От Гегемон
К Манлихер
Дата 15.11.2012 11:42:42
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Когда естественное право отрицает юрист - это больше похоже на эпатаж :-) (-)
От Манлихер
К Гегемон (15.11.2012 11:42:42)
Дата 15.11.2012 14:44:41

Как раз наоборот - на эпатаж куда больше походит, когда юрист его признает)) (+)

Моё почтение

Ваша субъективная вера в естественное право ни разу не делает его элементом объективной реальности, данной нам в ощущениях. Потому что естественное право - галимый идеализм, причем субъективный и, кстати, недалекий от Вашего любимого солипсизма)))
Равным образом естественное право не становится объективно существующим вследствие признания его наличия некоторыми не особо отягощенными печатью интеллекта законодателями. Точно так же, как понятие "депортация" само по себе не является синонимом понятия "геноцид", независимо от количества заклинаний, зафиксированных по этому поводу в законодательстве прибалтийских лимитрофов. И если завтра оные примут закон, обязывающий солнце вставать на западе и заходить на востоке - объективная реальность тоже ни разу не изменится.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (15.11.2012 14:44:41)
Дата 15.11.2012 16:20:20

Тю. Тут есть 2 позиции, обе неуязвимые для вас

Скажу как гуманитарий

а. Современное государство основывается не общественном договоре, который, в свою очередь, основан на естественном праве.
Т.е. юрист может с этим фактом не соглашаться, но воля учредителя государства уже выражена в конституционных нормах и находит отражение в массовых представлениях.

б. Вытекающее из естественного права учение о правах человека положено в основу современного права.
Т.е. юрист может не соглашаться с теоретической базой (где закон? нет закона, парламент не принимал), но обязан признавать ее следствия (конкретные нормы и комментарии к ним).

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (15.11.2012 16:20:20)
Дата 15.11.2012 18:02:23

Дорогой Гуманитариус, Вы, простите, формальную логику в институте проходили? (+)

Моё почтение

Или проходили, но мимо?

>Скажу как гуманитарий

>а. Современное государство основывается не общественном договоре, который, в свою очередь, основан на естественном праве.

Во(1), наличие естественного права ни разу не априорное знание, чтобы делать из него подобные выводы. Это по формальной логике.
Во(2), теория общественного договора - продукт размышлений (а кое-где и откровенных фантазий) экзальтированных и К/ПГМнутых просветителей 17-18 века, основанный на знаниях уровня того времени, со всеми вытекающими.

>Т.е. юрист может с этим фактом не соглашаться, но воля учредителя государства уже выражена в конституционных нормах и находит отражение в массовых представлениях.

В большинстве случаев в конституционных нормах современных государств выражена воля не их учредителей, а их реорганизаторов. Воля же учредителей потерялась в веках, а там, где не потерялась, в исходном виде в большинстве случаев не совпадала с нынешними чуть менее чем на 100%.
Кроме того, в части обоснованности оной теории - данная нам в ощущениях объективная реальность показывает нам, что практически (исключений не знаю) в любом современном государстве наличие либо отсутствие согласия управляемых на управление со стороны гос.органов интересует эти самые гос.органы чуть менее, чем проблемы индейцев шерифа в известном анекдоте. Т.ч., в отличие от субъективной реальности сознания Гоббса, Локка и Руссо, в объективной реальности никакого общественного договора в природе никогда не было и теперь не существует - это все красивая сказка и такой же галимый идеализм, как и естественное право. Кстати, примеры Гоббса, Локка и Руссо прекрасно иллюстрируют, что теорией общественного договора можно обосновать совершенство любых форм правления и политических режимов - от теократической монархии до атеистической анархии. Благо гибкость посылок вполне позволяет. В объективной же реальности есть лишь государство как аппарат насилия, который тупо принуждает всех подчиняться его суверенитету и исполнять установленные им нормы. В теории в т.н. "демократических" государствах гос.органы должны формироваться с учетом мнения управляемых - но на практике здесь тоже есть масса прекрасно знакомых всем присутствующим нюансов, подробно останавливаться на которых смысла не вижу.

>б. Вытекающее из естественного права учение о правах человека положено в основу современного права.

Во(1), опять же, как уже было сказано выше, нет априорного знания о естественном праве. Есть лишь вера в оное, которая разделяется далеко не всеми.
Во(2), далеко не любая современная правовая концепция признает естественное право. Исламская, например. Или китайская. да и пока был жив СССР, ничего не мешало советским правоведам спокойно игнорировать естественное право без всяких негативных последствий для советской правовой системы.
И, в(3) - не путайте причину со следствием и не делайте общих выводов из частных посылок. Если современное демократическое право западноевропейского толка, вполне субъективное по своей природе, имеет в своей основе в т.ч. виртуальное "естественное право", из этого никоим образом не следует объективность последнего.

>Т.е. юрист может не соглашаться с теоретической базой (где закон? нет закона, парламент не принимал), но обязан признавать ее следствия (конкретные нормы и комментарии к ним).

Конкретные нормы являются продуктом коллективного субъективного сознания физических лиц, составляющих органы, участвующие в осуществлении законотворческой деятельности, и в этом смысле абсолютно субъективны. Придаваемая же государственным аппаратом принуждения им обязательная сила также ни разу не делает их объективными.
Комментарии же к ним от объективности еще дальше ибо даже обязательной силы не имеют, являясь лишь частным мнением по поводу.

Знаете, простите, конечно, но Ваша аргументация сейчас напоминает по уровню аргументацию ФГМнутых сектантов типа Белого Братства насчет того, что окружающий мир есть доказательство акта Творения.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает