ВИФ2 NE : Ветка : Про Веремеева, ПУ-36 и "упразднение" траншей.

От	Пауль
К	All
Дата	09.11.2012 14:31:52
Рубрики	1941; Фортификация; 1917-1939;

Про Веремеева, ПУ-36 и "упразднение" траншей.

"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись".

http://www.saper.etel.ru:8082/fort/trans.html

Этот абзац достаточно хорошо известен старожилам ВИФа, да и сейчас его можно встретить в дискуссиях на разных форумах. Конкретной статьи или страницы из устава, где упразднялась траншея, Юрий Георгиевич не указал, что несколько затруднило поиск подтверждения или опровержения.

[166K]

Впрочем, книжка оказалась небольшой.

[206K]

[298K]

В разделе "Оборона" смотрим статьи про инженерное обеспечение.

[312K]

[339K]

[335K]

Как видим, заветных слов "траншея" и "ячеечная оборона" и их производных тут нет, как нет их и в остальной части книги. Не занимался ПУ подобной "мелочёвкой".

С уважением, Пауль.

От	Максим Гераськин
К	Пауль (09.11.2012 14:31:52)
Дата	11.11.2012 20:56:23

Извините, если баян, но вот Рокоссовский про "это"

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/03.html
Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались
...
Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи.

От	Пауль
К	Максим Гераськин (11.11.2012 20:56:23)
Дата	11.11.2012 23:56:21

Баян, но извинения принимаются. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (11.11.2012 20:56:23)
Дата	11.11.2012 21:29:20

Это не то что бы баян, но отправная точка треда с давней историей (+)

заходите чаще, читайте форум больше :)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2012 21:29:20)
Дата	11.11.2012 22:45:07

Да я все это читал уже :) (-)

От	Олег...
К	Пауль (09.11.2012 14:31:52)
Дата	11.11.2012 00:04:05

Нашли чего читать... (-)

От	Пауль
К	Олег... (11.11.2012 00:04:05)
Дата	11.11.2012 12:28:00

Да, да. А жизнь-то проходит! (-)

От	Александр Антонов
К	Пауль (09.11.2012 14:31:52)
Дата	10.11.2012 15:33:41

В ходе маневренной фазы боевых действий в первые месяцы кампании 41-го года

При окапывании пехота как правило не успевала объединять ходами сообщения отрытые стрелковые ячейки, а зачастую командиры "на местах" и не стремились этого делать, чтобы не изнурять перед боем личный состав и потому что поражаемость в артиллерийско-миномётным огнём в ячейках ниже чем в окопе. Практика эта не выдержала проверки боем и была признана порочной. Неверной была признана не только ставка на ячейки без дальнейшего окапывания (ведь перед ВОВ считалось: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий… Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника» - нечего засиживаться в окопах) но и практика отказа от объединения стрелковых окопов на отделение/взвод в единую траншею со сквозным так сказать "проходом" по этой траншее вдоль всего фронта обороны.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (10.11.2012 15:33:41)
Дата	11.11.2012 16:13:13

Интересно сколько еще раз эта необоснованая фигня будет напечатана на форуме? :)

>При окапывании пехота как правило не успевала объединять ходами сообщения отрытые стрелковые ячейки,

в маневренной фазе боевых действий на протяжении всей войны ни советская ни немецкая пехота не успевала объединять ходами сообщения отрытые стрелковые ячейки при отсуствии расчетного количества свободных нормо-часов на такую отрывку.

>а зачастую командиры "на местах" и не стремились этого делать, чтобы не изнурять перед боем личный состав

То что "пот бережет кровь" придумали задолго до ВОВ и потому "берегущих солдат отцов-командиров" не следует брать в расчет.

>и потому что поражаемость в артиллерийско-миномётным огнём в ячейках ниже чем в окопе.

Это ерунда.

>Практика эта не выдержала проверки боем и была признана порочной.

Вышеизложеные тезисы не содержат никакой "практики", которую бы следовало признавать "порочной".

>Неверной была признана не только ставка на ячейки без дальнейшего окапывания

такой ставки не было.

>(ведь перед ВОВ считалось: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий… Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника» - нечего засиживаться в окопах)

даже в рамках этой парадигмы считалось, что :
1) решающее наступление будет проводится на одном стратегическом направлении, на других наступление или будет иметь вспомогательный характер или будут проводиться оборонительные операции
2) даже в условиях наступательной войны будут продолжительные оперативные паузы и пассивные участки, где война будет носить позиционный характер (соответственно будут и надлежащим образом оборудованые позиции).

>но и практика отказа от объединения стрелковых окопов на отделение/взвод в единую траншею со сквозным так сказать "проходом" по этой траншее вдоль всего фронта обороны.

комплекс причин, повлекших видоизменение фортификационного оборудования позиций был иным.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (11.11.2012 16:13:13)
Дата	11.11.2012 17:36:20

Кстати, наставление по полевой фортификации было издано именно у нас...

А немцы в 1943 году его лишь перерисовали.

От	Олег...
К	Александр Антонов (10.11.2012 15:33:41)
Дата	11.11.2012 00:08:04

Re: В ходе...

> Практика эта не выдержала проверки боем и была признана порочной.

Это как? По-Вашему за неимением времени пехота вообще никаких ячеек не копала, чтоль?

> Неверной была признана не только ставка на ячейки без дальнейшего окапывания (ведь перед ВОВ считалось....

Послушайте, но Вы-то прекрасно знаете, что ячеистая система обороны точно так же подразумевала соединение отдельных ячеек в единый окоп. И уж никак не была менее трудоемкой. Или уже забыли картинки, которые я Вам специально сканировал и постил? Всего-то лет пять прошло, что же у Вас память такая короткая!

От	VK
К	Александр Антонов (10.11.2012 15:33:41)
Дата	10.11.2012 23:22:04

Re: В ходе...

Если до ВОВ большинство армий делало ставку на наступление, а оборону считали вынужденной мерой, то после ВОВ стали говорить о борьбе за инициативу. Оказалось, что за право вести наступательные действия нужно еще и бороться.

От	Evg
К	Александр Антонов (10.11.2012 15:33:41)
Дата	10.11.2012 18:34:37

Re: В первые месяцы кампании 41-го года

>При окапывании пехота как правило не успевала объединять ходами сообщения отрытые стрелковые ячейки, а зачастую командиры "на местах" и не стремились этого делать, чтобы не изнурять перед боем личный состав ... Практика эта не выдержала проверки боем и была признана порочной.

Эта практика была признана порочной задолго до "проверки боем" и была либо вынужденной мерой (когда не успевали окопаться), либо грубым нарушением норм Устава (когда неделями сидели в норах соединённых "ходами сообщения" по которым можно было только ползать).

>ведь перед ВОВ считалось: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий… Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника» - нечего засиживаться в окопахвозным так сказать "проходом" по этой траншее вдоль всего фронта обороны.

Все эти громкие ораторские пропагандистские фразочки не мешали одновременно выпускать Уставы и Наставления с вполне вменяемыми и современными окопами и прочими защитными инженерными сооружениями.

От	Олег...
К	Evg (10.11.2012 18:34:37)
Дата	11.11.2012 00:08:49

Видимо, практика признана порочной, и пехота вообще перестала окапываться. (-)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Пауль (09.11.2012 14:31:52)
Дата	09.11.2012 19:04:49

Просьба

Приветствую,

Вы не могли бы привести скан или текст, что в ПУ-36 сказано про сковывающую и ударную группы в наступлении, про их состав и задачи? Был бы очень благодарен.

С уважением, Павел

От	Исаев Алексей
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.11.2012 19:04:49)
Дата	10.11.2012 20:54:17

Re: Просьба

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую,

>Вы не могли бы привести скан или текст, что в ПУ-36 сказано про сковывающую и ударную группы в наступлении, про их состав и задачи? Был бы очень благодарен.

А поточнее ссылки нет? Я нашел только вот такое упоминание сковывания:

[118K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Исаев Алексей (10.11.2012 20:54:17)
Дата	10.11.2012 21:58:36

Re: Просьба

Приветствую,

>А поточнее ссылки нет?

В ПУ-39 это было в главе пятой "Боевые порядки". В ПУ-36 такой выделенной главы нет, возможно что-то есть в главе 7 "Наступательный бой"?

С уважением, Павел

От	Исаев Алексей
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.11.2012 21:58:36)
Дата	10.11.2012 22:36:07

Re: Просьба

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ПУ-39 это было в главе пятой "Боевые порядки". В ПУ-36 такой выделенной главы нет, возможно что-то есть в главе 7 "Наступательный бой"?

Нет, в 7-й главе ничего похожего. Т.е. нормативы на главный удар есть, а про вспомогательный ни гу-гу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Исаев Алексей (10.11.2012 22:36:07)
Дата	10.11.2012 23:30:15

Понятно, спасибо (+)

Приветствую,

Хочется найти корни вот этого утверждения Мерецкова (выделение мое):
Наш опыт войны на Карело-финском фронте говорит о том, что нам немедленно надо пересмотреть основы вождения войск в бою и операции. Опыт боев на карело-финском театре показал, что наши уставы, дающие основные направления по вождению войск, не отвечают требованиям современной войны. В них много ошибочных утверждений, которые вводят в заблуждение командный состав. На войне не руководствовались основными положениями наших уставов потому, что они не отвечали требованиям войны.
Главный порок наших боевых порядков заключается в том, что две трети наших войск находится или в сковывающих группах, или разорваны.
Переходя к конкретному рассмотрению боевых порядков, необходимо отметить следующее.
При наступлении, когда наша дивизия готовится к активным действиям в составе корпуса, ведущего бой на главном направлении, идут в атаку 16 взводов, причем из них только 8 ударных, а 8 имеют задачу сковывающей группы. Следовательно, в ударной группе имеется только 320 бойцов, не считая минометчиков. Если допустить, что и ударная и сковывающая группы идут одновременно в атаку, то атакующих будет 640 бойцов. Надо признать, что для 17-тысячной дивизии такое количество бойцов слишком мало.
...
На войне на Карельском перешейке вначале командующие 7-й и 13-й армиями издавали свои инструкции, а когда появился командующий фронтом, он дал свои указания как более правильно, на основе опыта и прошлой войны и текущей войны, построить боевые порядки для того, чтобы повести их в атаку.
По нашим предварительным выводам, отмена по существу установленных нашими уставами боевых порядков во время атаки линии Маннергейма сразу же дала большие успехи и меньшие потери.

В ПУ-39 говорится (выделение мое) ровно следующее:
99. Ударная группа наступательного боевого порядка предназначена для нанесения главного удара. Она должна состоять из подавляющей части сил и средств.
Чем больше средств подавления в ударной группе, тем более будет облегчена и обеспечена атака пехоты. Поэтому в ударной группе сосредоточивается основная масса штатных и приданных соединению средств подавления.
...
100. Сковывающая группа наступательного боевого порядка предназначена для действий на второстепенном направлении. Она должна активными действиями сковать противника путем частных атак и не позволить ему сосредоточить все усилия против ударной группы.
В сковывающую группу выделяются строго ограниченные силы и средства.
Поэтому наступательные задачи сковывающей группы в первый период боя будут ограниченными. В пределах этих ограниченных задач атака должна быть обеспечена необходимыми средствами подавления.
Если противник перейдет к активным действиям против сковывающей группы, она должна упорным сопротивлением сдерживать натиск, обеспечивая успех наступления ударной группы.
Когда боевой порядок противника дрогнет от главного удара, атака сковывающей группы должна слиться с общим решительным наступлением.

Сложно представить, чтобы эти пункты ПУ-39 кто-то может истолковать как "половина войск - в ударную, половина - в сковывающую".

С уважением, Павел

От	Пауль
К	Павел Войлов (Т-28А) (09.11.2012 19:04:49)
Дата	09.11.2012 23:01:32

Re: Просьба

>Приветствую,

>Вы не могли бы привести скан или текст, что в ПУ-36 сказано про сковывающую и ударную группы в наступлении, про их состав и задачи? Был бы очень благодарен.

Не могу, книга не на руках.

>С уважением, Павел
С уважением, Пауль.

От	Чобиток Василий
К	Пауль (09.11.2012 14:31:52)
Дата	09.11.2012 16:02:07

Re: Про Веремеева,...

Привет!

>Как видим, заветных слов "траншея" и "ячеечная оборона" и их производных тут нет, как нет их и в остальной части книги. Не занимался ПУ подобной "мелочёвкой".

Тем не менее, присутствует такая "мелочевка" как ходы сообщения с тылом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Рабочий
К	Пауль (09.11.2012 14:31:52)
Дата	09.11.2012 15:52:19

Re: Про Веремеева,...

Привет всем.

>Как видим, заветных слов "траншея" и "ячеечная оборона" и их производных тут нет, как нет их и в остальной части книги. Не занимался ПУ подобной "мелочёвкой".
А это что?

[589K]

Правда действительно в Уставе не уточняется, ячеистый окоп или со стрелковой ступенью.

Рабочий.

От	Begletz
К	Рабочий (09.11.2012 15:52:19)
Дата	10.11.2012 05:36:50

А как сочетаются ячеистые окопы с ходами сообщения? (-)

От	Олег...
К	Begletz (10.11.2012 05:36:50)
Дата	11.11.2012 00:13:21

Нормалтно сочетаются. Нужно только вспонить, что такое "окоп"...

... и что такое "ячеистый", и чем он отличается от обычного.

Эта музыка будет вечной?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1901/1901483.htm

От	Рабочий
К	Begletz (10.11.2012 05:36:50)
Дата	10.11.2012 12:06:00

Хорошо сочетаются.

Привет всем.

Ячеистый (ячейковый) окоп это стрелковые ячейки соединенные ходом сообщения.
Рекомендую Вам прочитать по теме хоть что нибудь. Что бы Вы в дальнейшем не задавали подобные вопросы.

Рабочий.

От	Begletz
К	Рабочий (10.11.2012 12:06:00)
Дата	10.11.2012 22:28:16

А смысл?

Понятно, что можно устроить оборону и так, но не проще ли одна общая траншея с меньшим числом ходов сообщения? Копать меньше, и свобода перемещения, оставаясь в укрытии, не только вперед-назад, но и вдоль фронта.

От	Рабочий
К	Begletz (10.11.2012 22:28:16)
Дата	10.11.2012 23:50:35

Как сказал один еврей: чтоб я был таким умным до, как моя жена после.

Привет всем.

>Понятно, что можно устроить оборону и так, но не проще ли одна общая траншея с меньшим числом ходов сообщения? Копать меньше, и свобода перемещения, оставаясь в укрытии, не только вперед-назад, но и вдоль фронта.
Так ведь ход сообщения от каждого отделения в тыл все равно копать. А вот необходимость соединять окопы между собой была неочевидна. Только боевой опыт все расставил все по своим местам.

Рабочий.

От	Олег...
К	Рабочий (10.11.2012 23:50:35)
Дата	11.11.2012 00:15:46

Ерунду пишите...

>Так ведь ход сообщения от каждого отделения в тыл все равно копать. А вот необходимость соединять окопы между собой была неочевидна.

Вполне очевидна. Почитайте довоенные инженерные журналы, там очень много материала на эту тему.

> Только боевой опыт все расставил все по своим местам.

Только боевой опыт показал, что, например, газы применяться не будут. Так? Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (11.11.2012 00:15:46)
Дата	12.11.2012 09:27:50

А к газам то почему? (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (12.11.2012 09:27:50)
Дата	12.11.2012 10:42:04

Не знаю! Это не я придумал, это из обсуждения... (-)

От	Паршев
К	Олег... (12.11.2012 10:42:04)
Дата	12.11.2012 12:50:11

Тяжелые гвзы (а они все довольно тяжелые)

в некотором смысле распространяются подобно жидкостям, по низинкам, и, достигнув "языком" траншеи, будут "литься" уже по ней.

Я вот такое наблюдал, когда из поврежденной машины пришлось пропан сливать с набережной в Москва-реку, зимой.

От	Олег...
К	Паршев (12.11.2012 12:50:11)
Дата	12.11.2012 14:11:36

В ячейковом окопе будет все то тже самое, разве что...

...для того же эффекта потребуется бОльшее колличества газа. Хотя в прицнипе, можно придумать даже некую защиту от газов, пользуясь тем, что они стекают в низины - что-то типа водоотводной канавы, только побольше, используя складки местности.

От	Begletz
К	Олег... (11.11.2012 00:15:46)
Дата	11.11.2012 03:13:55

Re: Ерунду пишите...

>Только боевой опыт показал, что, например, газы применяться не будут. Так? Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?

Почему только к газам? По опыту Фолклендов, англичане отмечали широкое применение ячеек аргентинцами, как серьезный просчет. После попадания в ячейку хоть чего-то фугасного в ней никто не выживал.

От	Олег...
К	Begletz (11.11.2012 03:13:55)
Дата	11.11.2012 03:28:31

Re: Ерунду пишите...

>Почему только к газам? По опыту Фолклендов, англичане отмечали широкое применение ячеек аргентинцами, как серьезный просчет. После попадания в ячейку хоть чего-то фугасного в ней никто не выживал.

Именно. А при попадании чего-либо фугасного с траншейный окоп, в нем точно так же личный состав выводился из строя.

Но при этом ячейка - это 1-2 бойца, а окоп - минимум отделение.

От	Begletz
К	Олег... (11.11.2012 03:28:31)
Дата	11.11.2012 17:27:49

Тогда мне непонятно, почему выбор ячеек был отмечен, как просчет

т к альтернатива по умолчанию, это траншея.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (11.11.2012 17:27:49)
Дата	12.11.2012 10:35:15

По двум необъективным причинам (+)

1. Необходимо было назвать причины ~~плохого танца~~ максимально отвязавшись от человеческого фактора. Поэтому объектами критики моги быть или "неправильные воззрения" военной науки (которые абстрактны и неперсонифицируемы) или "недальновидность" высоких политических фигур, которые тогда (на момент написания мемуаров и исследований) были открыты для критики.

2. Специфика советской идеологии. когда любое видоизменение любой деятельности следовало рассматривать как прогрессивное.

От	Олег...
К	Begletz (11.11.2012 17:27:49)
Дата	11.11.2012 17:34:26

Кто это сказал? (-)

От	Begletz
К	Олег... (11.11.2012 17:34:26)
Дата	11.11.2012 19:14:57

А это не помню кто сказал

у меня книг по Фолклендам штук 5-6, рыться времени нет, но в одной из них точно такое дело отмечалось. Причем, по памяти, ячейки были не на 1-2 солдата, а побольше.

От	Рядовой-К
К	Олег... (11.11.2012 00:15:46)
Дата	11.11.2012 00:22:38

просветите!

>Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?
Просветите о разнице - честно не знаю.
http://www.ryadovoy.ru

От	Олег...
К	Рядовой-К (11.11.2012 00:22:38)
Дата	11.11.2012 00:57:29

Re: просветите!

>>Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?
>Просветите о разнице - честно не знаю.

Если коротко - ячейковая система лучше выдерживала танкиовые атаки (так как окоп ен простреливался вдоль), лучше противостояла газам. Лучше противостояла НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОМУ артиллерийскому обстрелу.

Ну и общий окоп, ко ступенью лучше противостоял продолжительнму артобстрелу, проще восстанавливался после него, луше была связь (визуальная, а значит, флажки и пр.).

В довоенных жужраналах типа "Военной мысли" была целая дискуссия на эту тему, чуть до перенходов на личности не доходило. Так что достоинства и недостатки обоих типов были известны. Общий вывод (мой вывод) - для подготовленной кадровой армии лучше ячейковый окоп, для призывной - лучше траншейный. Холтя достоинства и недостатки есть и у тех, и у тех, и грань очень тонкая.

Во время войны у нас применяли и те, и те окопы, весьма широко. Причем буквально на одной позиции. в зависимости от условий местности мог быть и тот, и другой случай. Буквально - окоп на отделение наполовину ячейковый, наполовину траншейный. И это не исключение, скорее правило. Если кто ходил по позициям времен ВОВ - меня поймет.

От	Рядовой-К
К	Олег... (11.11.2012 00:57:29)
Дата	11.11.2012 02:14:36

я, вообще-то, только на счёт газов спрашивал! :)

>Во время войны у нас применяли и те, и те окопы, весьма широко. Причем буквально на одной позиции. в зависимости от условий местности мог быть и тот, и другой случай. Буквально - окоп на отделение наполовину ячейковый, наполовину траншейный. И это не исключение, скорее правило. Если кто ходил по позициям времен ВОВ - меня поймет.

Но, тогда, кстати, встречаются ли окопы на 2-3 бойцов с соединительной траншеей /ходом сообщения?
http://www.ryadovoy.ru

От	Олег...
К	Рядовой-К (11.11.2012 02:14:36)
Дата	11.11.2012 03:26:48

На время ВОВ минимальный окоп - на отделение...

>Но, тогда, кстати, встречаются ли окопы на 2-3 бойцов с соединительной траншеей /ходом сообщения?

Танковый, например. Мнимальный окоп - на отделение. Считалось, что это мимниальная еденица, способная вести бой.

Индивидуальные ямы окопами не назывались, они назывались "ячейками". Путаница пошла с 1954 года. Там и "капонир" вдруг стал укрытием, и другие вещи произошли.

От	Пауль
К	Рабочий (09.11.2012 15:52:19)
Дата	09.11.2012 16:24:45

Re: Про Веремеева,...

>Привет всем.

>>Как видим, заветных слов "траншея" и "ячеечная оборона" и их производных тут нет, как нет их и в остальной части книги. Не занимался ПУ подобной "мелочёвкой".
>А это что?

А это не то.

>Рабочий.
С уважением, Пауль.

От	Рабочий
К	Пауль (09.11.2012 16:24:45)
Дата	09.11.2012 16:47:46

Re: Про Веремеева,...

Привет всем.

>А это не то.
Почему не то? Окопы в уставе присутствуют. И именно "передовые пролетарские ячеистые окопы".
Так что формально Веремеев прав. То, что он не знает, что понятия окоп и траншея в то время обозначали совершенно не то, что сейчас - совершенно другое дело.
Ну может наверное и знает, а просто занимается борцунизмом.

Рабочий.

От	Пауль
К	Рабочий (09.11.2012 16:47:46)
Дата	09.11.2012 17:05:09

Re: Про Веремеева,...

>Привет всем.

>>А это не то.
>Почему не то? Окопы в уставе присутствуют. И именно "передовые пролетарские ячеистые окопы".

Толстовато как-то.

>Рабочий.
С уважением, Пауль.

От	Рабочий
К	Пауль (09.11.2012 17:05:09)
Дата	09.11.2012 17:54:24

А что не так?

Привет всем.

>>Почему не то? Окопы в уставе присутствуют. И именно "передовые пролетарские ячеистые окопы".
>
>Толстовато как-то.
А что не так?
Окопы в уставе присутствуют? Присутствуют.
Все тогдашние военные под окопами понимали именно ячеистые окопы? Да, ячеистые.
Так что не так?

Рабочий.

От	MR1
К	Рабочий (09.11.2012 17:54:24)
Дата	09.11.2012 18:27:07

Re: А что...

>Окопы в уставе присутствуют? Присутствуют.
>Все тогдашние военные под окопами понимали именно ячеистые окопы? Да, ячеистые.
>Так что не так?
http://rostislavddd.livejournal.com/23207.html
Вот вам окоп на отделение. Ячеистый. :)

От	Рабочий
К	MR1 (09.11.2012 18:27:07)
Дата	09.11.2012 21:08:07

Re: А что...

Привет всем.

>>Окопы в уставе присутствуют? Присутствуют.
>>Все тогдашние военные под окопами понимали именно ячеистые окопы? Да, ячеистые.
>>Так что не так?
> http://rostislavddd.livejournal.com/23207.html
>Вот вам окоп на отделение. Ячеистый. :)
Вы тоже заблудились в трех соснах?
Поймите, значения этих терминов в те времена были другие.
Траншея тогда вообще жаргонизм.

Рабочий.

От	MR1
К	Рабочий (09.11.2012 21:08:07)
Дата	10.11.2012 14:53:16

Re: А что...

>> http://rostislavddd.livejournal.com/23207.html
>>Вот вам окоп на отделение. Ячеистый. :)
>Вы тоже заблудились в трех соснах?
>Поймите, значения этих терминов в те времена были другие.
>Траншея тогда вообще жаргонизм.

Можно в этом где либо убедится? Поскольку на картинке от Гербановского я вижу именно траншею с 10 вынесенными и 4 примкнутыми стрелковыми ячейками.
В то что термин траншея был жаргонизмом я вполне верю. Я не верю что "негодность ячеечной обороны, и траншеи которые помнили только запасники" это НЕ попытка заставить блукать людей в трех соснах в поисках оправданий разгрома 1941 года.
Поскольку картинки наставления Гербановского до нынешнего времени актуальны и ничего за этих 70 лет не изменилось. Как подобные окопы копали :), так и копают.

От	Олег...
К	MR1 (10.11.2012 14:53:16)
Дата	11.11.2012 00:18:47

Re: А что...

>Можно в этом где либо убедится? Поскольку на картинке от Гербановского я вижу именно траншею с 10 вынесенными и 4 примкнутыми стрелковыми ячейками.

У Вас с глазами что-то не то. На картинке Гербановского нарисован ячеистый окоп на отделение.

Вы же помните, что окоп - это сооружение для ведения бюоя минимум отделением, ась?

>Поскольку картинки наставления Гербановского до нынешнего времени актуальны и ничего за этих 70 лет не изменилось.

Изменилось. Вы просто не в курсе.

От	MR1
К	Олег... (11.11.2012 00:18:47)
Дата	11.11.2012 18:43:02

Re: А что...

>Изменилось. Вы просто не в курсе.
подглядывание за форумами по фортификации не делает вас не только специалистом но и человеком чье мнение интересно.

От	Олег...
К	MR1 (11.11.2012 18:43:02)
Дата	11.11.2012 19:58:06

Вы как обычно очень далеки от реальности... (-)

От	Рабочий
К	MR1 (10.11.2012 14:53:16)
Дата	10.11.2012 16:41:17

Re: А что...

Привет всем.

>Можно в этом где либо убедится? Поскольку на картинке от Гербановского я вижу именно траншею с 10 вынесенными и 4 примкнутыми стрелковыми ячейками.
Вот из пособия 31 года:

[188K]

Как видите там траншея является синонимом "канава обыкновенная"

> В то что термин траншея был жаргонизмом я вполне верю. Я не верю что "негодность ячеечной обороны, и траншеи которые помнили только запасники" это НЕ попытка заставить блукать людей в трех соснах в поисках оправданий разгрома 1941 года.
Вот написал подробно как смог:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2392558.htm

>Поскольку картинки наставления Гербановского до нынешнего времени актуальны и ничего за этих 70 лет не изменилось. Как подобные окопы копали :), так и копают.
Дело не в том, что схемы из этого и подобных наставлений мало изменились. Сами понятия коренным образом изменились. Поэтому высказывания людей той эпохи имеют совершенно другой смысл.

Рабочий.

От	MR1
К	Рабочий (10.11.2012 16:41:17)
Дата	10.11.2012 17:48:34

Re: А что...

>Как видите там траншея является синонимом "канава обыкновенная"
:)
http://www.saper.etel.ru/fort/trans.html
Траншея - это фортификационное земляное сооружение предназначенное для укрытого перемещения личного состава на поле боя, наблюдения и ведения огня из стрелкового оружия, управления боем.

По внешнему виду траншея представляет собой канаву определенной длины, отрытую в земле.
Как видите Веремеев и сейчас совершенно не спорит что траншея = канава предназначенная для укрытого перемещения личного состава на поле боя, наблюдения и ведения огня из стрелкового оружия.

От	Рабочий
К	MR1 (10.11.2012 17:48:34)
Дата	10.11.2012 23:35:06

Re: А что...

Привет всем.

>Как видите Веремеев и сейчас совершенно не спорит что траншея = канава предназначенная для укрытого перемещения личного состава на поле боя, наблюдения и ведения огня из стрелкового оружия.
Еще раз. Это сейчас под траншей понимается сооружения для ведения огня, наблюдения и перемещения.
Но до войны под траншей понималось совершенно другое. Во всех официальных предвоенных документах слово траншея обозначало только обыкновенную канаву вырытую канавокопателем, которая служила основой для создания хода сообщения в тыл. Даже в учебнике Грибановского 42 года слово траншея является синонимом хода сообщения и дано в скобках. Почему то именно синонимом хода сообщения (в тыл), а не огневой позиции, то есть окопу.
Еще например в предвоенном переводе Митчеля о фортификации окопы перпендикулярные фронту, т.е. ходы сообщения в тыл переведены как траншеи.
Согласитесь, что такая трактовка термина в корне противоречит значению слова траншея, в котором оно утвердиться в через самое короткое время.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (09.11.2012 21:08:07)
Дата	09.11.2012 21:16:50

Re: А что...

>Привет всем.

>>>Окопы в уставе присутствуют? Присутствуют.
>>>Все тогдашние военные под окопами понимали именно ячеистые окопы? Да, ячеистые.
>>>Так что не так?
>> http://rostislavddd.livejournal.com/23207.html
>>Вот вам окоп на отделение. Ячеистый. :)
>Вы тоже заблудились в трех соснах?
>Поймите, значения этих терминов в те времена были другие.
>Траншея тогда вообще жаргонизм.

Специально для однозначного понимания значения в уставах и прочих наставлениях рисуют картинки "как надо делать".
Ни разу не видел, что бы адепты одноместных дырок в земле приводили бы такие картинки из тогдашних уставов, после которых не было бы написано "а потом соединить их ходами сообщения".

От	марат
К	Evg (09.11.2012 21:16:50)
Дата	10.11.2012 09:05:53

Re: А что...

>>Привет всем.
>
>>>>Окопы в уставе присутствуют? Присутствуют.
>>>>Все тогдашние военные под окопами понимали именно ячеистые окопы? Да, ячеистые.
>>>>Так что не так?
>>> http://rostislavddd.livejournal.com/23207.html
>>>Вот вам окоп на отделение. Ячеистый. :)
>>Вы тоже заблудились в трех соснах?
>>Поймите, значения этих терминов в те времена были другие.
>>Траншея тогда вообще жаргонизм.
>
>Специально для однозначного понимания значения в уставах и прочих наставлениях рисуют картинки "как надо делать".
>Ни разу не видел, что бы адепты одноместных дырок в земле приводили бы такие картинки из тогдашних уставов, после которых не было бы написано "а потом соединить их ходами сообщения".
Под траншеей скорее понимали сплошной окоп со стрелковыми ячейками с фронта траншеи. А вот с учетом 1МВ для уменьшения потерь придумали стрелковые ячейки на 1-2-отделение , связанные ходами сообщений с траншеей в тылу. В таком окопе действительно не видно соседей и тяжело управлять боем. А одиночный солдат по мобилизации оказался не очень стоек в обороне. Ваот и перешли на траншеи по типу 1МВ.

С уважением, Марат

От	Рабочий
К	марат (10.11.2012 09:05:53)
Дата	10.11.2012 13:01:29

Re: А что...

Привет всем.

>Под траншеей скорее понимали сплошной окоп со стрелковыми ячейками с фронта траншеи. А вот с учетом 1МВ для уменьшения потерь придумали стрелковые ячейки на 1-2-отделение , связанные ходами сообщений с траншеей в тылу.
Траншея в широком смысле это синоним слова "канава обыкновенная". И в этом значении понималась как в те времена, так и сегодня.
Применительно конкретно к военному делу под траншеей понималось система сплошных окопов вдоль всего фронта сложившиеся в ПМВ.
Так же слово траншея до ПМВ использовалось в обиходном смысле (жаргонизмом) как окоп полного профиля со стрелковой ступенью. Дело в том, что такой окоп считался фортификационным сооружением. В отличии от окопов для стрельбы лежа или с колена, которые считались способом самоокапывания пехоты, несмотря на то, что подобный окоп полного профиля мог быть развитием окопов для стрельбы лежа и с колена.
Однако в период между войнами произошло развитие в инженерном деле и для самоокапывания пехоты стали применяться индивидуальные стрелковые ячейки. Более того стало применяться система фортификации как развитие этих ячеек. Сначала в окопы (на отделение) и затем дальше в единую систему фортификационных сооружений. Это получило название ячеистой системы.

>В таком окопе действительно не видно соседей и тяжело управлять боем. А одиночный солдат по мобилизации оказался не очень стоек в обороне. Ваот и перешли на траншеи по типу 1МВ.
Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике. Но дело в том, что ее критике использовались различные обиходные понятия (жаргонизмы) не совпадающие по смыслу с официальными понятиями. Проблема усугублялась крайне низким образовательным уровнем офицеров и солдат, которые зачастую просто не знали официальных терминов и жаргон стал широко использоваться и в официальных документах.
Между тем система фортификации в Великую отечественную продолжала совершенствоваться. Появились новые элементы и формы фортификации на которые стали переноситься различные старые жаргонные понятия. В результате произошла подмена понятий в т.ч. и в официальной документах. По мере ухода военных инженеров, которые придерживались старой системой понятий новая система инженерных терминов прочно вошла в военную науку и военное дело, и стала единственной и всеобьемлющей.

Резюме:
1. Существующая система фортификации принятая в РФ является развитием ячеистой системы и ко всем "завывателям" надо относиться соответственно.
2. После войны произошла подмена понятий и для борьбы с "завывателями" надо не опускаться до их уровня и заниматься "пропагандандоством", а спокойно наглядно обьяснить про эту подмену понятий. Буквально пара иллюстрированных страниц полностью закроет вопрос.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (10.11.2012 13:01:29)
Дата	11.11.2012 20:49:31

Да не обладала она недостатками.

>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.

Да не обладала она "рядом недостатков".
Преамбула.
Система ячейковых окопов и опорных пунктов родилась в ПМВ потому что созданная в ходе войны траншейная система стала сравнительно легко подавляться массированием артиллерии и ее огневым валом. При этом сами траншеи (хорошо различимые наблюдением) по сути и назначались рубежами вала.
Система ячейковых окопов была более устойчива к сплошному подавлению т.к. или требовала большего времени и расхода боеприпасов, либо всегда существовала вероятность того, что в обороне останутся неподавленные "островки", об которые обломается наступающий.
Ответом стала тактика штурмовых групп и ПСО в качестве огневого сопровождения (которое готовить несколько сложнее, т.к. надо выявлять узлы целей, сводить их в групы для подавления и т.п.)
ОДНАКО (!) ячейковая система обороны исходно была ориентирована на условия западного фронта и в своей организации подразумевала что соединение обороняется на нормальном уставном фронте, т.е. вся "система" обладает достаточной плотностью и глубиной и занята войсками.

А теперь "амбула".
В ходе ВМВ внезапно выяснилось что:
1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
2) Противник не применяет огневого вала (и вообще не склонен к сосредоточению больших масс артиллерии), а всегда применяет ПСО и огонь по отдельным целям.
3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
4) и да, л\с не всегда достаточно мотивирован, чтобы дейстовать индивидуально и в составе мелких подразделений без офицеров (отсюда и возврат к цепям в наступлении кстати - все это звенья одной цепи, извините за каламбур).

Так что MR1 в данном случае прав

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (11.11.2012 20:49:31)
Дата	12.11.2012 20:23:43

Re: Да не...

Привет всем.

>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>Да не обладала она "рядом недостатков".
Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?

>Преамбула.
>Система ячейковых окопов и опорных пунктов родилась в ПМВ потому что созданная в ходе войны траншейная система стала сравнительно легко подавляться массированием артиллерии и ее огневым валом. При этом сами траншеи (хорошо различимые наблюдением) по сути и назначались рубежами вала.
Тот вид, в котором ячейковая система существовала перед ВОВ, она приобрела во время Гражданской войны в Испании.

>Система ячейковых окопов была более устойчива к сплошному подавлению т.к. или требовала большего времени и расхода боеприпасов, либо всегда существовала вероятность того, что в обороне останутся неподавленные "островки", об которые обломается наступающий.
Система опорных пунктов родилась во время ПМВ. В самую что ни на есть траншейную эпоху.
Опорные пункты были частью траншейной системы.

>ОДНАКО (!) ячейковая система обороны исходно была ориентирована на условия западного фронта и в своей организации подразумевала что соединение обороняется на нормальном уставном фронте, т.е. вся "система" обладает достаточной плотностью и глубиной и занята войсками.
Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет. Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов. А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.

>А теперь "амбула".
>В ходе ВМВ внезапно выяснилось что:
>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено. Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.

>2) Противник не применяет огневого вала (и вообще не склонен к сосредоточению больших масс артиллерии), а всегда применяет ПСО и огонь по отдельным целям.
Батальонный узел обороны это отдельная цель?

>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок. А то что в результате окоп получается кривой-косой, так это даже отлично с точки зрения защищенности.

>4) и да, л\с не всегда достаточно мотивирован, чтобы дейстовать индивидуально и в составе мелких подразделений без офицеров (отсюда и возврат к цепям в наступлении кстати - все это звенья одной цепи, извините за каламбур).
Это да. Пришлось переходить от вынесенных ячеек к примкнутым.

>Так что MR1 в данном случае прав
Учите матчасть.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (12.11.2012 20:23:43)
Дата	12.11.2012 20:51:50

Re: Да не...

>>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>>Да не обладала она "рядом недостатков".
>Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?

Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).

>>Система ячейковых окопов была более устойчива к сплошному подавлению т.к. или требовала большего времени и расхода боеприпасов, либо всегда существовала вероятность того, что в обороне останутся неподавленные "островки", об которые обломается наступающий.
>Система опорных пунктов родилась во время ПМВ. В самую что ни на есть траншейную эпоху.
>Опорные пункты были частью траншейной системы.

"не всегда" (тм)
Вы кстати наверняка читали, что траншейная система внедрялась поэтапно - сначала в пределах взводных-ротных ОП, потом БРО,а потом распространилась на всю систему обороны соединений.

>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.

ну как же не влияет?

>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.

почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.

>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.

Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.

>>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.

потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.

>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.

Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.

>>2) Противник не применяет огневого вала (и вообще не склонен к сосредоточению больших масс артиллерии), а всегда применяет ПСО и огонь по отдельным целям.
>Батальонный узел обороны это отдельная цель?

нет.

>>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
>А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок.

Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.

>>Так что MR1 в данном случае прав
>Учите матчасть.

Не устаю совершенствоваться!

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (12.11.2012 20:51:50)
Дата	12.11.2012 22:29:05

Re: Да не...

Привет всем.

>>>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>>>Да не обладала она "рядом недостатков".
>>Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?
>Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
Неравномерное сосредоточение для концентрации на НСОУ это Древняя Греция. И с тех пор этот принцип никто не опроверг.

>В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).
Если Ваши огневые сооружения не связаны между собой как Вы обеспечите снабжение боеприпасами и эвакуацию раненых в бою? Или даже обход командирами своих подчиненных для контроля или моральной поддержки.

>>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.
>ну как же не влияет?
Расположение стрелков в окопе в вынесенных ячейках, или в примкнутых ячейках, или на стрелковой ступени никак не влияет на построение обороны более крупных формирований.

>>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.
>почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.
Только вот опыт ВОВ сразу показал необходимость сплошных траншей вдоль фронта.

>>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.
>Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.
А какие альтернативы этому?

>>>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
>>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.
>потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.
Вы опять блуждаете в трех соснах. Отмена деления на ударную и сковывающую группы развязала руки командирам для концентрации сил и средств на НСОУ.
А для повышения активности и устойчивости обороны предусматривается второй эшелон.

>>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.
>Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.
Построение в один эшелон и траншеи вещи параллельные и между собой не связанные.

>>>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
>>А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок.
>
>Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.
Да не обязательно. Где пехота залегла под огнем, там можно сразу копать ячейки.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (12.11.2012 22:29:05)
Дата	13.11.2012 09:45:26

Re: Да не...

>>Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
>Неравномерное сосредоточение для концентрации на НСОУ это Древняя Греция. И с тех пор этот принцип никто не опроверг.

Это к чему? :)
Неравномерное сосредоточение на НСОУ достигается глубиной - именно к этому прибег Эпаминонд. :)

>>В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).
>Если Ваши огневые сооружения не связаны между собой как Вы обеспечите снабжение боеприпасами и эвакуацию раненых в бою?

Из/В тыл по ходам сообщения.

>Или даже обход командирами своих подчиненных для контроля или моральной поддержки.

Я об этом и распинался двумя постами выше. Нормально мотивированая пехота этого не требует. А вообще - по маскам и ходам сообщения где необходимо.

>>>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.
>>ну как же не влияет?
>Расположение стрелков в окопе в вынесенных ячейках, или в примкнутых ячейках, или на стрелковой ступени никак не влияет на построение обороны более крупных формирований.

Расположение стрелков в окопах, не соединенных между собой траншеями означает что связь между опорными пунктами всегда будет огневой. А "локтевой" не будет.

>>>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.
>>почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.
>Только вот опыт ВОВ сразу показал необходимость сплошных траншей вдоль фронта.

До тех пор пока не придумали огневой вал. А потом началось рассредоточение по кустам и воронкам.

>>>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.
>>Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.
>А какие альтернативы этому?

Сплошная траншея с маневром вдоль фронта на атакуемый участок (ну и ессно резервом из глубины).

>>>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.
>>потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.
>Вы опять блуждаете в трех соснах. Отмена деления на ударную и сковывающую группы развязала руки командирам для концентрации сил и средств на НСОУ.

???? Ничего она не "развязывала". Какие еще три сосны?

>А для повышения активности и устойчивости обороны предусматривается второй эшелон.

??? Эшелонирование сил существовало и при выделени в бп ударной и сковывающей групп.

>>>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.
>>Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.
>Построение в один эшелон и траншеи вещи параллельные и между собой не связанные.

Напрямую нет. Но при ограниченном количестве сил - обеспечивают более лучший маневр ими для концентрации на атакуемом участке.

>>Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.
>Да не обязательно. Где пехота залегла под огнем, там можно сразу копать ячейки.

"Учите матчасть" (тм) :)
А потом получается что: Сектор обзора и обстрела совершенно отсутствует (3/1243-го сп), в особенности мешает обзору и обстрелу земля, выброшенная из противотанкового рва, которая не разровнена и не замаскирована, кроме того, препятствует нескошенная рожь, и, таким образом, в некоторых местах местность просматривается только 40–70 м.

А ведь еще нужно увязать огневые средства в систему огня. Или для вас это пустые слова, достаточно просто "стрелять в сторону противника"?

От	MR1
К	Рабочий (10.11.2012 13:01:29)
Дата	10.11.2012 19:33:41

Re: А что...

http://rostislavddd.livejournal.com/24614.html
Думаю закрыл тему пятью картинкам.

От	Рабочий
К	MR1 (10.11.2012 19:33:41)
Дата	11.11.2012 00:18:50

Ошибаетесь.

Привет всем.

> http://rostislavddd.livejournal.com/24614.html
>Думаю закрыл тему пятью картинкам.
Почему то на всех картинках, в отличии от первой, на которой предвоенные окоп на отделение, показаны ходы сообщения к соседним окопам справа и слева. И все эти окопы являются частью траншеи (траншейной системы обороны), в отличии от предвоенного окопа на первой картинке.
Это принципиальное отличие.
И кроме этого в довоенной системе обороны были проблемы с распределением очередности работ, которые усугубляли проблему отсутствия траншей.

Рабочий.

От	MR1
К	Рабочий (11.11.2012 00:18:50)
Дата	11.11.2012 08:06:28

Re: Ошибаетесь.

>Привет всем.

>> http://rostislavddd.livejournal.com/24614.html
>>Думаю закрыл тему пятью картинкам.
>Почему то на всех картинках, в отличии от первой, на которой предвоенные окоп на отделение, показаны ходы сообщения к соседним окопам справа и слева. И все эти окопы являются частью траншеи (траншейной системы обороны), в отличии от предвоенного окопа на первой картинке.
На всех картинках нарисовано, что как вы говорите в ходе подмены терминов в 60-е когда Рокоссовский писал своим мемуары давно и прочно называлось траншеей.
Впрочем я Вам отдельно элементы довоенного окопа подписал, в комментариях.
На рисунке номер 4 текст сохранен именно для того чтобы норот знал что есть вынесенная стрелковая ячейка а что примкнутая.
Рисунки из 39 и 44 почти близнецы, вынесенных ячеек и там и там как грязи.

От	Рабочий
К	MR1 (11.11.2012 08:06:28)
Дата	12.11.2012 19:05:52

Вот няглядно:

Привет всем.

Довоенный окоп (на отделение):

[179K]

Как видим из этого окопа есть только ход сообщения в тыл.

А вот послевоенный окоп на отделение.:

[197K]

Здесь присутствуют ходы сообщения к соседним окопам и все окопы соединяются в единую траншею.

Небольшая ремарка: В военных и послевоенных уставах и наставлениях присутствуют окопы на отделение на такой стадии развития, на которой от еще не идут ходы сообщения к другим окопам. Но Вы выложили картинки тех окопов (на отделение) в которых ходы сообщения уже присутствуют и эти окопы являются частью траншеи. Но Вы такой заметной разницы в схемах в упор не видите.

Отсутствие или наличие ходов сообщения к соседним окопам (на отделение) приводило к совершенно разным системам фортификации. Что уже заметно на уровне Взводного опорного пункта.
Вот ВОП довоенного взвода:

[82K]

Вот он же более подробно:

[116K]

Ком видим ВОП представляет собой систему отдельных окопов. В теории конечно было требование уставов и наставлений соединять все окопы ходами сообщения. Но проблема в том, что эта работа относилась к второстепенной и должна была делаться в последнюю очередь.

ВОП военной и послевоенной поры был уже совершенно другим.
Схематично:

[21K]

Подробно:

[117K]

Как видим здесь окопы на отделение соединены ходами сообщения и являются частью траншеи. При этом сразу после того, как ходом сообщения были связаны ячейки отделения предписывалось развивать ход сообщения к соседним окопам и создавать траншею. Это означало, что если у подразделения было время хоть как то окопаться, то траншея непременно создавалась.

> На всех картинках нарисовано, что как вы говорите в ходе подмены терминов в 60-е когда Рокоссовский писал своим мемуары давно и прочно называлось траншеей.
Критика в мемуарах Рокоссовского относится к тому факту, что по предвоенным взглядам ячейки в окопе (на отделение) должны быть преимущественно вынесенными.
Вот ваша картинка:

[124K]

Во время войны для повышения морального духа бойцов стали рекомендоваться окопы с примкнутыми ячейками.
Вот рисунок из наставления времен войны:

Окоп военной поры с примкнутыми ячейками.

[37K]

Сложно сказать, что имел в виду в своих мемуарах Рокоссовский по переходу от ячеек к траншеям. Вполне возможно, что он переносил свой военный и послевоенный опыт, когда понятия траншеи и окопа на отделение слились практически воедино и ячейки в траншеях были в основном примкнутыми.
Вот например:

[52K]

Но возможно, что он имел ввиду под траншеями - траншеи ПМВ, которые были не ячейки для стрелков, а стрелковая ступень.
Вот например как должен был выглядеть окоп по представлениям сразу после ПМВ:

[195K]

Как видим совершенно другая конструкция и солдаты в ней могут стоять плечом к плечу оказывая друг на друга моральную поддержку.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (12.11.2012 19:05:52)
Дата	12.11.2012 21:34:51

И вот еще для наглядности

>Довоенный окоп (на отделение):
>
>[179K]

>Как видим из этого окопа есть только ход сообщения в тыл.

А вот опорный пункт роты

[264K]

как видим в одном из ВОП окопы на отделение соединены ходами сообщения.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (12.11.2012 21:34:51)
Дата	12.11.2012 22:11:06

Re: И вот...

Привет всем.

>как видим в одном из ВОП окопы на отделение соединены ходами сообщения.
А в других взводах нет. И взвода не соединены ходами сообщения между собой и ротой.

Поймите, главная проблема советской фортификации в начале войны была даже не столько в отсутствии траншей, сколько в том, что соединение окопов между собой в единую систему было необязательным.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (12.11.2012 22:11:06)
Дата	13.11.2012 09:27:06

Re: И вот...

>>как видим в одном из ВОП окопы на отделение соединены ходами сообщения.
>А в других взводах нет. И взвода не соединены ходами сообщения между собой и ротой.

И что? Да, это не рассматривалось в качестве обязательного требования. Почему - я изложил в другой подветке.
То что при наличии тактической целесообразности эт оделалось - подтверждает приведенный пример. То что это необходимо делать при наличии тактической целесообразности, а не является исключительно необходимым условием - подтверждает цитата из инж-66.

>Поймите, главная проблема советской фортификации в начале войны была даже не столько в отсутствии траншей, сколько в том, что соединение окопов между собой в единую систему было необязательным.

Так оно и после войны было необязательным о чем и речь.
Но об этом в другой ветке.
Бывает связь огневая бывает локтевая. В ВОВ ситуация сложилась так, что пехоте на опредленном этапе исключительно предпочтительнее была локтевая, причем в полосе всего соединения.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (12.11.2012 19:05:52)
Дата	12.11.2012 21:12:03

Re: Вот няглядно:

>Как видим здесь окопы на отделение соединены ходами сообщения и являются частью траншеи. При этом сразу после того, как ходом сообщения были связаны ячейки отделения предписывалось развивать ход сообщения к соседним окопам и создавать траншею. Это означало, что если у подразделения было время хоть как то окопаться, то траншея непременно создавалась.

Это не совсем так т.к.
"218. Для укрытого сообщения между отдельными окопами (траншеями) используются неровности местности, устраиваются вертикальные маски или отрываются ходы сообщения.
На наиболее важных в тактическом отношении участках местности ходы сообщения приспосабливаются к оброне устройством ячеек для противотанковых гранатометов, стрелков и пулеметов.
(Из "Наставления по военно-инженерному делу для СА" 1966)

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (12.11.2012 21:12:03)
Дата	12.11.2012 22:05:52

Re: Вот няглядно:

Привет всем.

Вот выдержка из Наставления по инженерному делу для пехоты 43 г.

[83K]

Как видите ход сообщения к соседнему окопу начинается рыться сразу после соединения ячеек в окоп.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (12.11.2012 22:05:52)
Дата	13.11.2012 09:23:43

Re: Вот няглядно:

>Привет всем.

>Вот выдержка из Наставления по инженерному делу для пехоты 43 г.
>
>[83K]

>Как видите ход сообщения к соседнему окопу начинается рыться сразу после соединения ячеек в окоп.

Вижу. А к чему это приведено. Мы и так знаем что с 1943 г позиции оборудовались в виде сплошных траншей.
Предмет спора как я понимаю насколько предвоенные взгляды отличаются от послевоенных и сколь сильное влияние на них оказала война.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.11.2012 09:23:43)
Дата	13.11.2012 11:36:35

Самое главное, что появилось после войны - ОМП...

>Предмет спора как я понимаю насколько предвоенные взгляды отличаются от послевоенных и сколь сильное влияние на них оказала война.

И вся послевоенная фортификация в первую очередь приспосабливалась к противостоянию ОМП.

Отсюда и разница в элементах.

От	Олег...
К	MR1 (11.11.2012 08:06:28)
Дата	11.11.2012 22:33:49

Чтобы увидеть разницу между "траншеей" и "ячеистым окопом"...

...нужно смотреть общую систему обороны, например, систему обороны батальона. В системе ячеистых окопов и в системе траншей.

От	Evg
К	Рабочий (10.11.2012 13:01:29)
Дата	10.11.2012 18:20:40

Re: А что...

> Проблема усугублялась крайне низким образовательным уровнем офицеров и солдат, которые зачастую просто не знали официальных терминов и жаргон стал широко использоваться и в официальных документах.
>...В результате произошла подмена понятий в т.ч. и в официальной документах. По мере ухода военных инженеров, которые придерживались старой системой понятий новая система инженерных терминов прочно вошла в военную науку и военное дело, и стала единственной и всеобьемлющей.

>Резюме:
>...
>2. После войны произошла подмена понятий и для борьбы с "завывателями" надо не опускаться до их уровня и заниматься "пропагандандоством", а спокойно наглядно обьяснить про эту подмену понятий.

О подмене каких именно понятий Вы говорите?
У термина ячейковый(ячеистый) окоп никогда не было значения "...когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись...", что бы мы не понимали под траншеей ("канава обыкновенная" или "окоп полного профиля со стрелковой ступенью")
Это значение просто выдумано.

От	Рабочий
К	Evg (10.11.2012 18:20:40)
Дата	10.11.2012 23:44:24

Re: А что...

Привет всем.
>> Проблема усугублялась крайне низким образовательным уровнем офицеров и солдат, которые зачастую просто не знали официальных терминов и жаргон стал широко использоваться и в официальных документах.
>>...В результате произошла подмена понятий в т.ч. и в официальной документах. По мере ухода военных инженеров, которые придерживались старой системой понятий новая система инженерных терминов прочно вошла в военную науку и военное дело, и стала единственной и всеобьемлющей.
>
>>Резюме:
>>...
>>2. После войны произошла подмена понятий и для борьбы с "завывателями" надо не опускаться до их уровня и заниматься "пропагандандоством", а спокойно наглядно обьяснить про эту подмену понятий.
>
>О подмене каких именно понятий Вы говорите?
О такой, что слова траншея, окоп обозначали совершенно другое, чем понимается сейчас.

>У термина ячейковый(ячеистый) окоп никогда не было значения "...когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись...", что бы мы не понимали под траншеей ("канава обыкновенная" или "окоп полного профиля со стрелковой ступенью")
>Это значение просто выдумано.
Что выдумано?
Что в единую траншею по предвоенным представлениям окопы соединятся не должны? Так ведь не соединялись ведь.
Что слово окоп и ячейка обозначали совершенно разные вещи? Обозначали ведь. И настолько разные вещи, что они относились к разным разделам инженерного дела.

Рабочий.

От	Evg
К	Рабочий (10.11.2012 23:44:24)
Дата	11.11.2012 18:20:13

Re: А что...

>Привет всем.
>>> Проблема усугублялась крайне низким образовательным уровнем офицеров и солдат, которые зачастую просто не знали официальных терминов и жаргон стал широко использоваться и в официальных документах.
>>>...В результате произошла подмена понятий в т.ч. и в официальной документах. По мере ухода военных инженеров, которые придерживались старой системой понятий новая система инженерных терминов прочно вошла в военную науку и военное дело, и стала единственной и всеобьемлющей.
>>
>>>Резюме:
>>>...
>>>2. После войны произошла подмена понятий и для борьбы с "завывателями" надо не опускаться до их уровня и заниматься "пропагандандоством", а спокойно наглядно обьяснить про эту подмену понятий.
>>
>>О подмене каких именно понятий Вы говорите?
>О такой, что слова траншея, окоп обозначали совершенно другое, чем понимается сейчас.

Хотелось бы уже наконец конкретики.

Вторая половина 30-х:
Окоп - это ...?
Траншея - это... ?

"Сейчас":
Окоп - это ...?
Траншея - это... ?

И тогда будет видна "подмена понятий".

От	Рабочий
К	Evg (11.11.2012 18:20:13)
Дата	12.11.2012 19:50:08

Re: А что...

Привет всем.

>>>О подмене каких именно понятий Вы говорите?
>>О такой, что слова траншея, окоп обозначали совершенно другое, чем понимается сейчас.
>Хотелось бы уже наконец конкретики.
Я тут длиннющие посты с наглядными картинками расписываю. Это не конкретика.

>Вторая половина 30-х:
>Окоп - это ...?
Огневое сооружение (для ведения огня) на ОТДЕЛЕНИЕ. Или например для орудия.

>Траншея - это... ?
1. Жаргонизм означающий:
а. Ход сообщения в тыл
б. Обобщающий систему фортификации возникшую в ПМВ, в которую окопы были соединены ходами сообщения в единую систему или элемент этой системы (т.е. окоп или ход
сообщения0
2. Общеупотребительный (гражданскими прежде всего) синоним термина "канава вырытая человеком".

>"Сейчас":
>Окоп - это ...?
Сооружение для ведения огня и укрытия как для ОДИНОЧНЫХ стрелков, так и групповые, а так же для техники.

>Траншея - это... ?
Сооружение для ведения боя и маневра силами. Включающее в себя окопы, ходы сообщения, укрытия, НП (КНП).

Рабочий.

От	Evg
К	марат (10.11.2012 09:05:53)
Дата	10.11.2012 11:48:55

Re: А что...

>Под траншеей скорее понимали сплошной окоп со стрелковыми ячейками с фронта траншеи.
А вот с учетом 1МВ для уменьшения потерь придумали стрелковые ячейки на 1-2-отделение , связанные ходами сообщений с траншеей в тылу.

Верно. Только не "стрелковые ячейки на 1-2 отделения" а именно те самые ячейковые окопы на отделение, которые действительно состоят из отдельных "персональных" ячеек связанных между собой ходами сообщения

От	марат
К	Evg (10.11.2012 11:48:55)
Дата	10.11.2012 15:11:32

Re: А что...

>>Под траншеей скорее понимали сплошной окоп со стрелковыми ячейками с фронта траншеи.
>А вот с учетом 1МВ для уменьшения потерь придумали стрелковые ячейки на 1-2-отделение , связанные ходами сообщений с траншеей в тылу.

>Верно. Только не "стрелковые ячейки на 1-2 отделения" а именно те самые ячейковые окопы на отделение, которые действительно состоят из отдельных "персональных" ячеек связанных между собой ходами сообщения
Да, точно. Не писатель я ...)))
С уважением, Марат