От Рабочий
К MR1
Дата 11.11.2012 00:18:50
Рубрики 1941; Фортификация; 1917-1939;

Ошибаетесь.

Привет всем.

> http://rostislavddd.livejournal.com/24614.html
>Думаю закрыл тему пятью картинкам.
Почему то на всех картинках, в отличии от первой, на которой предвоенные окоп на отделение, показаны ходы сообщения к соседним окопам справа и слева. И все эти окопы являются частью траншеи (траншейной системы обороны), в отличии от предвоенного окопа на первой картинке.
Это принципиальное отличие.
И кроме этого в довоенной системе обороны были проблемы с распределением очередности работ, которые усугубляли проблему отсутствия траншей.

Рабочий.
От MR1
К Рабочий (11.11.2012 00:18:50)
Дата 11.11.2012 08:06:28

Re: Ошибаетесь.

>Привет всем.

>> http://rostislavddd.livejournal.com/24614.html
>>Думаю закрыл тему пятью картинкам.
>Почему то на всех картинках, в отличии от первой, на которой предвоенные окоп на отделение, показаны ходы сообщения к соседним окопам справа и слева. И все эти окопы являются частью траншеи (траншейной системы обороны), в отличии от предвоенного окопа на первой картинке.
 На всех картинках нарисовано, что как вы говорите в ходе подмены терминов в 60-е когда Рокоссовский писал своим мемуары давно и прочно называлось траншеей.
Впрочем я Вам отдельно элементы довоенного окопа подписал, в комментариях.
На рисунке номер 4 текст сохранен именно для того чтобы норот знал что есть вынесенная стрелковая ячейка а что примкнутая.
Рисунки из 39 и 44 почти близнецы, вынесенных ячеек и там и там как грязи.

От Рабочий
К MR1 (11.11.2012 08:06:28)
Дата 12.11.2012 19:05:52

Вот няглядно:

Привет всем.

Довоенный окоп (на отделение):
Окоп на отделение до войны.
[179K]


Как видим из этого окопа есть только ход сообщения в тыл.

А вот послевоенный окоп на отделение.:
Послевоенный окоп.
[197K]


Здесь присутствуют ходы сообщения к соседним окопам и все окопы соединяются в единую траншею.

Небольшая ремарка: В военных и послевоенных уставах и наставлениях присутствуют окопы на отделение на такой стадии развития, на которой от еще не идут ходы сообщения к другим окопам. Но Вы выложили картинки тех окопов (на отделение) в которых ходы сообщения уже присутствуют и эти окопы являются частью траншеи. Но Вы такой заметной разницы в схемах в упор не видите.

Отсутствие или наличие ходов сообщения к соседним окопам (на отделение) приводило к совершенно разным системам фортификации. Что уже заметно на уровне Взводного опорного пункта.
Вот ВОП довоенного взвода:
Довоенный ВОП схематично.
[82K]


Вот он же более подробно:
Довоенный ВОП подробно.
[116K]


Ком видим ВОП представляет собой систему отдельных окопов. В теории конечно было требование уставов и наставлений соединять все окопы ходами сообщения. Но проблема в том, что эта работа относилась к второстепенной и должна была делаться в последнюю очередь.

ВОП военной и послевоенной поры был уже совершенно другим.
Схематично:
ВОП времен войны и позднее схематично.
[21K]


Подробно:
ВОП времен войны и позднее подробно.
[117K]


Как видим здесь окопы на отделение соединены ходами сообщения и являются частью траншеи. При этом сразу после того, как ходом сообщения были связаны ячейки отделения предписывалось развивать ход сообщения к соседним окопам и создавать траншею. Это означало, что если у подразделения было время хоть как то окопаться, то траншея непременно создавалась.

> На всех картинках нарисовано, что как вы говорите в ходе подмены терминов в 60-е когда Рокоссовский писал своим мемуары давно и прочно называлось траншеей.
Критика в мемуарах Рокоссовского относится к тому факту, что по предвоенным взглядам ячейки в окопе (на отделение) должны быть преимущественно вынесенными.
Вот ваша картинка:
Предвоенный окоп вынесенными ячейками.
[124K]



Во время войны для повышения морального духа бойцов стали рекомендоваться окопы с примкнутыми ячейками.
Вот рисунок из наставления времен войны:
Окоп военной поры с примкнутыми ячейками.
[37K]



Сложно сказать, что имел в виду в своих мемуарах Рокоссовский по переходу от ячеек к траншеям. Вполне возможно, что он переносил свой военный и послевоенный опыт, когда понятия траншеи и окопа на отделение слились практически воедино и ячейки в траншеях были в основном примкнутыми.
Вот например:
Ячейки послевоенный окопа.
[52K]



Но возможно, что он имел ввиду под траншеями - траншеи ПМВ, которые были не ячейки для стрелков, а стрелковая ступень.
Вот например как должен был выглядеть окоп по представлениям сразу после ПМВ:
Окоп после ПМВ.
[195K]


Как видим совершенно другая конструкция и солдаты в ней могут стоять плечом к плечу оказывая друг на друга моральную поддержку.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (12.11.2012 19:05:52)
Дата 12.11.2012 21:34:51

И вот еще для наглядности


>Довоенный окоп (на отделение):
>
>[179K]

>Как видим из этого окопа есть только ход сообщения в тыл.

А вот опорный пункт роты

[264K]



как видим в одном из ВОП окопы на отделение соединены ходами сообщения.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (12.11.2012 21:34:51)
Дата 12.11.2012 22:11:06

Re: И вот...

Привет всем.

>как видим в одном из ВОП окопы на отделение соединены ходами сообщения.
А в других взводах нет. И взвода не соединены ходами сообщения между собой и ротой.

Поймите, главная проблема советской фортификации в начале войны была даже не столько в отсутствии траншей, сколько в том, что соединение окопов между собой в единую систему было необязательным.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (12.11.2012 22:11:06)
Дата 13.11.2012 09:27:06

Re: И вот...

>>как видим в одном из ВОП окопы на отделение соединены ходами сообщения.
>А в других взводах нет. И взвода не соединены ходами сообщения между собой и ротой.

И что? Да, это не рассматривалось в качестве обязательного требования. Почему - я изложил в другой подветке.
То что при наличии тактической целесообразности эт оделалось - подтверждает приведенный пример. То что это необходимо делать при наличии тактической целесообразности, а не является исключительно необходимым условием - подтверждает цитата из инж-66.

>Поймите, главная проблема советской фортификации в начале войны была даже не столько в отсутствии траншей, сколько в том, что соединение окопов между собой в единую систему было необязательным.

Так оно и после войны было необязательным о чем и речь.
Но об этом в другой ветке.
Бывает связь огневая бывает локтевая. В ВОВ ситуация сложилась так, что пехоте на опредленном этапе исключительно предпочтительнее была локтевая, причем в полосе всего соединения.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (12.11.2012 19:05:52)
Дата 12.11.2012 21:12:03

Re: Вот няглядно:


>Как видим здесь окопы на отделение соединены ходами сообщения и являются частью траншеи. При этом сразу после того, как ходом сообщения были связаны ячейки отделения предписывалось развивать ход сообщения к соседним окопам и создавать траншею. Это означало, что если у подразделения было время хоть как то окопаться, то траншея непременно создавалась.

Это не совсем так т.к.
"218. Для укрытого сообщения между отдельными окопами (траншеями) используются неровности местности, устраиваются вертикальные маски или отрываются ходы сообщения.
На наиболее важных в тактическом отношении участках местности ходы сообщения приспосабливаются к оброне устройством ячеек для противотанковых гранатометов, стрелков и пулеметов.
(Из "Наставления по военно-инженерному делу для СА" 1966)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (12.11.2012 21:12:03)
Дата 12.11.2012 22:05:52

Re: Вот няглядно:

Привет всем.

Вот выдержка из Наставления по инженерному делу для пехоты 43 г.
Выдержка из ИнжП-43
[83K]


Как видите ход сообщения к соседнему окопу начинается рыться сразу после соединения ячеек в окоп.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (12.11.2012 22:05:52)
Дата 13.11.2012 09:23:43

Re: Вот няглядно:

>Привет всем.

>Вот выдержка из Наставления по инженерному делу для пехоты 43 г.
>
>[83K]

>Как видите ход сообщения к соседнему окопу начинается рыться сразу после соединения ячеек в окоп.

Вижу. А к чему это приведено. Мы и так знаем что с 1943 г позиции оборудовались в виде сплошных траншей.
Предмет спора как я понимаю насколько предвоенные взгляды отличаются от послевоенных и сколь сильное влияние на них оказала война.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.11.2012 09:23:43)
Дата 13.11.2012 11:36:35

Самое главное, что появилось после войны - ОМП...

>Предмет спора как я понимаю насколько предвоенные взгляды отличаются от послевоенных и сколь сильное влияние на них оказала война.

И вся послевоенная фортификация в первую очередь приспосабливалась к противостоянию ОМП.

Отсюда и разница в элементах.
От Олег...
К MR1 (11.11.2012 08:06:28)
Дата 11.11.2012 22:33:49

Чтобы увидеть разницу между "траншеей" и "ячеистым окопом"...

...нужно смотреть общую систему обороны, например, систему обороны батальона. В системе ячеистых окопов и в системе траншей.