От Exeter
К Alek
Дата 14.11.2012 01:07:03
Рубрики Современность; Армия;

Re: Скорее наоборот

>>Е:
>>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
>Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
>Но лишилась,де-факто, только ВС РФ

Е:
Де факто РФ резерва не лишилась. И признавая, что проблема поддержания резервов в современных российских условиях и важна, и очень сложна, реформаторами вполне готовились на это счет счет решения.
В частности, планировалось начать эксперимент по созданию аналога национальной гвардии США.
К слову, скорее всего, это все будет реализовано и при новом МО.
Вы же, похоже, вообще не представляете себе резерва окромя как в виде образца СА 1985 года. Хотя механизм СА обр. 1985 г. был архаичен уже тогда.
Самое главное, что Вы в принципе не можете понять главный дефект всего механизма СА, а затем и РА, выявившийся с момента перестроечных нацконфликтов и с тех пор совсем ставший очевидным - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ВОЙСК ДЛЯ УЧАСТИЯ В ОГРАНИЧЕННЫХ КОНФЛИКТАХ. Пробуйте провести массовую мобилизацию "простых" резервистов для участия в войне в Чечне или Таджикистане - что Вы получите? Массовый бунт. А невозможность отмобилизации в принципе подрывает весь механизм задействования армии, парализуя ее.
Это если отвлечься, повторю, от того, что сама призывная мобилизацинная армия есть полная архаика, непригодная для применения современной боевой техники и для современных способов и методов боевых действий. Для такой армии в принципе бессмысленно закупать современную боевую технику, поскольку "Армату" не доверишь ни призывнику-годичнику, ни резервисту.
Поэтому можно сколько угодно дрочить на якобы прекрасную Советскую Армию образца 1985 г., но в реальности в России необходимы и могут существовать ТОЛЬКО такие формы организации вооруженных сил, которые исключают проведение частичной отмобилизации и доразвертывания для их задействования (за исключением сценария тотальной войны), либо позволяют осуществлять такое доразвертывание за счет внутренних ресурсов самих ВС без ущерба боеготовности других частей (модель НГ США). Все прочеее - манихейство и утопия. Вот целью реформ мебельщика и была попытка создания такой модели ВС. Насколько успешно - это отдельный вопрос. Но само направление по созданию такой модели ВС является безальтернативным. Любая другая армия в современой России будет заведомо небоеспособной.


>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?

Е:
Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.


А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.

Е:
Да-да, как мы воевали в Чечне мы помним. Сам Путин рассказал. Как из армии 1.4 млн. с трудом насобирали 50 тыс человек, из которых половина была необученными пацанами.


>>Е:
>>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.
>
>Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
>А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."

>Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.

Е:
Еще бы, в 2008 г. учений было поменьше малость, и готовились они получше для избранных.


>>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>>
>>Е:
>>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
>ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?

Е6
И охота Вам упражняться в политдемагогии, если нет аргументов. Какое дело, что там Медвед кому говорил? Говорить - его профессия.



>>Е:
>>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.
>А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?

Е:
Вы просто совершенно не в курсе проблем с комплектованием, поэтому и пишете такие вещи. Офицеров, к слову, в ВС вполне по штатам, проблема с низшими чинами. Которых откуда взять в количестве 750 тыс., при том, что политическое руководство к полному переходу на контракт не готово - Вы сообщите. А то прямо кандидатов в министры обороны развелось - мочи нет.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (14.11.2012 01:07:03)
Дата 14.11.2012 02:17:31

Re: Скорее наоборот

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Е:
>>>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
>>Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
>>Но лишилась,де-факто, только ВС РФ
>
>Е:
>Де факто РФ резерва не лишилась. И признавая, что проблема поддержания резервов в современных российских условиях и важна, и очень сложна, реформаторами вполне готовились на это счет счет решения.

Что-то вы передёргиваете! Как раз де-фато именно лишилась. Де-юре были некие "базы хранения", которые так ни разу за четыре года и не смогли развернуть в олноценную бригаду, даже батальон толком не смогли сформировать. Напомнить вам итог учений: http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/869/41.html
Кроме того, мобилизационные структуры военкоматов были фактически ликвидированы, система мобилизации разрушена. Странно это от вас слышать.

>В частности, планировалось начать эксперимент по созданию аналога национальной гвардии США.

Ну да, типа как с "военной полицией" эксперимент.
Только вам не хуже чем мне известно, что никаких денег в бюджете под это "планирование нацгвардии" не было заложено. Поэтому всё это просто рассказки Макарова для елающих ему внимать гостей.

>К слову, скорее всего, это все будет реализовано и при новом МО.

Опять же ваш любимый тезис - где найти деньги? Вы что-то писали выше, про то, что Рукшин наивно требует "большие группировки" под которые нет денег. А под 100 - 150 тыс. "нацгвардецев" они найдутся?
>Вы же, похоже, вообще не представляете себе резерва окромя как в виде образца СА 1985 года. Хотя механизм СА обр. 1985 г. был архаичен уже тогда.
>Самое главное, что Вы в принципе не можете понять главный дефект всего механизма СА, а затем и РА, выявившийся с момента перестроечных нацконфликтов и с тех пор совсем ставший очевидным - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ВОЙСК ДЛЯ УЧАСТИЯ В ОГРАНИЧЕННЫХ КОНФЛИКТАХ. Пробуйте провести массовую мобилизацию "простых" резервистов для участия в войне в Чечне или Таджикистане - что Вы получите? Массовый бунт. А невозможность отмобилизации в принципе подрывает весь механизм задействования армии, парализуя ее.

И снова вы как-то "заминаете" тему. Что-то я не помню на второй чечне проблем с комплектованием Л/С, а после объявленных суточных в 100 долларов, так и вообще забыли о проблемах. Как раз для "ограниченных конфликтов" ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ вполне можно было проводить даже в условиях "архаичной" мобсистемы позднего СССР. Набор "контрактников" легко закрывал все потребности. Реформа "резерва" - нужна. Но проводить её нужно не разрушая сначала до основания то, что было.

>Это если отвлечься, повторю, от того, что сама призывная мобилизацинная армия есть полная архаика, непригодная для применения современной боевой техники и для современных способов и методов боевых действий. Для такой армии в принципе бессмысленно закупать современную боевую технику, поскольку "Армату" не доверишь ни призывнику-годичнику, ни резервисту.

Михаил, вы это израильским генералам расскажите. Про "архаику призывной армии". Проблема не в форме комплектования армии, а в организации БУ, условиях службы и месте этой службы в системе госслужбы. Введите нормальные льготы, ограничения для уклонистов, зарплату для "срочников" и посмотрим, что будет дальше.

>Поэтому можно сколько угодно дрочить на якобы прекрасную Советскую Армию образца 1985 г., но в реальности в России необходимы и могут существовать ТОЛЬКО такие формы организации вооруженных сил, которые исключают проведение частичной отмобилизации и доразвертывания для их задействования (за исключением сценария тотальной войны), либо позволяют осуществлять такое доразвертывание за счет внутренних ресурсов самих ВС без ущерба боеготовности других частей (модель НГ США). Все прочеее - манихейство и утопия. Вот целью реформ мебельщика и была попытка создания такой модели ВС. Насколько успешно - это отдельный вопрос. Но само направление по созданию такой модели ВС является безальтернативным. Любая другая армия в современой России будет заведомо небоеспособной.

Повторюсь, вы пытаетесь обрисовать сферического коня в вакууме. Давайте о России и её угрозах. Большая часть этих угроз - пограничные конфликты малой интенсивности (типа войны 08.08.08)для чего сил существующих ВС должно хватать с избытком. И серьёзные угрозы - типа Китай, Япония, НАТО с которыми без массовой мобилизации вообще нечего ловить. Поэтому реальность России - смешанная армия контракт + "срочка", и мобилизационный комплект для "большой войны". В какой форме будет создан "активный резерв" - вопрос открытый, но он всё равно не отменит мобсистемы. Всё остальное как раз и есть манихейство и утопия.


>>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?
>
>Е:
>Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
>К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.

Ну да, НГШ уже скоратил собственные "стопроцентовукомплектованные" бригады до состояния не Б/Г. ;-) Мог и дальше продолжать. Прямо до 500 тыс.

>А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.

>Е:
>Да-да, как мы воевали в Чечне мы помним. Сам Путин рассказал. Как из армии 1.4 млн. с трудом насобирали 50 тыс человек, из которых половина была необученными пацанами.

При всем уважении к ВВП тут он полную ерунду сморозил. И это подробно и не раз "курилось".

>>>Е:
>>>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.
>>
>>Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
>>А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."
>
>>Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.
>
>Е:
>Еще бы, в 2008 г. учений было поменьше малость, и готовились они получше для избранных.


>>>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>>>
>>>Е:
>>>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
>>ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?
>
>Е6
>И охота Вам упражняться в политдемагогии, если нет аргументов. Какое дело, что там Медвед кому говорил? Говорить - его профессия.



>>>Е:
>>>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.

Который они же сами и создали. Из 150 000 прапорщиков уволив 80 000, и сокатив пости 200 000 контрактников. При этом им специальную записку писали о том, что впереди "голодные годы" (на призывников). Но они же "реформаторы" им виднее. Так что некомплект в 50% это ИМЕННО следствие БЕЗРАМОТНЫХ реформ.
>>А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?
>
>Е:
>Вы просто совершенно не в курсе проблем с комплектованием, поэтому и пишете такие вещи. Офицеров, к слову, в ВС вполне по штатам, проблема с низшими чинами. Которых откуда взять в количестве 750 тыс., при том, что политическое руководство к полному переходу на контракт не готово - Вы сообщите. А то прямо кандидатов в министры обороны развелось - мочи нет.

Если их (офицеров) "вполне по штатам", то зачем же нужно было заявлять о необходимости найти ещё как миниум 80 тыс?


>С уважением, Exeter

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (14.11.2012 02:17:31)
Дата 14.11.2012 02:47:07

Re: Скорее наоборот

>Повторюсь, вы пытаетесь обрисовать сферического коня в вакууме. Давайте о России и её угрозах. Большая часть этих угроз - пограничные конфликты малой интенсивности (типа войны 08.08.08)для чего сил существующих ВС должно хватать с избытком. И серьёзные угрозы - типа Китай, Япония, НАТО с которыми без массовой мобилизации вообще нечего ловить. Поэтому реальность России - смешанная армия контракт + "срочка", и мобилизационный комплект для "большой войны". В какой форме будет создан "активный резерв" - вопрос открытый, но он всё равно не отменит мобсистемы. Всё остальное как раз и есть манихейство и утопия.

А Вы с Рукшиным какой численности планируете иметь армию на случай "большой войны"?
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 02:47:07)
Дата 14.11.2012 02:55:02

Извините...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не прочёл полностью вопрос. Ответил про мирное время.
ИМХО. По большой войне, с учётом наличия мощных сил ЯО развёрнутая на Дальнем Востоке до 700 - 900 тыс. группировка делает войну против России лишённой смысла.
При СССР там планировали развернуть 2.5 млн.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (14.11.2012 02:55:02)
Дата 14.11.2012 03:07:39

Re: Извините...

>ИМХО. По большой войне, с учётом наличия мощных сил ЯО развёрнутая на Дальнем Востоке до 700 - 900 тыс. группировка делает войну против России лишённой смысла.

Это сухопутную группировку или на круг с ВВС и флотом?
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 03:07:39)
Дата 14.11.2012 03:21:37

Re: Извините...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
С ВВС но без флота.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 02:47:07)
Дата 14.11.2012 02:49:31

Re: Скорее наоборот

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В давно уже определённых рамках - 1 100 000 - 1 200 000.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Darkon (14.11.2012 02:49:31)
Дата 14.11.2012 02:50:30

Если вы о моём мнении..

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
а у Рукшина спросите сами.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Exeter (14.11.2012 01:07:03)
Дата 14.11.2012 01:51:27

Ре: Скорее наоборот

>>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?
>
>Е:
>Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
>К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.

Но всетаки ухватились за 1 млн, точнее что косается сухопутных сил ухватились за 40 бригад постоянной боеготовности. Что российская армия потянет такое количеств бригад контрактников + современное вооружение было сомнительно для многих ещё в 2008м.