если у кого с памятью плохо.
Ниужели? таки никто и не мешал?
наверное в Ваших словах нет никакого подтекста и троллизма- ведь новейшая история не совсем Ваша специализация,и Вы попросту не помните.
так я напомню:

" 17 февраля в Москве на встрече В.С.Черномырдина с уполномоченной Д.Дудаевым делегацией во главе с муфтием Хусейн-Мохамадом Алсабековым стороны договорились прекратить боевые действия до конца священного для мусульман месяца Рамазан (до 5 марта). В.С.Черномырдин поручил начальнику Территориального "

"12 апреля Государственная Дума РФ приняла Закон «О мерах по урегулированию чеченского кризиса». Закон запрещал использование вооруженных сил в нарушение Закона «Об обороне» и создание чрезвычайных органов власти без введения чрезвычайного положения. Дума поручила правительству немедленно начать прямые переговоры с администрацией Д.Дудаева о прекращении боевых действий без предварительных условий."

"27 апреля Б.Н.Ельцин Указом «О дополнительных мерах по нормализации обстановки в ЧР» объявил мораторий на ведение боевых действий в Чечне с 00 часов 28 апреля до 00 часов 12 мая"


"
и так далее и так далее

тем не менее "глупые военные" продерлись свозь череду "мораториев" и "указов о прекащении" и
3 июня занят пос. Ведено
12 июня - Шатой и Ножай-Юрт
13 июня Гелаев заявил, что если бомбардировки сел не прекратятся, то каждый день будут расстреливать пять пленных. 5 пленных были расстреляны 13 июня, и 3 — 14 июня
Ну а 14 июня -был Буденовск, известное "Басаич, Басаич погоди"..
19-22 июня в Грозном под эгидой ОБСЕ велись переговоры... 22 июня, уже после освбождения заложеников, терракта - насутпление на продолжилось, наоборт - Стороны договорились о продлении на неопределенное время моратория на боевые действия.

От Дуст
К Alek (13.11.2012 16:44:04)
Дата 13.11.2012 23:37:20

"...необстрелянных пацанов под пули. Никогда этого не забуду...

«В 1999 году, когда возникла необходимость противостоять агрессии международного терроризма на Северном Кавказе, проблемы армии обнажились до боли. Для эффективного ответа террористам нужно было собрать не менее 65 тыс. человек. В армии 1 млн. 400 тыс. человек, а воевать некому. Вот и посылали необстрелянных пацанов под пули, никогда этого не забуду», – сказал президент. «Наша с вами задача в том, чтобы никогда этого не повторилось», – отметил Путин.

А сколько раз объявляли перемирие в Дагестане?
От Alek
К Дуст (13.11.2012 23:37:20)
Дата 13.11.2012 23:57:35

Даж удивтельно

>«В 1999 году, когда возникла необходимость противостоять агрессии международного терроризма на Северном Кавказе, проблемы армии обнажились до боли. Для эффективного ответа террористам нужно было собрать не менее 65 тыс. человек. В армии 1 млн. 400 тыс. человек, а воевать некому. Вот и посылали необстрелянных пацанов под пули, никогда этого не забуду», – сказал президент. «Наша с вами задача в том, чтобы никогда этого не повторилось», – отметил Путин.
что товарищ Президент запамятовал и говорит что "воевать некому" - ведь в Ичкерию осенью 99 года, сразу следом после Дагстанов ввели группировку в 95 тысяч войск. При том что некотоыер войска из числа ПГ -еще и остались нетронутые и в Чечню не попали,нарпимер 200 мсбр в Мурманске, полки ибригады на Востоке и пр. Неужели войска нашлись? или может быть объявляли мобилизацию?
>А сколько раз объявляли перемирие в Дагестане?
За те 5-6 недель что боевиков выпинули из Ботлиха, Карамахов и плацдармов в Хасавюртском районе, ни разу,КМК.
От Дуст
К Alek (13.11.2012 23:57:35)
Дата 14.11.2012 00:09:59

Другими словами, вы считаете, что Путин все выдумал? А зачем ему это? (-)
От Исаев Алексей
К Alek (13.11.2012 23:57:35)
Дата 14.11.2012 00:09:32

Опять выдумываете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По официальным данным в феврале 2001 г. вместе с МВД в Чечне было 80 тыс. человек.

Для сравнения: на 1 февраля 1995 г. в Чечне было 70 тыс. 500 человек, в том числе 58739 от ВС РФ. Т.е. разницы почти никакой.

Т.е. как не могли выставлять нормальную группировку в 1995 г., так к 2001 г. не научились. А потом удивляются, что на них наслали Мехлиса Сердюкова.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Alek (13.11.2012 16:44:04)
Дата 13.11.2012 17:18:16

Опять выдумки и уход от темы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вопрос был про "проиграли бандитам в трениках"

Было сказано следующее: "Проиграли не военные -это народно избранный президент доктрину ведения войны нарушил, а потом еще сам-сусам перемирия начинал объявлят"
так вот военные по факту проиграли новогодний штурм, еще до того, как начали объявлять перемирия.


>И в ответ на с турдом собранные подкерпления (а в начале января приыбли 324 и 245 мотострелковые полки и пр. резервы) -всенародно избранный президент начала строчить указы и завявления по одностроеннем прекращении огня.

Выделено мной.
Есть другое, более простое, объяснение: наш дорогой Борис Николаич увидел, что 2-миллионная армия у него в подчинении неспособна ввалить даже людям в трениках. Начались поиски политического решения т.к. резервы собирались с трудом т.е. "активные штыки" из туши российской армии исторгались в страшных муках.

>И премьер-министр не оставал
>"16 января председатель правительства В.С.Черномырдин в выступлении по телевидению впервые публично предложил начать переговоры о прекращении огня."

Все правильно. Ввиду провала военных начали предлагать переговоры. Но с той стороны уже был кураж успеха после Новогоднего штурма.
Но по факту перемирия не было. Наоборот, 7-9 января 1995 г. предпринята новая попытка штурма Грозного с севера и запада по направлению к центру города.

>>Военным по факту никто не мешал "врезать" в декабре 1994 г. - мае 1995 г. Буденновск был в июне, если у кого с памятью плохо.
>Ниужели? таки никто и не мешал?

Не мешал. Американцы в 2003 г. справились за 43 дня. Это время у российских военных точно было.

>наверное в Ваших словах нет никакого подтекста и троллизма- ведь новейшая история не совсем Ваша специализация,и Вы попросту не помните.
>так я напомню:

Заодно узнаем, у кого память короткая.

>" 17 февраля в Москве на встрече В.С.Черномырдина с уполномоченной Д.Дудаевым делегацией во главе с муфтием Хусейн-Мохамадом Алсабековым стороны договорились прекратить боевые действия до конца священного для мусульман месяца Рамазан (до 5 марта). В.С.Черномырдин поручил начальнику Территориального "

Данное перемирие по факту не действовало и нарушалось обеими сторонами. Т.е. война не прекращалась. Максимум обмен пленными и уборка трупов.

Далее скачете сразу в апрель, а я вот напомню, что было в марте. 28 марта А.Масхадов попытался вступить в переговоры о перемирии с командованием федеральных сил. Генерал-полковник А.С.Куликов заявил, что не намерен вести переговоры о перемирии и что предметом встречи может быть “только полная сдача оружия и роспуск незаконных вооруженных формирований”.
Как мы видим, на разных этапах процесса обе стороны к чему-то там взывали. Куликову кто-то мешал говорить эти слова? Нет, не мешал.
30 марта был занят Гудермес, а 31 марта - Шали. Т.е. процесс шел, но мееееедленно ввиду нехватки сил у российских войск.

>"12 апреля Государственная Дума РФ приняла Закон «О мерах по урегулированию чеченского кризиса». Закон запрещал использование вооруженных сил в нарушение Закона «Об обороне» и создание чрезвычайных органов власти без введения чрезвычайного положения. Дума поручила правительству немедленно начать прямые переговоры с администрацией Д.Дудаева о прекращении боевых действий без предварительных условий."

Правительству поручила, но боевые действия продолжались только в путь. Так 14-17 апреля состоялся неудачный штурм Бамута. Не иначе депутаты Госдумы мешали его взять, ага.
Бамут так и остался под контролем боевиков до... весны 1996 г. Следующего года, ага.

>"27 апреля Б.Н.Ельцин Указом «О дополнительных мерах по нормализации обстановки в ЧР» объявил мораторий на ведение боевых действий в Чечне с 00 часов 28 апреля до 00 часов 12 мая"

Оно фактически не действовало. Достаточно сказать, что за время перемирия федеральные силы потеряли 38 человек убитыми и 233 ранеными. Плюс сбитый в воздухе штурмовик Су-25. Т.е. на перемирие по существу клали болт. Обе стороны.

>и так далее и так далее

>тем не менее "глупые военные" продерлись свозь череду "мораториев" и "указов о прекащении" и
>3 июня занят пос. Ведено
>12 июня - Шатой и Ножай-Юрт

Бамут же так и остался под контролем боевиков. Т.е. даже формального контроля всех населенных пунктов Чечни на момент Буденновска не было.

На всякий случай напомню, что РККА, начав 3о ноября 1939 г. войну с Финляндией в марте 1940 г. уже была в Выборге. Причем из этого времени январь 1940 г. был оперативной паузой. Почувствуйте разницу.

А причина одна - безблагодатность Красная армия худо бедно собрала 400 тыщ. человек, а ВС РФ не смогли исторгнуть из себя хотя бы 100 тыщ. на курощение людей в трениках.

С уважением, Алексей Исаев
От ВикторК
К Исаев Алексей (13.11.2012 17:18:16)
Дата 13.11.2012 19:21:23

Re: Опять выдумки...

>>>Военным по факту никто не мешал "врезать" в декабре 1994 г. - мае 1995 г. Буденновск был в июне, если у кого с памятью плохо.
>>Ниужели? таки никто и не мешал?
>
>Не мешал. Американцы в 2003 г. справились за 43 дня. Это время у российских военных точно было.

Ну если больше чем десять лет экономических санкций, режима зон запрещенных к полетам не учитывать, то таки да вломили за 43 дня.

С уважением, Виктор
От Alek
К Исаев Алексей (13.11.2012 17:18:16)
Дата 13.11.2012 18:25:04

Re: Опять выдумки...

>Было сказано следующее: "Проиграли не военные -это народно избранный президент доктрину ведения войны нарушил, а потом еще сам-сусам перемирия начинал объявлят"
>так вот военные по факту проиграли новогодний штурм, еще до того, как начали объявлять перемирия.
По факту -затем всенародно избранный президент и начал обяъвлять перемирия. МНогократно.
А что штурм -ну так что же, две полка -245 и 324 прибывшие в январе более чем преовсходили те отряды что были и 131 мсбр и 81 мсп.Не говоря уже про ДШБ, новые порции ВВ и т.д.
да и по факту начала штурма, 31-го, когда вот-вот ыбил на подходе 276 мсп и 74 мсбр, которых так не хватало 31 (от 276 успели с ходу ввести только один батальон) -к всенародно избранному президенту есть (вернее был) вопрос.



>Выделено мной.
>Есть другое, более простое, объяснение: наш дорогой Борис Николаич
Нет. Ваше поясннение лишь тешит Ваше ЭГО.
То что армия вваливать "людям в трениках" начала уже в январе -свдительствует тот факт что гнида Ковалев стоварищи-чеченцы начала суетиться насчет перемирия уже через неделю псоле штурма.
И в коцне концов ввалили, несмотря на указы про моратории, не с хорошей жизини духи написали шахаду на повязках и поехали больницу захватывать.
Так что Вы неправы.

>Все правильно. Ввиду провала

не ввиду провала -а ввиду того что,предположу,корыстная цель была.
Была б такая разочарованность -то и помирились бы,как в 1996, не помешало Елкину помириться в 1996 ничего.


>Не мешал. Американцы в 2003 г. справились за 43 дня. Это время у российских военных точно было.
Не мешал? ну то есть Указы президента военынм должны были не указ?
Да вы батенька тролль изрядный.
А может , быть -Вы попросту сочуствует и поддерижваете боевиков? а?

Сколько кстати за 43 дня Буш издал указаов о одностроенних преркащениях огня? Издавал ли они хи хоть раз -когда была оккупация Ирака? В Афгнистне односронние прекращения огня были?

Про то что Буш обяъвил мобилизацию (вот так умора -армия у США 1.5 милиона,а воевать с заморенным санкциями Ираком -мобилизации обявляют на сотни тыс человек) по веонной доктрние и выделил 8 месяцев на подготовку -а Елкин военную доктрину не выполнил, 11 дней оставив на подготовку согласно дате секретного указа "О мероприятиях"...
Вы и так прекрасно знаете.

>Данное перемирие по факту не действовало и нарушалось обеими сторонами. Т.е. война не прекращалась. Максимум обмен пленными и уборка трупов.
Кто Вам сказал что не дейстовало? Чеченцы? так сами чеченцы и нарушили, вы сами и написали про кураж от побед-абазацом выше ))

>Далее скачете сразу в апрель, а я вот напомню, что было в марте. 28 марта А.Масхадов попытался вступить в переговоры о перемирии с командованием федеральных сил. Генерал-полковник А.С.Куликов заявил, что не намерен вести переговоры о перемирии и что предметом встречи может быть “только полная сдача оружия и роспуск незаконных вооруженных формирований”.
Правильно -военные, и генералы в том числе, страну не предали, и договариваться с боевиками не захотели. И не дговорились.
В марте был завхачен окончательно Грозный (Черноречье -6 марта),как Вы сами пишите - 30 марта был занят Гудермес, а 31 марта - Шали,
а так же я дополню 23 марта -Аргун, и множество других сел и поселков.
медленно не из-за нехватки сил -а из-за тащетльного планирования операцийю

А 12 апреля -гражданские снова предали свою армию,объявив "мораторий" -не дали продолжать операцию, а выделили боевикаи более 2 недель на приведение в порядок.

>Правительству поручила, но боевые действия продолжались только в путь. Так 14-17 апреля состоялся неудачный штурм Бамута. Не иначе депутаты Госдумы мешали его взять, ага.

Не штурм Бамута, а попытка прочесывания и зачистки от бандэлементов, котоыре лезли лесов этого приграничного с ингушетией села на территорию остальной России
Так как "штурмовать" его послали не мотострелковые полки, а отряды (даже не батальоны даже) внутренних войск.Легковоруженный спецназ, максимум с бтр-ами.
Но боевики как следует укреплись и вованов отбили. Для вытаскивания их в ходе контактного боя -уже применили и вертолеты и артель,манер силами броенгруппы с равнины к подножью гор. Так как военные -люди, а не предатели, и вованов,хоть и с другого ведомства -в беде не бросили.
И вместо того чтобы заровнять их силою механизированных частей и соединений (рядом стояли части 19мсд) -стоять. Перемирие.
Вот отбитие поехавших на прочесывание вованов -чеченцы раструбили как отбитый штурм.
И вы сейчас эти гебельсковсие удуговские сказки поторяете.

>
>Оно фактически не действовало. Достаточно сказать, что за время перемирия федеральные силы потеряли 38 человек убитыми и 233 ранеными. Плюс сбитый в воздухе штурмовик Су-25. Т.е. на перемирие по существу клали болт. Обе стороны.
Конечно не дейстовало -боевики прикрваясь укзами о моратории -обстреливали наши войска. А войска- преркатили активные действия из-за обяъвленного моратория.
Вот вам и Ага.


>Бамут же так и остался под контролем боевиков. Т.е. даже формального контроля всех населенных пунктов Чечни на момент Буденновска не было.
Да. сылахил. столица чечни Бамут.
Из районных центров остался только Итум-Кале. все.
Бамут -или еще аккие села и аулы -местами соатвшиеся у боевиков, здесь не показатель. Взяли Грозный, взяли Шатой, взяли Гудермес, взяли Арруги. десятки других послеокв.сел и аулов -и Бамуст тоже взяли бы скоро. Как взяли его в 1996 -никуда он не делся.
>На всякий случай напомню, что РККА, начав 3о ноября 1939 г. войну с Финляндией в марте 1940 г. уже была в Выборге. Причем из этого времени январь 1940 г. был оперативной паузой. Почувствуйте разницу.

>А причина одна - безблагодатность Красная армия худо бедно собрала 400 тыщ. человек, а ВС РФ не смогли исторгнуть из себя хотя бы 100 тыщ. на курощение людей в трениках.

>С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (13.11.2012 17:18:16)
Дата 13.11.2012 17:30:02

Djghjc

Never shall I fail my comrades
>
>На всякий случай напомню, что РККА, начав 3о ноября 1939 г. войну с Финляндией в марте 1940 г. уже была в Выборге. Причем из этого времени январь 1940 г. был оперативной паузой. Почувствуйте разницу.



>А причина одна - безблагодатность Красная армия худо бедно собрала 400 тыщ. человек, а ВС РФ не смогли исторгнуть из себя хотя бы 100 тыщ. на курощение людей в трениках.

- А сколько в Финскую войну было отмобилизовано частей и соединений? Или РККА так и воевало в штате мирного времени, ни призвав ни одного запасника?


>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Исаев Алексей
К 74omsbr (13.11.2012 17:30:02)
Дата 13.11.2012 17:49:18

В Чечню не требовалось 400 тыщ.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Чечню требовалось тыщ. 100 хотя бы.

Если же господа военные хотят еще мобилизацию при 2 млн. под ружьем, то возникает закономерный вопрос: а нахрена они вообще нужны? Может их гнать надо в горячий цех, ВВП удваивать, а не квартирки и зарплату выдавать?

Т.к. можно их повыкидывать в горячий цех, а если вдруг приспичит - проводить мобилизацию.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (13.11.2012 17:49:18)
Дата 13.11.2012 17:59:45

Ну а все таки?

Never shall I fail my comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В Чечню требовалось тыщ. 100 хотя бы.

>Если же господа военные хотят еще мобилизацию при 2 млн. под ружьем, то возникает закономерный вопрос: а нахрена они вообще нужны? Может их гнать надо в горячий цех, ВВП удваивать, а не квартирки и зарплату выдавать?

>Т.к. можно их повыкидывать в горячий цех, а если вдруг приспичит - проводить мобилизацию.

Ну а все таки? Была ли частичная мобилизация ы Финскую? Или нет?
Вопрос то легкий
Но если сложно ответить, то можно по проше
А на Халхин-Голле, тоже в штате мирного времени воевали?


>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Исаев Алексей
К 74omsbr (13.11.2012 17:59:45)
Дата 13.11.2012 18:01:56

Была конечно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. 400 тыщ. это 400 тыщ.

Только вывод-то прежний. Если на любой чих нужна мобилизация, то нахрена нам вообще 2 млн. людей под ружьем, весенне-осенние призывы и раздача квартирок?

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (13.11.2012 18:01:56)
Дата 13.11.2012 18:08:26

Re: Была конечно

Never shall I fail my comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.к. 400 тыщ. это 400 тыщ.

>Только вывод-то прежний. Если на любой чих нужна мобилизация, то нахрена нам вообще 2 млн. людей под ружьем, весенне-осенние призывы и раздача квартирок?

А на Фолклендах англичане проводили частичную мобилизацию и развертывание резервов?
А американцы в ходе "Свободы Ираку" в 2003 году- проводили развертывание НГ и Резерва ВС США?

Просто напиши, "Да" или "нет" напротив каждой операции.



>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Denis1973
К 74omsbr (13.11.2012 18:08:26)
Дата 13.11.2012 19:25:29

А у меня тоже есть вопросы

Проводилась ли мобилизация:
1. В Германии и Италии во время гражданской войны в Испании?
2. В НАТО во время войны с Югославией?
3. В НАТО в период операции в Афганистане (которая сейчас идет)?
4. В США во время операций в Сомали?
5. В НАТО во время Ливийской гражданской войны?
6. В США во время операций на Гренаде?
7. В США во время войны с Панамой?
Тоже просто ответьте да или нет.
От 74omsbr
К Denis1973 (13.11.2012 19:25:29)
Дата 13.11.2012 19:35:41

Смешались в кучу кони-люди?

Never shall I fail my comrades

Может сначала надо было разобраться, какие конфликты мы обсуждаем? Или, просто так, пальцы чесались что-то написать?

>Проводилась ли мобилизация:
>1. В Германии и Италии во время гражданской войны в Испании?
Не знаю, я этим конфликтом не интересовался.
>2. В НАТО во время войны с Югославией?
однозначно да. ЕМНИП около 2 тыс. чел. В основном тех. персонал ВВС, без учета америровских НГ на самолетах ВТА.
>3. В НАТО в период операции в Афганистане (которая сейчас идет)?
Активно используется и НГ и Резерв и США и Великобританией и Францией и т.д.
>4. В США во время операций в Сомали?
А можно уточнить про какую операцию речь идет? В мемуарах генерал Зини, указал, что в его дивизии были призваные резервисты.
>5. В НАТО во время Ливийской гражданской войны?
Тут речь идет о маленькой операции, но французы призвали из резерва тех. персонал авиационный, а так же борттехников для топливозаправщиков и
>6. В США во время операций на Гренаде?
Да. 82 ВДД доукомплетовалась резервисами. Заместили весь текущий и временный некомплект. Так же и с морской пехотой.

>7. В США во время войны с Панамой?
Да.
>Тоже просто ответьте да или нет.

Вы бы для прилия хотя бы книжечки почитали, ну и на худой конец Википедию, про Резерв ВС США и НГ. Ну и просветились, что такое текущий и временный некомплект. Да и пузнали бы что американцев в основном на транспортниках Нац. гвардейцы летают.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Denis1973
К 74omsbr (13.11.2012 19:35:41)
Дата 13.11.2012 20:00:48

Вы слишком агрессивны

>Может сначала надо было разобраться, какие конфликты мы обсуждаем? Или, просто так, пальцы чесались что-то написать?
К чему такая агрессия? Я вас лично оскорбил чем-то? У вас какие-то проблемы? Так это не ко мне.
За ответы спасибо, конечно. Подборку операций и войн я сделал, как вы понимаете,чтобы показать, что любой пример - всего лишь пример. И с того, что РККА проводила мобилизацию в 39-м, а США - в 2003-м, вовсе не следует, что РА не могла задавить кучку бандитов в Чечне. Не хватало штыков, а не горстки технарей, как в приведенных примерах.
>Вы бы для прилия хотя бы книжечки почитали, ну и на худой конец Википедию, про Резерв ВС США и НГ. Ну и просветились, что такое текущий и временный некомплект.
А я лучше здесь спрошу. НГ и РезВС есть аналоги у нас?
>Да и пузнали бы что американцев в основном на транспортниках Нац. гвардейцы летают.
И как это связано с темой? У нас нет аналога нацгвардии.
От 74omsbr
К Denis1973 (13.11.2012 20:00:48)
Дата 13.11.2012 20:20:10

Я устранюсь

Never shall I fail my comrades
>>Может сначала надо было разобраться, какие конфликты мы обсуждаем? Или, просто так, пальцы чесались что-то написать?
>К чему такая агрессия? Я вас лично оскорбил чем-то? У вас какие-то проблемы? Так это не ко мне.
>За ответы спасибо, конечно. Подборку операций и войн я сделал, как вы понимаете,чтобы показать, что любой пример - всего лишь пример. И с того, что РККА проводила мобилизацию в 39-м, а США - в 2003-м, вовсе не следует, что РА не могла задавить кучку бандитов в Чечне. Не хватало штыков, а не горстки технарей, как в приведенных примерах.

>>Вы бы для прилия хотя бы книжечки почитали, ну и на худой конец Википедию, про Резерв ВС США и НГ. Ну и просветились, что такое текущий и временный некомплект.
>А я лучше здесь спрошу. НГ и РезВС есть аналоги у нас?
>>Да и пузнали бы что американцев в основном на транспортниках Нац. гвардейцы летают.
>И как это связано с темой? У нас нет аналога нацгвардии.

Ишите в архивах. Мы эту тему ни один десяток раз обсуждали, я даже статью писал по этому поводу.




Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Исаев Алексей
К 74omsbr (13.11.2012 18:08:26)
Дата 13.11.2012 18:23:55

Re: Была конечно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Never shall I fail my comrades
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Т.к. 400 тыщ. это 400 тыщ.
>
>>Только вывод-то прежний. Если на любой чих нужна мобилизация, то нахрена нам вообще 2 млн. людей под ружьем, весенне-осенние призывы и раздача квартирок?
>
>А на Фолклендах англичане проводили частичную мобилизацию и развертывание резервов

Да.

>А американцы в ходе "Свободы Ираку" в 2003 году- проводили развертывание НГ и Резерва ВС США?

Да.

>Просто напиши, "Да" или "нет" напротив каждой операции.

Написал. Теперь аналогичная просьба: какова была численность вооруженных сил Великобритании и США на момент принятия решения об этих операциях? Ну и численность группировок в том и другом случае. Ты ведь наверняка в курсе.


>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (13.11.2012 18:23:55)
Дата 13.11.2012 18:47:37

Re: Была конечно

Never shall I fail my comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Never shall I fail my comrades
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Т.к. 400 тыщ. это 400 тыщ.
>>
>>>Только вывод-то прежний. Если на любой чих нужна мобилизация, то нахрена нам вообще 2 млн. людей под ружьем, весенне-осенние призывы и раздача квартирок?
>>
>>А на Фолклендах англичане проводили частичную мобилизацию и развертывание резервов
>
>Да.


>>А американцы в ходе "Свободы Ираку" в 2003 году- проводили развертывание НГ и Резерва ВС США?
>
>Да.

>>Просто напиши, "Да" или "нет" напротив каждой операции.
>
>Написал. Теперь аналогичная просьба: какова была численность вооруженных сил Великобритании и США на момент принятия решения об этих операциях? Ну и численность группировок в том и другом случае. Ты ведь наверняка в курсе.

В США на момент OIF было порядка 1 миллион 700 тысяч,
Правда у англичан в 1982 году и миллиона не было. Но тут надо смотреть вообще на численность самой страны.

P.S. Странно, как же это "тучная туша" ВС США не смогла найти столько личного состава, что бы Ирак раскатать без Национальной Гвардии и Резрва ВС США.


>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Исаев Алексей
К 74omsbr (13.11.2012 18:47:37)
Дата 13.11.2012 19:15:33

Так какова численность группировок, которые выставили США и Англия?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если не знаешь, я помогу. По 2003 г. и участию США - точно. ;-)

>P.S. Странно, как же это "тучная туша" ВС США не смогла найти столько личного состава, что бы Ирак раскатать без Национальной Гвардии и Резрва ВС США.

С численностью вооруженных сил(Ирака) каких-то плевых 400 тысяч. человек с танками и артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От Alek
К 74omsbr (13.11.2012 18:47:37)
Дата 13.11.2012 18:59:05

Англы в 1982.

>В США на момент OIF было порядка 1 миллион 700 тысяч,
>Правда у англичан в 1982 году и миллиона не было. Но тут надо смотреть вообще на численность самой страны.

>P.S. Странно, как же это "тучная туша" ВС США не смогла найти столько личного состава, что бы Ирак раскатать без Национальной Гвардии и Резрва ВС США.
Англы в 1982 -340 тыс.
Их флот,Ея Величиства, был кстати числом более 200 корбалей основных классов.
Но "кто же знал что флот Ея Величиства настолько разложился(с). Желающих поулчать бенефиты,бонусы и запрлаты блыо много(с),а чтобы плыть воевать против аргентицнев" пришлось призывать из запаса моряков и фрахтовать гражданские суда.
Присловутый Атлантик Конвеер -был гражданским судном,мобилизованным на войну. Британские моряки "подставили вместо себя гражданских людей, как на пенсию идти раньше и салари получать -так они первые(с),а умирать отправили гражданских вместо себя", вот.
От Исаев Алексей
К Alek (13.11.2012 18:59:05)
Дата 13.11.2012 19:16:37

340 тыс. чел это не 58 тыс. чел в Чечне, согласитесь (-)
От Alek
К Исаев Алексей (13.11.2012 19:16:37)
Дата 13.11.2012 20:10:19

Не смогли набрать группировку без мобилизаций,ага

против маленькой Аргентины -удаленного острова.
Мало того в вооруженных силах 340 тысяч, а оборонять острова должны были чуть более 100 человек. Вся ВС Англии числом в 340 тысяч. смогли лишь с трудом выдавить из себя капельку в 100чел -чтобы оборонять фокленды, стратегическую базу.Все желают получать бонусы бенефиты нахялву и ничегоне делать. А вести оборону на позициях на важных базах - нет желающих.
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 20:10:19)
Дата 13.11.2012 20:12:34

На глобус давно смотрели? "маленький остров Аргентина" (-)
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 20:12:34)
Дата 13.11.2012 20:29:09

описка.

на острове против маленькой Аргентины. описка.
От doctor64
К Alek (13.11.2012 20:29:09)
Дата 13.11.2012 21:18:59

Re: описка.

>на острове против маленькой Аргентины. описка.
Если у вас нет под рукой глобуса, то сообщаю Вам, что Аргентина 8я по величине страна в мире и имеет площадь 2 766 890 кв км. Великобритания - в 10 раз меньше, 243 809 кв км.
От Alek
К doctor64 (13.11.2012 21:18:59)
Дата 13.11.2012 21:53:05

Re: описка.

>>на острове против маленькой Аргентины. описка.
>Если у вас нет под рукой глобуса, то сообщаю Вам, что Аргентина 8я по величине страна в мире и имеет площадь 2 766 890 кв км. Великобритания - в 10 раз меньше, 243 809 кв км.
когда можно будет вбой послать "места по величине" или " миллионы кв.км" - то тогда это будет играть роль. А пока что увы, производные военной мощи (большая-маленькая) немного другие (экономика,наука,людской ресурс, усердное военное стротилеьство), это я уже Вам сообщаю. И с этим делом у Аргентины ну не точ тобы уж сильно хорошо было ))
И главное то 340 ытс рамия в Англии, а оборонять острвоа от "большой по площди" и "маленькой по военной мощи" Аргентины- английские военные "выдавили" всего 100+ человек. Британские вооруженные силы попросту разложились, уже тогда.. ;)
От Claus
К Alek (13.11.2012 21:53:05)
Дата 14.11.2012 00:57:53

ВЫ бы все же глобус то покрутили бы

>когда можно будет вбой послать "места по величине" или " миллионы кв.км" - то тогда это будет играть роль. А пока что увы, производные военной мощи (большая-маленькая) немного другие (экономика,наука,людской ресурс, усердное военное стротилеьство), это я уже Вам сообщаю.
Аргентина по численности населения Великобритании уступала всего в 1,5 раза, имела вторые по численности в латинской америке вооруженные силы, численностью 150 тыс. чел + военнизированные формирования - около 40 тыс, плюс резерв - еще порядка 250, имела то самое усердное военное строительство - траты на ВС до 25%, имела флот, бронетехнику (900 единиц) и авиацию (более 200 самолетов и вертолетов), причем авиацию Аргентина имела не мифическую и представляющую из себя металлолом, как авиация чечни, а действительно боеспособную, способную топить боевые корабли ПКР и свободнопадающими бомбами.

Сравнивать все это с "мужиками в трениках" - ну это надо быть настоящим военным.
Хотя учитывая ваше умение строить расчеты в стиле "записок сумасшедшего математика", думаю Вы вполне докажете, что все это фигня на фоне 5-10 тыс. мужиков с гранатометами и калашами.

>И главное то 340 ытс рамия в Англии
Что было лишь в 2 раза больше ВС Аргентины и меньше, чем аргентина могла выставить с резервистами.
От doctor64
К Alek (13.11.2012 21:53:05)
Дата 13.11.2012 21:53:55

Re: описка.

>>>на острове против маленькой Аргентины. описка.
>>Если у вас нет под рукой глобуса, то сообщаю Вам, что Аргентина 8я по величине страна в мире и имеет площадь 2 766 890 кв км. Великобритания - в 10 раз меньше, 243 809 кв км.
>когда можно будет вбой послать "места по величине" или " миллионы кв.км" - то тогда это будет играть роль. А пока что увы, производные военной мощи (большая-маленькая) немного другие (экономика,наука,людской ресурс, усердное военное стротилеьство), это я уже Вам сообщаю. И с этим делом у Аргентины ну не точ тобы уж сильно хорошо было ))
Простите, я так понимаю для вас русский язык не родной?
От 74omsbr
К Alek (13.11.2012 18:59:05)
Дата 13.11.2012 19:08:06

А британские газеты так и писали

Never shall I fail my comrades
>>В США на момент OIF было порядка 1 миллион 700 тысяч,
>>Правда у англичан в 1982 году и миллиона не было. Но тут надо смотреть вообще на численность самой страны.
>
>>P.S. Странно, как же это "тучная туша" ВС США не смогла найти столько личного состава, что бы Ирак раскатать без Национальной Гвардии и Резрва ВС США.
>Англы в 1982 -340 тыс.
>Их флот,Ея Величиства, был кстати числом более 200 корбалей основных классов.
>Но "кто же знал что флот Ея Величиства настолько разложился(с). Желающих поулчать бенефиты,бонусы и запрлаты блыо много(с),а чтобы плыть воевать против аргентицнев" пришлось призывать из запаса моряков и фрахтовать гражданские суда.
>Присловутый Атлантик Конвеер -был гражданским судном,мобилизованным на войну. Британские моряки "подставили вместо себя гражданских людей, как на пенсию идти раньше и салари получать -так они первые(с),а умирать отправили гражданских вместо себя", вот.

И байка про то, что англичане так боялись что проиграют и поэтому не назвали Авианосную группу Вудворда "Соеддинением Н", что бы не позорить историю Royal Navy. Все оттуда. Все британские газеты кричали, что Флот не готов.



Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Андрей Чистяков
К Alek (13.11.2012 18:59:05)
Дата 13.11.2012 19:02:43

Ичтла, инчго понел не. :-( (-)
От Андрей Чистяков
К 74omsbr (13.11.2012 18:47:37)
Дата 13.11.2012 18:57:49

Ирак, конечно, это как Чечня. Только меньше и слабее. (-)
От 74omsbr
К Андрей Чистяков (13.11.2012 18:57:49)
Дата 13.11.2012 19:09:35

Да ладно)))

Never shall I fail my comrades

А ВС РФ образца 1993 года, сразу после раздела и распада СССР, почти такие же мощные, как ВС США в 2003 году.


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Андрей Чистяков
К 74omsbr (13.11.2012 19:09:35)
Дата 13.11.2012 20:07:23

Да-да, такие же профессиональные, натренированные и оснащённые. (+)

Здравствуйте,

Вобщем, конечно, интернет-борьба предполагает полное отсутствие логики, как в оценке противника (что по спору, что по сюжету спора), так и в оценке собственной армии/собственного мнения.

Но последние армейско-поведенческие срачи рвут даже этот шаблон просто напрочь. И знаменитые студенческие анекдоты про военных приходят на ум сразу и неуклонно. :-/

Ничего личного.

Всего хорошего, Андрей.
От Alek
К 74omsbr (13.11.2012 19:09:35)
Дата 13.11.2012 19:52:49

США и в Боснию

США и в Боснию и в Косово несколько лет,после ввода первых войск, на азмену
выслало и выслает мобилизованных.
Кто же знал "что армия США такая разложившаяся" (с).
В регулярной армии США 1,7 млн человек, "все хотят получить бенефиты и салари и раноу ходить ан пенсию(с)"-а на миротворческую операцию приходится отправлять мобилизованных резеривистов. Буш,Клинтон, Обама наверное локти грызут от того что такой большой кусок разложившейся субстанции, который без мобилизации даже не может в Косово отметиться -стоит 700 млрд доллв в год, хахаха
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (13.11.2012 16:21:53)
Дата 13.11.2012 16:28:55

Собственно, перемирие в 94 для перегруппировки и использовали (-)
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 15:22:33)
Дата 13.11.2012 15:28:56

и мне коробочку, пожалуйста, отложите (-)
От Alek
К Д.Белоусов (13.11.2012 15:28:56)
Дата 13.11.2012 15:44:31

Курите,на здоровье так сказать.

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/y95-01.htm
"6 января С.А.Ковалев на встрече с президентом РФ Б.Н.Ельциным предложил объявить перемирие в связи с православным Рождеством. «Еще не время», — ответил президент."
Кто такой Ельцин в 1995 году вы же в курсе?
А ктои что был Ковалев и с каими обращениям он высутпал к войскам в Грозном в январе 1995 Вы, я надеюсь тоже знаете?

" 9 января Уполномоченный по правам человека РФ С.А.Ковалев связался из Назрани с председателем правительства РФ В.С.Черномырдиным с предложением объявить в Грозном перемирие для осуществления неотложных гуманитарных акций: уборки трупов, эвакуации мирных жителей, обмена тяжело раненными пленными. Черномырдин одобрил эту инициативу и попросил Ковалева связаться с военным командованием обеих сторон. Чеченская сторона поддержала концепцию перемирия. При попытке Ковалева связаться с Моздоком, где располагался штаб Объединенной группировки федеральных сил, генералы А.В.Квашнин и Л.В.Шевцов «исчезли» со связи."
и наконец
"В ночь на 10 января по радио было передано «заявление правительства РФ», сделанное по поручению Б.Н.Ельцина. В заявлении предложение о перемирии в гуманитарных целях было подменено очередным ультиматумом о капитуляции в течение 48 часов. И хотя на этот период российская сторона объявила об одностороннем прекращении огня, 10 января после короткого затишья бои в Грозном возобновились с новой силой."

вот так вот.. курите и читайте пабасенки про то как глупые военные проиграли людям в тапках.

От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 15:44:31)
Дата 13.11.2012 16:27:53

Я про рядущую славную викторию над НАТОй :) а Ельцина и К люблю не больше Вашего (-)
От Alek
К Д.Белоусов (13.11.2012 16:27:53)
Дата 13.11.2012 16:45:26

Я где то пропустил? Что? Рукшин пишет про викторию-победу? (-)
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 16:45:26)
Дата 13.11.2012 17:34:06

Вы. Про успешную оборонительную (это как - успешная оборонительная?) войну

В общем-то - только ядерное сдерживание.

Иначе - Югославия-99

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alek
К Д.Белоусов (13.11.2012 17:34:06)
Дата 13.11.2012 18:28:09

Успешная оборонительная

Это на пример Голаны в 1973 -просто дали в рог. Нанеся бОльшие потери и выбив множество. в большинстве, техники -танки и бтр (оставлены на поле боя, доставшейся израилтетянам) и посбивав самолеты.
И этого вполне хватило.
От Claus
К Alek (13.11.2012 18:28:09)
Дата 13.11.2012 18:36:51

Успешная оборонительная - сидим на попе ровно и смотрим как томагавки выносят мо

>Это на пример Голаны в 1973 -просто дали в рог.
Успешная оборонительная - сидим на попе ровно и смотрим как томагавки выносят мосты и заводы. а томагавков НАТО по любому больше настрогает.
Смотреть надо не на евреев и арабов, а на югославию.

Впрочем и про евреев-арабов глупость явная.
Чтобы такого результата добиться надо не только качество российской армии поднять на небывалую высоту, но еще и качество НАТО опустить и желательно ниже плинтуса. а последнее явно нереально.
От Alek
К Claus (13.11.2012 18:36:51)
Дата 13.11.2012 18:48:12

Re: Успешная оборонительная...

если не обновлять парк ЗРС (напомню что сейчас большая часть сейчас -еще союзные). Строить самолеты по 20-30 штучек (и то огромное достижение) в год.
То да.
Хотя сейчас вроде как не томогавки строгают -а "планирующие" ракеты, ад и то отнюдь не тысячами в год..
Так что на все мосты у них не хватате ракет. пока что.
От Claus
К Alek (13.11.2012 18:48:12)
Дата 14.11.2012 01:06:46

Т.е. цель конвенционной войны - пересидеть ее, потеряв часть инфраструктуры в на

>Так что на все мосты у них не хватате ракет. пока что.
Т.е. цель конвенционной войны - пересидеть ее, потеряв часть инфраструктуры в надежде, что на всю инфраструктуру томагавков не хватит и совсем в каменный век нас не вбомбят?

Оригинальная идея, демонстрирующая выдающиеся умственные способности предложившего.

Я только двух вещей не понял:
1) Нафига в этом сценарии нужны вооруженные силы вообще, если они лишь собираются жрать ВВП в мирное время и сидеть на попе ровно в военное.
2) Нафига вообще закладываться на подобный сценарий, если МБР позволяют его избежать вообще, а для локальных конфликтов нужны как раз части постоянной готовности, причем отнюдь не заточенные на "сидение в обороне" и подсчет пролетающих томагавков.
От Роман Алымов
К Alek (13.11.2012 18:48:12)
Дата 13.11.2012 19:02:19

Все и не надо (+)

Доброе время суток!
Вынос нескольких десятков ключевых мостов и нескольких десятков ТЭЦ среди зимы сделают жизнь в крупных городах России невозможной на длительное время.

С уважением, Роман
От Alek
К Роман Алымов (13.11.2012 19:02:19)
Дата 13.11.2012 19:47:20

Re: Все и...

>Доброе время суток!
> Вынос нескольких десятков ключевых мостов и нескольких десятков ТЭЦ среди зимы сделают жизнь в крупных городах России невозможной на длительное время.
будем житьв деревне.
"Пойдем в зямялки исть будьбу" как грит наш белорусский президент.
Проблемы выигрыша первыой операции вынос десятков мостов и тэц в глубине страны не решает.
И до тех мостов и тэц,до многих, томогавк несколько часов будет ковылять на своей скорости... 10 раз есть вермя сбить.
Но воте сли давать лечтикам вылетать по малу, соалметы чинить левыми зип, да и вообще новыхне покупать -то коечно самолетов не хватит нигде и никуда.
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 19:47:20)
Дата 13.11.2012 20:10:40

Именно эту цель противник перед собой и ставит: загнать в натуральное хозяйство (-)
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 20:10:40)
Дата 13.11.2012 20:19:38

Хех

так ведь в "натуральное хозяйстов" даже страны поменьше чем Россия, типа Вьтенама или Иарка -загоняли куда как большим нарядом сил чем "неослкько тысяч ракет" по гораздо большему числу целей чем "несколько десятов мостов и тэц"
От СБ
К Alek (13.11.2012 20:19:38)
Дата 13.11.2012 21:18:25

Re: Хех

>так ведь в "натуральное хозяйстов" даже страны поменьше чем Россия, типа Вьтенама или Иарка -загоняли куда как большим нарядом сил чем "неослкько тысяч ракет" по гораздо большему числу целей чем "несколько десятов мостов и тэц"

Вьетнам - это даже не эпоха, а две эпохи воздушной войны назад. Кроме того, перед экономикой Вьетнама стояли задачи с которыми может справиться и натуральное хозяйство (прокормить народ и армию), а вооружение почти целиком завозилось извне.

В Ираке задачи удушения страны разгромом инфраструктуры с воздуха последовательно не ставилось. В обеих случаях нападающая сторона стремилась достигнуть своей цели наземной операцией, решительный загон Ирака в каменный век даже осложнил бы послевоенное урегулирование.

Так что лучший пример - это Югославия.
От Alek
К СБ (13.11.2012 21:18:25)
Дата 13.11.2012 21:27:27

хорошие примеры но не вам строку

> Вьетнам - это даже не эпоха, а две эпохи воздушной войны назад. Кроме того, перед экономикой Вьетнама стояли задачи с которыми может справиться и натуральное хозяйство (прокормить народ и армию), а вооружение почти целиком завозилось извне.
Тем не менее в натурльное хозяйство их загрнать как то не смогли.
А вооружение см. выше -1.5-2 года на цикл производства.

> В Ираке задачи удушения страны разгромом инфраструктуры с воздуха последовательно не ставилось.
Читайте Air Poewer Survei 1991
как раз разгрмом с овздуха его и душили. Душили-душили душили-душили
нов натуральное хозяйство он так и не скатился

> Так что лучший пример - это Югославия.
тоже самое -в натуральное хозяйство их не столкнули.
А для полного поавделняи ПВО и ВВС и минимазации потерь -првеохсодвтов с илах было многокартным. Чего пока что (пока что) в случае России не наблюдается. Но ВС РФ идут к этмоу семимильными шагами.
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 20:19:38)
Дата 13.11.2012 20:22:42

Re: Хех

Скажу как гуманитарий

>так ведь в "натуральное хозяйстов" даже страны поменьше чем Россия, типа Вьтенама или Иарка -загоняли куда как большим нарядом сил чем "неослкько тысяч ракет" по гораздо большему числу целей чем "несколько десятов мостов и тэц"
Разгром мостов и ТЭЦ - это гарантированное обезлюдение крупных городов, в которых в России сосредоточена промышленность.


С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 20:22:42)
Дата 13.11.2012 20:28:01

Re: Хех

>Разгром мостов и ТЭЦ - это гарантированное обезлюдение крупных городов, в которых в России сосредоточена промышленность.
так обезлюдивание крупных городов с промышленностью (какой кстати?) или вся страна переходит в наутрльное хойство (понятно что для москвича замкадье это ледяная пустыня, но занете ли и в мелких городах есть разные мастерсие. небольшие заводики и т.п.)

Так что Вы сильно "срезали углы" и "округлили" так сказать.
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 20:28:01)
Дата 13.11.2012 21:35:09

Мастерские и заводики серьезной роли в оборонной промышленности не играют

Скажу как гуманитарий

>>Разгром мостов и ТЭЦ - это гарантированное обезлюдение крупных городов, в которых в России сосредоточена промышленность.
>так обезлюдивание крупных городов с промышленностью (какой кстати?) или вся страна переходит в наутрльное хойство (понятно что для москвича замкадье это ледяная пустыня, но занете ли и в мелких городах есть разные мастерсие. небольшие заводики и т.п.)
По странному совпадению, основное промышленное производство в России сосредоточено в крупных городах
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5_500_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA



>Так что Вы сильно "срезали углы" и "округлили" так сказать.
С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 21:35:09)
Дата 13.11.2012 21:45:50

Я напомню что выше было про натурльное хозяйство,хехе

а теперь уже про основную ("важнейшую" как в ссылке вики) промылшенность. И не про физическое унчитожение ее ,а про "обезлуживание"..

во как осетр урезался...

а еще бы про наряд сил и средства -как мощнейшие и дальнобойные Томогавки на околозвуковой скорости будут 3 часа в какой-нить Тольяти или Казань лететь,чтобы его "обесточить" послушать ))
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 21:45:50)
Дата 13.11.2012 22:05:48

Выше было даже больше - про военное производство в затяжной войне

Скажу как гуманитарий

Но вы перевели тему на возможность отсидеться по селам на картошке.

> а теперь уже про основную ("важнейшую" как в ссылке вики) промылшенность. И не про физическое унчитожение ее ,а про "обезлуживание"..
>во как осетр урезался...
Это тлько первый шаг в урезании вашего осетра.
Итак, крупные города эвакуируются, промышленность стоит, экономические связи разорваны.

>а еще бы про наряд сил и средства -как мощнейшие и дальнобойные Томогавки на околозвуковой скорости будут 3 часа в какой-нить Тольяти или Казань лететь,чтобы его "обесточить" послушать ))
В Тольятти или Казань прилетит B-2. А можно и ракету с B-52 кинуть: ВВС РФ они вынесли по умолчанию.

С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 22:05:48)
Дата 13.11.2012 22:13:29

Re: Выше было...

>Итак, крупные города эвакуируются, промышленность стоит, экономические связи разорваны.
Не не
не надо - не стоит промышленность.
Важнейшие промышленные центра -"обезлюживаются"

>>а еще бы про наряд сил и средства -как мощнейшие и дальнобойные Томогавки на околозвуковой скорости будут 3 часа в какой-нить Тольяти или Казань лететь,чтобы его "обесточить" послушать ))
>В Тольятти или Казань прилетит B-2. А можно и ракету с B-52 кинуть: ВВС РФ они вынесли по умолчанию.
Ноя сначала хочу послушать как 3 тысячами Томгкавков "доковыляют" до центрат России. ну или как 19 наличных B-2 переколтят всю Россию в лице крпных городов с воздах - центры "важнейшей промышленности"..
это ведь только у США -B-2/52 и ракеты есть, у нас ведь Ту-160 (или аля "у них Б-52" -ну атк у нас Ту-95) с их ракетами - ну нету уже видимо..нечему летать ,хаха
ну и ПВО Нью-йорка уже куда получуше чем у Москвы или Питера -тучи просто Патротов и прочих Авенджеров...где уж нашим С-300 побсивать планирующие бомбы что убдет кидать B-2... ))
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 22:13:29)
Дата 13.11.2012 22:29:02

Re: Выше было...

Скажу как гуманитарий

>>Итак, крупные города эвакуируются, промышленность стоит, экономические связи разорваны.
>Не не
>не надо - не стоит промышленность.
>Важнейшие промышленные центра -"обезлюживаются"
Чего "не надо"?
Как вы предполагаете обеспечить работу промышленных предприятий без электростанций и отопления в домах рабочих?


>>>а еще бы про наряд сил и средства -как мощнейшие и дальнобойные Томогавки на околозвуковой скорости будут 3 часа в какой-нить Тольяти или Казань лететь,чтобы его "обесточить" послушать ))
>>В Тольятти или Казань прилетит B-2. А можно и ракету с B-52 кинуть: ВВС РФ они вынесли по умолчанию.
>Ноя сначала хочу послушать как 3 тысячами Томгкавков "доковыляют" до центрат России. ну или как 19 наличных B-2 переколтят всю Россию в лице крпных городов с воздах - центры "важнейшей промышленности"..
Последовательно. Сначала будут подавлять систему ПВО - благо, у них, в отличие от ВВС СССР/РФ опыт в этой области колоссальный. Как это делается - см. войны в Заливе и Югославии.
Поскольку у РФ не будет внешнего поставщика бесконечных ЗРК с ЗР и РЛС, как было у Вьетнама, Египта и Сирии, ПВО они подавят.
Самолеты они с неба тоже повыносят - по тем же самым причинам: нельзя сейчас заваливать фронт тысячами Як-1, и ленд-диза не будет.

>это ведь только у США -B-2/52 и ракеты есть, у нас ведь Ту-160 (или аля "у них Б-52" -ну атк у нас Ту-95) с их ракетами - ну нету уже видимо..нечему летать ,хаха
>ну и ПВО Нью-йорка уже куда получуше чем у Москвы или Питера -тучи просто Патротов и прочих Авенджеров...где уж нашим С-300 побсивать планирующие бомбы что убдет кидать B-2... ))
ПВО Нью-Йорка - это NORAD. Ту-95 и Ту-160 перехватят канадцы и истребители Национальной Гвардии.


С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 22:29:02)
Дата 13.11.2012 22:47:41

Re: Выше было...

>Чего "не надо"?
>Как вы предполагаете обеспечить работу промышленных предприятий без электростанций и отопления в домах рабочих?
Не стоит -а обезлюживаются лишь "важнейшие центры"..да и то я бы сказал сомнительно ;)

>Последовательно. Сначала будут подавлять систему ПВО - благо, у них, в отличие от ВВС СССР/РФ опыт в этой области колоссальный. Как это делается - см. войны в Заливе и Югославии.
Сурьезно. И хватит у них и сомолетов РЭБ чтобы помехи ставить и ракеток - долбить по позициям? Вы гляньет наряд сил хотя бы на первый удар , разрушающий, в Ираке или Югославии и сравните теперь размеры пространства и соотношение сил вооруженныхсил, которых надо давить, у России..
после первого удара,чтобы потворить то что они сделали в 91,03 или 99, у США банально кончатся ракеты, просто напросто все выпустят в 1-й удар, при том что 1 ударом они даже в Ираке все не разбили в ПВО..

>Поскольку у РФ не будет внешнего поставщика бесконечных ЗРК с ЗР и РЛС, как было у Вьетнама, Египта и Сирии, ПВО они подавят.
А и не надо. не подавят они так как в Югославии давили. нету такого превосходства какое былов том случае.и нету такой плотнйо опеки воздушного пространства.

>ПВО Нью-Йорка - это NORAD. Ту-95 и Ту-160 перехватят канадцы и истребители Национальной Гвардии.
Сколько это в попугаях? солько пусковых и батарей Пэтроиотов

>С уважением
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 22:47:41)
Дата 13.11.2012 23:44:43

Re: Выше было...

Скажу как гуманитарий

>>Чего "не надо"?
>>Как вы предполагаете обеспечить работу промышленных предприятий без электростанций и отопления в домах рабочих?
>Не стоит -а обезлюживаются лишь "важнейшие центры"..да и то я бы сказал сомнительно ;)
Ну, вам сомнительно, а в России в них много чего сосредоточено.

>>Последовательно. Сначала будут подавлять систему ПВО - благо, у них, в отличие от ВВС СССР/РФ опыт в этой области колоссальный. Как это делается - см. войны в Заливе и Югославии.
>Сурьезно. И хватит у них и сомолетов РЭБ чтобы помехи ставить и ракеток - долбить по позициям? Вы гляньет наряд сил хотя бы на первый удар , разрушающий, в Ираке или Югославии и сравните теперь размеры пространства и соотношение сил вооруженныхсил, которых надо давить, у России..
Давить будут объекты ВВС и ПВО на направлении. А все прочее закидают чугунками с тротилом по GPS.

>после первого удара,чтобы потворить то что они сделали в 91,03 или 99, у США банально кончатся ракеты, просто напросто все выпустят в 1-й удар, при том что 1 ударом они даже в Ираке все не разбили в ПВО..
А не нужно разбивать все.

>>Поскольку у РФ не будет внешнего поставщика бесконечных ЗРК с ЗР и РЛС, как было у Вьетнама, Египта и Сирии, ПВО они подавят.
>А и не надо. не подавят они так как в Югославии давили. нету такого превосходства какое былов том случае.и нету такой плотнйо опеки воздушного пространства.
И не обязательно так, как в Югославии. Не будут они охотиться за танками. Будут выносить работающие локаторы.
Когда локаторы перестанут включать - полетят F-16 с бомбами.

>>ПВО Нью-Йорка - это NORAD. Ту-95 и Ту-160 перехватят канадцы и истребители Национальной Гвардии.
>Сколько это в попугаях? солько пусковых и батарей Пэтроиотов
Вы уверены, что правильно понимаете, о чем речь?


С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 23:44:43)
Дата 13.11.2012 23:52:35

Re: Выше было...

>Давить будут объекты ВВС и ПВО на направлении. А все прочее закидают чугунками с тротилом по GPS.
>>после первого удара,чтобы потворить то что они сделали в 91,03 или 99, у США банально кончатся ракеты, просто напросто все выпустят в 1-й удар, при том что 1 ударом они даже в Ираке все не разбили в ПВО..
>А не нужно разбивать все.
Ну и перккрасно -значит все чтоне разобьют -будет сопротивляться.. А так как умные и дальнобойные ракетки кочнатся в первом налете -будем посомтреть что быстрее -ракета от С-300 или Ф-16 с джей-дам-GPS ))

>И не обязательно так, как в Югославии. Не будут они охотиться за танками. Будут выносить работающие локаторы.
>Когда локаторы перестанут включать - полетят F-16 с бомбами.
А что? есть чем заставить перестать включать? Первые сутки может и хватит Томогавков и планирующих стэнд-оф, может быть кое-где хватит и на вторые. ноне на всех напралвениях, а на вторые третьи умные ракеты кончатся, и все - придется ребятам на Ф-16 летать с бомбами против включенных локаторов.
Ну или все таки садиться на дырчики и покрять просторые в сухопутке.

>>>ПВО Нью-Йорка - это NORAD. Ту-95 и Ту-160 перехватят канадцы и истребители Национальной Гвардии.
>>Сколько это в попугаях? солько пусковых и батарей Пэтроиотов
>Вы уверены, что правильно понимаете, о чем речь?
Конечно понимаю. Жду овтета - в этом карсивом наименовании сколько пусковых и патриотов?


>С уважением
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 23:52:35)
Дата 14.11.2012 03:23:22

Re: Выше было...

Скажу как гуманитарий
>>Давить будут объекты ВВС и ПВО на направлении. А все прочее закидают чугунками с тротилом по GPS.
>>>после первого удара,чтобы потворить то что они сделали в 91,03 или 99, у США банально кончатся ракеты, просто напросто все выпустят в 1-й удар, при том что 1 ударом они даже в Ираке все не разбили в ПВО..
>>А не нужно разбивать все.
>Ну и перккрасно -значит все чтоне разобьют -будет сопротивляться.. А так как умные и дальнобойные ракетки кочнатся в первом налете -будем посомтреть что быстрее -ракета от С-300 или Ф-16 с джей-дам-GPS ))
Ракеты и ПУ от С-300 кончатся как бы не быстрее, чем "Томагавки".

>>>>ПВО Нью-Йорка - это NORAD. Ту-95 и Ту-160 перехватят канадцы и истребители Национальной Гвардии.
>>>Сколько это в попугаях? солько пусковых и батарей Пэтроиотов
>>Вы уверены, что правильно понимаете, о чем речь?
>Конечно понимаю. Жду овтета - в этом карсивом наименовании сколько пусковых и патриотов?
В этом наименовании - 1-е и 11-е ВВС США и Королевские Канадские ВВС с системой радиолокации нового поколения и сотнями истребителей.

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (13.11.2012 22:29:02)
Дата 13.11.2012 22:34:24

Re: Выше было...

Если расмотреть вариант гипотетически прокачаных ВВС и ПВО РФ, то нагибание с воздуха смотрится плачевно-как бы самим в итоге Х-101 не отгрести. Или в даном сферовакууме такой вариант не расматривается?
От Гегемон
К Blitz. (13.11.2012 22:34:24)
Дата 13.11.2012 22:36:24

А откуда вы такие ВВС возьмете? (-)
От Blitz.
К Гегемон (13.11.2012 22:36:24)
Дата 13.11.2012 22:39:52

Re: А откуда...

У нас же сверовакуум, в нем все возможно)
От Гегемон
К Blitz. (13.11.2012 22:39:52)
Дата 13.11.2012 22:43:55

Я живу в реальном мире, где мощь ВВС пропорциональна ВВП (-)
От Blitz.
К Гегемон (13.11.2012 22:43:55)
Дата 13.11.2012 22:59:26

Re: Я живу...

Дык с ВВП у РФ нормально, убер ВВС в разумных количествах спокойно позволяет.

зы в сегодняшнем IRL расматриваемая война из раздела анриал, так почему б нормальные ВВС РФ не дать?
От Гегемон
К Blitz. (13.11.2012 22:59:26)
Дата 13.11.2012 23:37:32

Re: Я живу...

Скажу как гуманитарий

>Дык с ВВП у РФ нормально, убер ВВС в разумных количествах спокойно позволяет.
У США как бы не на порядок больше

>зы в сегодняшнем IRL расматриваемая война из раздела анриал, так почему б нормальные ВВС РФ не дать?
Потому что противник всяко кроет козырями.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (13.11.2012 23:37:32)
Дата 13.11.2012 23:48:17

Re: Я живу...

>Скажу как гуманитарий
>У США как бы не на порядок больше
Прокачаные ВВС РФ и ПВО на своей територии кому захочат наваляют, да и еще КР противнику пошлют, в такой ситуации на порядок не получится, а вот отгрести по самое не балй запросто.
>Потому что противник всяко кроет козырями.
>С уважением
Да не кроет он ничего, от толп ПАК ФА, Су-35 и МиГ-25 в купе с С-400 и прочим ПВО он сам накроется-самолеты с пилотами закончатся, да и еще КР ловит надо)))
От Д.Белоусов
К Blitz. (13.11.2012 23:48:17)
Дата 14.11.2012 00:08:49

От толп ПАК ФА с МиГ-25 скончается от смеха, да (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (14.11.2012 00:08:49)
Дата 14.11.2012 00:11:03

Re: От толп...

Ну дык, пусть нам то лутше)

зы место 2 должна бы 3
От vergen
К Alek (13.11.2012 20:28:01)
Дата 13.11.2012 20:35:54

Re: Хех

>так обезлюдивание крупных городов с промышленностью (какой кстати?) или вся страна переходит в наутрльное хойство (понятно что для москвича замкадье это ледяная пустыня, но занете ли и в мелких городах есть разные мастерсие. небольшие заводики и т.п.)

но печек в домах нет
От Alek
К vergen (13.11.2012 20:35:54)
Дата 13.11.2012 20:46:50

в 90-е годы помнится

>но печек в домах нет
 был такой термин -"веерное отключение" и разные грустыне поселки в далеких далях, про которые в Москве и не сылахил -выживали как могли...
Да и вот хотя бы вспонить какой нибудь Ереван - где зимой мягко горя не жарко -не вымерз в ноль, пока армяне совю АЭС не дстроили.
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 18:28:09)
Дата 13.11.2012 18:34:57

Ну Вы сравнили

День добрый
>Это на пример Голаны в 1973 -просто дали в рог. Нанеся бОльшие потери и выбив множество. в большинстве, техники -танки и бтр (оставлены на поле боя, доставшейся израилтетянам) и посбивав самолеты.

Мааленькие детали:
- качественное превосходство израильских ВВС (Фантомы против МиГ-21)
- наличие оверпауэра у великих держав, настоивавших на прекращени банкета с битьем посуды - СССР
и США конкретно (даже переговоры о совместном принуждении к миру начинались было, ЕМНИП - жаль сорвались);
- у арабов кончились мобзапасы, а военной промышленности и не было толком.

Все эти факторы применительно к НАТО не работают; к Китаю - тока если та же НАТа за нас (зачем бы ей??) впишется.

В общем - тока ядерное сдерживание, и никаких иллюзий

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (13.11.2012 18:34:57)
Дата 13.11.2012 19:05:37

У Китая есть свои уязвимые места (+)

Доброе время суток!
Могучая китайская экономика основана на его (Китая) интеграции в мировую экономическую систему. Нарушение этой интеграции даже обычным оружием (путём ударов по портам, угрозы судоходству, нарушения электроснабжения) создаст Китаю огромные внутренние проблемы.
А Китай, победивший Россию, очень мало нужен НАТО или даже США в отдельности.

С уважением, Роман
От Alek
К Д.Белоусов (13.11.2012 18:34:57)
Дата 13.11.2012 18:45:05

Re: Ну Вы...

>Мааленькие детали:
>- качественное превосходство израильских ВВС (Фантомы против МиГ-21)
согласен -только это уже вопросы как и чем выносить.И про это статья Рукшина!
>- наличие оверпауэра у великих держав, настоивавших на прекращени банкета с битьем посуды - СССР
>и США конкретно (даже переговоры о совместном принуждении к миру начинались было, ЕМНИП - жаль сорвались);
>- у арабов кончились мобзапасы, а военной промышленности и не было толком.
вот пункт 2 и пункт3 -взаимнодруг друга доплняют. Кончились у арабов запасы, и ву-аля. державы великие "били посуду" уже по факту условий и места времени.
А чтоб военнйо промышленности развернутсья -см ветку. ПРодолжительность пострйоки танка,самолета и т.п. сложного образца - 1.5-2 года.
>Все эти факторы применительно к НАТО не работают; к Китаю - тока если та же НАТа за нас (зачем бы ей??) впишется.
Отчего же не работают. Работают.
Просто если сидеть ан попе ровно - хряня рез.фонд в активах "веронятного контрагента" и ждать пока свои самолеты станут "Миг-21" - то что же..
Тут и ядерное оружие не поможет.
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 18:45:05)
Дата 13.11.2012 18:55:33

С новой техникой- помним про мобварианты и всякие Хаммеры/УБС/"танки для бедных" (-)
От СБ
К Д.Белоусов (13.11.2012 18:55:33)
Дата 13.11.2012 21:27:21

Такого экстрима не понадобится, если спроецировать опыт ВМВ.

Если предположить, что каким-то чудом мировая война не стала ядерной почти сразу и стороны могут взаимно защититься от выноса экономики обычными бомбардировками, то первые год-два кампании будут просто вестись с существенными перерывами на восстановление, затем будет налажено производство техники со схожими или лучшими ТТХ, но с упрощениями конструкции и отказом от обеспечения длительного срока службы.
От Alek
К СБ (13.11.2012 21:27:21)
Дата 13.11.2012 21:35:14

Re: Такого экстрима...

> Если предположить, что каким-то чудом мировая война не стала ядерной почти сразу и стороны могут взаимно защититься от выноса экономики обычными бомбардировками, то первые год-два кампании

компании просто каюкнутся от кризиса вызванного фондовыми рынками, разрывом цеопчек кооперации из-за военных действий и эффектом домино неплатежей в экономике и банковской сфере. Простой "бум" в сфере ипотеки, даже не война, так тряхнул мировую экнмоику -что мало никому не показалось.
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 21:35:14)
Дата 13.11.2012 21:41:59

Неужели?

Скажу как гуманитарий

>компании просто каюкнутся от кризиса вызванного фондовыми рынками, разрывом цеопчек кооперации из-за военных действий и эффектом домино неплатежей в экономике и банковской сфере. Простой "бум" в сфере ипотеки, даже не война, так тряхнул мировую экнмоику -что мало никому не показалось.

Война - прекрасный повод обнулить излишние обязательства перед населением и переложить расходы на третьи страны.

С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 21:41:59)
Дата 13.11.2012 21:48:05

Канэшна

>Война - прекрасный повод обнулить излишние обязательства перед населением и переложить расходы на третьи страны.
Замечание -победоносная война. А не там где нахелстав по роже дргу другу и потеряв технику больешй части вооруженных сил, стороны убрались за окена зализывать раны,копить мускулы и грозить дргу другу кулачком. В такой войне - 2 года,а то и больше, просто промышленность востаналвиать придется... В 1991 никакой войны и не было, а децл реформ, кризис долгов и зваимных неплатежей и поставщиков,разорыванные технологичеиске и кооперационные цеопчки, и адье..
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 21:48:05)
Дата 13.11.2012 22:09:22

Вы полагаете, что конвенционная война между США и РФ может быть затяжной?

Скажу как гуманитарий

>>Война - прекрасный повод обнулить излишние обязательства перед населением и переложить расходы на третьи страны.
>Замечание -победоносная война. А не там где нахелстав по роже дргу другу и потеряв технику больешй части вооруженных сил, стороны убрались за окена зализывать раны,копить мускулы и грозить дргу другу кулачком. В такой войне - 2 года,а то и больше, просто промышленность востаналвиать придется...
Кому придется восстанавливать промышленность? США? А что, кто-то сможет повредить их основным фондам? И какими средствами?

С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 22:09:22)
Дата 13.11.2012 22:16:46

нет не предполагаю

>Кому придется восстанавливать промышленность? США? А что, кто-то сможет повредить их основным фондам? И какими средствами?
Им и придется -ляжет все как у на из-за тех же причин (неплатежи,разырв кооперации) лелгла промышленность Союза
X-555 ))
От Гегемон
К Alek (13.11.2012 22:16:46)
Дата 13.11.2012 22:34:04

Re: нет не...

Скажу как гуманитарий

>>Кому придется восстанавливать промышленность? США? А что, кто-то сможет повредить их основным фондам? И какими средствами?
>Им и придется -ляжет все как у на из-за тех же причин (неплатежи,разырв кооперации) лелгла промышленность Союза
Даже странно, как они уцелели во Второй Мировой войне

>X-555 ))
И что вы хотите сказать этими буквами?

С уважением
От Alek
К Гегемон (13.11.2012 22:34:04)
Дата 13.11.2012 22:56:59

Re: нет не...

>Даже странно, как они уцелели во Второй Мировой войне

>>X-555 ))
>И что вы хотите сказать этими буквами?
А вы что хоитет сказать своим "странно" про ВМВ?
От Alek
К Д.Белоусов (13.11.2012 18:55:33)
Дата 13.11.2012 19:00:45

Вот видите

ваше величиство Ви уже и торгуетесь.
Вспомниаем про мобварианты,танки про бедных.. а на промышленность, и "экономические и цивилизационные преимущества" наджеды уже как то и мало?
Вспоминая про "танки про бедных" для НАТО -вспомним и про почившие в бозе дивизии с\с и кдрированные части(( увы
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 19:00:45)
Дата 13.11.2012 19:09:55

У меня двоюродник в кастрированной диваизии служил

День добрый
>Вспоминая про "танки про бедных" для НАТО -вспомним и про почившие в бозе дивизии с\с и кдрированные части(( увы

боевой подготовки не велось вообще; стреляли только перед присягой, технику на хранении - и авто и что могли, броне - растащили на пропиваемые завпчасти.

За неимением б/п - процветало воровство, причем офицеры указывали солдатегам, что им надо стырить.
Призыв 85-87 гг, ПриКВО.

Да - студент-историк, служил на свинарнике.
Оценка - армия - школа мелкого криминала и понимания людей.

так что кадрированные дивизии - штука бестолковая, их в чувство приводить почти год надо (по оценке Макарова, быв. НГШ - на мобмероприятия 13 месяцев нужно; и кто их даст?)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alek
К Д.Белоусов (13.11.2012 19:09:55)
Дата 13.11.2012 19:38:53

Re: У меня...

>За неимением б/п - процветало воровство, причем офицеры указывали солдатегам, что им надо стырить.
>Призыв 85-87 гг, ПриКВО.

>Да - студент-историк, служил на свинарнике.
>Оценка - армия - школа мелкого криминала и понимания людей.
Ну дык по такой оценки и всю армию надо тово..
будет год готовиться
грузины кстати тоже так счтали.
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 19:38:53)
Дата 13.11.2012 22:37:51

И еще отметьте, что России достались ХУДШИЕ округа, тыловые (кр. ДВО) (-)
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 19:38:53)
Дата 13.11.2012 22:37:00

13 месяцев на развертывание - оценка не грузин, а Макарова (-)
От ВикторК
К Д.Белоусов (13.11.2012 22:37:00)
Дата 14.11.2012 02:19:27

А это точно кадрированная дивизия была?

Такой срок более подходит для формирования новых соединений из БХВТ.
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 19:00:45)
Дата 13.11.2012 19:02:10

Про циилизационные я не писАл - не знаю, что это. А промбаза у них гораздо лучше (-)
От Лейтенант
К Alek (13.11.2012 14:20:29)
Дата 13.11.2012 14:47:37

Re: Конечно перспективно!

>Массово перестроить промышленность за считанные дни-недели, так чтобы начать выпускать вооружения чтобы компенсировать потери, не сможет ни одна страна -уж больно они,вооружения,стали сложные и презентабельные.

А почему обязательно за дни-недели? Вон Англия, потеряв большую часть армии в 1940 мир заключать с Германией не стала. И США армию вообще с "нуля" отрастили отнюдь не за недели. Что мешает сделать так сейчас?
От инженегр
К Лейтенант (13.11.2012 14:47:37)
Дата 13.11.2012 16:23:50

Re: Конечно перспективно!

> И США армию вообще с "нуля" отрастили отнюдь не за недели. Что мешает сделать так сейчас?

Как сказал один человек: "Над ними не капало".
Алексей Андреев
От Лейтенант
К инженегр (13.11.2012 16:23:50)
Дата 13.11.2012 16:26:47

И сейчас не капает (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.11.2012 14:47:37)
Дата 13.11.2012 15:00:04

Re: Конечно перспективно!

>А почему обязательно за дни-недели? Вон Англия, потеряв большую часть армии в 1940 мир заключать с Германией не стала. И США армию вообще с "нуля" отрастили отнюдь не за недели. Что мешает сделать так сейчас?

Ну во-1х в приведенных примерах страны были гарантированы от сухопутного вторжения море-океаном. Во-2х возрастание мощности и точности авиации и ракет (которые исключают непоражаемый стратегический тыл, т.е. затрудняют эффективную работу военных производст). В-3х то что было указано оппонентом - возрастание технологической сложности вооружений, что с одной стороны удлиняет циклы разработки и производства, с другой делает возможным выпуск только на специализированых предприятиях (невозможности мобилизации доп. мощностей или маневра ими). Особенно актуально в совокупности с "во-2х". Ну и дополнительно - более высокая зависимость от дефицитных видов сырья и ряда компонент.

Т.е. иными словами наладить производство на акордеонных заводах из молотых шишек не получится.
От СБ
К Дмитрий Козырев (13.11.2012 15:00:04)
Дата 13.11.2012 17:05:50

Попытка окучивать стратегический тыл вероятно будет означать ядерную эскалацию. (-)
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.11.2012 17:05:50)
Дата 13.11.2012 17:11:02

"в течении месяца все решиться" (-)
От Alek
К Дмитрий Козырев (13.11.2012 17:11:02)
Дата 13.11.2012 18:40:56

Совершенно верно

коллапс стратегического тыла -так как если не ЯО, так к порту приходит уцелевший кораблик противника, а у себя вообще все пустили в ноль и топит все торговые корабли,везущие сырье набирающему обороты тылу (а ему много надо чтоыб набрать -1.5 -2 года сейчас цикл строителсьвта образца вооружения)
Так что в крайнем случае - ЯО или вынужденный БРЭК.
А скорее всего - еще раньше БРЭК, до полного исчерпания техники - стороны, ошеломленные результатом - (ведь напомню что для начала войны, треубется предпосылка, чтобы хотя бы одна сторона -но не имела арсчетов потерять большинство техники -а именно что разгромить врага )- вынуждено мирятся. Как вынужденно были помириться арабы и израилетяне ,в том же 73, когда у арабов вышло катастрофическое проседание в войсках из-за потерь.
От Claus
К Alek (13.11.2012 18:40:56)
Дата 14.11.2012 01:34:56

Сколько в Ираке бесполетную зону держали?

Надо будет - будут годами конфликт поддерживать и не торопясь выносить инфраструктуру, клепая новые томагавки.
От Д.Белоусов
К Alek (13.11.2012 18:40:56)
Дата 13.11.2012 18:43:13

Эээ, в Вашей реальности у нас и на море преимущество? Ну Вы, блин, даёте... (-)
От Alek
К Д.Белоусов (13.11.2012 18:43:13)
Дата 13.11.2012 18:52:37

Ну я просто как пример ;)

про преимуществоне писал ведь.
ну не кораблик -так самолетик может прилететь много-много раз (если у нас остался а у них нет) и выбить нафик союзникам Антанты промышленность, порты и т.п.
или один из трех "живых батальонов" что остались а у враган осталось) приедет на своих едва живых танках, так кстати и было против Египта в 73 -когда в тыл врагам выезжали уже свосем сборные и сводные отряды еверйцев, которых конено осталосьне три батальона -ноу нас же типа как "крайний вариант"

Пока Союзник Антанты из войны не выйдет -сначала один, потом другой и т.д и т.п.
От СБ
К Дмитрий Козырев (13.11.2012 17:11:02)
Дата 13.11.2012 17:35:55

"Штык ещё себя покажет". (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.11.2012 15:00:04)
Дата 13.11.2012 16:26:18

Re: Конечно перспективно!

>Ну во-1х в приведенных примерах страны были гарантированы от сухопутного вторжения море-океаном.

С тех пор Атлантический океан пересох?

> Во-2х возрастание мощности и точности авиации и ракет (которые исключают непоражаемый стратегический тыл, т.е. затрудняют эффективную работу военных производст).

То есть мы вынесли армию НАТО (причем всю), включая ВВС и ПВО и при этом у нас еще и стратегическая авиация вся целая?
Не, пусть вынесли, пусть целая и выносит их военную промышленость. А они трайдентами в ответ ни-ни?

> В-3х то что было указано оппонентом - возрастание технологической сложности вооружений, что с одной стороны удлиняет циклы разработки и производства, с другой делает возможным выпуск только на специализированых предприятиях (невозможности мобилизации доп. мощностей или маневра ими).

Это не так. Вооружения прийдется делать не такие пафосные как Рапторы и Абрамсы, это да. Но в условиях когда противник тоже сточился, MRAP-ы, ПТУР-ы и минометы, особенно если действительно много вполне канают.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.11.2012 16:26:18)
Дата 13.11.2012 16:43:28

Re: Конечно перспективно!

>>Ну во-1х в приведенных примерах страны были гарантированы от сухопутного вторжения море-океаном.
>
>С тех пор Атлантический океан пересох?

А "ты за меня или за медведя?"?

>> Во-2х возрастание мощности и точности авиации и ракет (которые исключают непоражаемый стратегический тыл, т.е. затрудняют эффективную работу военных производст).
>
>То есть мы вынесли армию НАТО (причем всю), включая ВВС и ПВО и при этом у нас еще и стратегическая авиация вся целая?
>Не, пусть вынесли, пусть целая и выносит их военную промышленость. А они трайдентами в ответ ни-ни?

я запутался - какой сценарий мы сейчас обсуждаем? мы вроде про конвенциональную войну, не?

>> В-3х то что было указано оппонентом - возрастание технологической сложности вооружений, что с одной стороны удлиняет циклы разработки и производства, с другой делает возможным выпуск только на специализированых предприятиях (невозможности мобилизации доп. мощностей или маневра ими).
>
>Это не так. Вооружения прийдется делать не такие пафосные как Рапторы и Абрамсы, это да. Но в условиях когда противник тоже сточился, MRAP-ы, ПТУР-ы и минометы, особенно если действительно много вполне канают.

ну да, да ну. Если раньше был моторный завод на котором можно было развернуть выпуск хоть автомобильных, хоть танковых, хоть авиационных двигателей, то сегодня авиационые и ракетные двигатели это отдельная отрасль.
А армию по типу ВМВ, ну да наверное можно "выстроить с нуля"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.11.2012 16:43:28)
Дата 13.11.2012 23:33:12

Re: Конечно перспективно!

>я запутался - какой сценарий мы сейчас обсуждаем? мы вроде про конвенциональную войну, не?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2394004.htm

>А армию по типу ВМВ, ну да наверное можно "выстроить с нуля".

Это будет сложно назвать армией "по типу ВМВ". Такая армия будет насыщена управляемым оружием, БПЛА, современными средствами связи, наблюдения, управления огнем, современным автотранспортом, и т.д. и т.п. Да, все упрощенное, но по меркам ВМВ - сплошные вундервафли, хотя и "перпендикулярные".
"Цесна" с GPS и тепловизором, вооруженная "Хелфайром" или JDAM - это конечно совсем не "Раптор", но при отсутвии у противника масс современных истребителей и комплексов ПВО с одной стороны и при массовом применении мало никому не покажется, уверяю.

Кроме того текущего, хоть и небольшого выпуска вполне современных "предельных" образцов тоже никто не отменял (а у НАТО он явно в целом побольше нашего будет).
От Alek
К Лейтенант (13.11.2012 14:47:37)
Дата 13.11.2012 14:58:03

Re: Конечно перспективно!

>А почему обязательно за дни-недели? Вон Англия, потеряв большую часть армии в 1940 мир заключать с Германией не стала. И США армию вообще с "нуля" отрастили отнюдь не за недели. Что мешает сделать так сейчас?
Прежде всего экномическая,ифномарционная, культурная связность мира.
Которая "трясет" страны -выбивающиеся из общей картины, и при этом сама "трясется" при больших колебаниях, вызванных войнами.
Ну и плюс разные навороты в технике, когда "отсидеться" становиться труднее чем тогда,особенно если лишиться большЕй предвоенной военной мощи.
От А.Никольский
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 13:52:48

долго сидел в засаде:) (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (13.11.2012 13:52:48)
Дата 14.11.2012 01:22:35

Щас, по идее, Балуевский должен еще статью написать... :-) (-)
От bedal
К А.Никольский (13.11.2012 13:52:48)
Дата 13.11.2012 17:20:07

"выжидал два года, чтобы не вспугнуть" (с)
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 13:34:27

Re: Статья генерала

Кстати, все-таки цифры у наших генералов, как всегда от "прошлой войны"...

Ген.Рукшин мимоходом сообщает нам там про Европу:
>"В зоне ДОВСЕ (на Европейском континенте) Североатлантический альянс имеет 24 дивизии и 254 бригады. На их вооружении 13 тысяч танков, 25 тысяч боевых бронированных машин, 15,5 тысячи артиллерийских систем".

Так вот по данным ДОВСЕ на 01.01.2011:
танков уже было 11624
бронемашин -- 22791
артиллерии -- 13264

Кстати, интересно, что на фоне всего общеевропейского сокращения оличество танков на южном фланге (Греция+Турция) с 2006 по 2010 г. выросло с 3714 до 4263 (+549 ед.)
От kcp
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 13:20:55

Re: Статья генерала

>Александр Рукшин,генерал-полковник, начальник Главного оперативного управления Генштаба – заместитель начальника Генштаба (2001–2008)

Однако, мы теперь не сможем воевать с НАТО. Особенно когда они усилят группировку американскими войсками.
--------------------------------------------------------------------
На Западе инновационные армии с бесконтактными формами и способами применения новейших сил и средств. Из-за поразившего Европу пацифизма вероятность столкновения с НАТО маловероятна. Но угрозу представляют не заявления политиков, а мощь развернутых в Европе группировок, которые при необходимости могут быть усилены. В зоне ДОВСЕ (на Европейском континенте) Североатлантический альянс имеет 24 дивизии и 254 бригады. На их вооружении 13 тысяч танков, 25 тысяч боевых бронированных машин, 15,5 тысячи артиллерийских систем. Эта группировка может быть усилена американскими войсками. В средствах обеспечения боевых действий (управление, связь, разведка, навигация, РЭБ) преимущество вооруженных сил НАТО над российскими ВС гораздо выше, чем в людях и «железках». Общее их превосходство таково, что речь должна идти даже не о разах, а о порядках величин. Учитывая это, не требуется особых доказательств того, что Западный военный округ в своем нынешнем составе не в состоянии отразить удар противостоящей группировки.
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/13125
--------------------------------------------------------------------

И информационные воска у нас тоже не развиты
--------------------------------------------------------------------
Но на Западе большую опасность, чем группировки войск и сил, представляют постоянно растущие возможности по ведению информационной войны. Развивающиеся высокими темпами информационные технологии уже позволяют вооруженным силам США осваивать приемы и способы такой войны. Однако опубликованные на сайте МО РФ «Концептуальные взгляды на деятельность Министерства обороны РФ в информационном пространстве» не дают ответа на вопрос, как противодействовать информационной войне, какие средства и методы применить для ведения информационного противоборства. К сожалению, сегодня нет ни задач, ни соответствующих научных структур по ведению исследований по этому важнейшему направлению.
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/13125
--------------------------------------------------------------------

Китайцам позорно сливаем
--------------------------------------------------------------------
Это аргументированно вытекает из утверждений генерал-лейтенанта Соболева: «В 29-й армии, управление которой занимает сейчас здание бывшего штаба Сибирского военного округа в Чите, только одна бригада на территории от Улан-Удэ до Белогорска – а это около трех тысяч километров государственной границы. В случае вооруженного конфликта с Китаем китайцам будет очень трудно ее найти, чтобы пленить или уничтожить… Не смешно».
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/13125
--------------------------------------------------------------------

И только грузинам и талибам можем ответить хоть что-то и даже с запасом
--------------------------------------------------------------------
В определенной мере способны решить задачи войска Южного военного округа, в случае если Грузия попытается повторно силовым методом восстановить контроль над территорией Абхазии и Южной Осетии, а также при оказании поддержки внутренним войскам МВД в борьбе с сепаратистскими формированиями на Северном Кавказе.

Войска и силы Центрального военного округа при решении задач на Центрально-Азиатском направлении в рамках ОДКБ тоже смогут парировать попытки талибов (после вывода сил НАТО из Афганистана) распространить свое влияние на Среднюю Азию.
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/13125
--------------------------------------------------------------------

Но офицеры в армии всё равно закончились
--------------------------------------------------------------------
А что же в ходе реформы оказалось в решении кадровых вопросов? Видимо, больше отрицательного, чем положительного. Было сокращено количество штатных офицерских должностей до 150 тысяч (до реформы их было около 350 тысяч), то есть более чем в два раза. Значительная часть тех, у кого были квартиры, ушли из Вооруженных Сил сразу, причем это не самые плохие, а наоборот – наиболее высокоподготовленные офицеры. Они воспользовались возможностью уволиться по оргштатным мероприятиям. Часть офицеров до настоящего времени находится в распоряжении командиров и начальников, ожидая квартиры. В результате огромное число военнослужащих получают деньги, но не служат и не работают.
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/articles/13125
--------------------------------------------------------------------
От Паюша
К Александр Стукалин (13.11.2012 12:58:21)
Дата 13.11.2012 13:05:22

Re: Статья генерала

"Военная реформа Сердюкова – Макарова, которая проводилась в 2008 –2011 годах и о завершении которой победоносно объявлено в начале 2012-го..."

Это когда было объявлено? Что-то я пропустил, или автор слегка выдает желаемое за действительное?
От Secator
К Паюша (13.11.2012 13:05:22)
Дата 13.11.2012 15:49:10

Медведев говорил

http://www.vedomosti.ru/politics/news/1543758/medvedev_obyavil_chto_reforma_vooruzhennyh_sil_v_osnovnom

С уважением Secator
От Alexeich
К Паюша (13.11.2012 13:05:22)
Дата 13.11.2012 13:43:33

Re: Статья генерала

>Это когда было объявлено? Что-то я пропустил, или автор слегка выдает желаемое за действительное?

"Реформа практически завершена" - эту сакраментальную фразу я слышал по ТВ раз десять (что очень много, с учетом того что ТВ я смотрю очень мало).
От Vragomor
К Паюша (13.11.2012 13:05:22)
Дата 13.11.2012 13:12:32

Re: Статья генерала


>Это когда было объявлено? Что-то я пропустил, или автор слегка выдает желаемое за действительное?

Насколько я помню было какое то заявление о завршении перехода на бригадную структуру.
От Паюша
К Vragomor (13.11.2012 13:12:32)
Дата 13.11.2012 13:23:50

Re: Статья генерала


>Насколько я помню было какое то заявление о завршении перехода на бригадную структуру.

Насколько я понимаю, реформа этим далеко не исчерпывается.
От Vragomor
К Паюша (13.11.2012 13:23:50)
Дата 13.11.2012 14:29:27

Re: Статья генерала



>Насколько я понимаю, реформа этим далеко не исчерпывается.

нет конечно, но речь о фразе в статье генерала. в смысле о том, из чего она могла вырасти