От Grozny Vlad
К Виктор Крестинин
Дата 10.11.2012 15:34:54
Рубрики Стрелковое оружие;

Так вот же. Как-то лишком просто все объяснилось...

Запретить ГРАУ закупать патрон производителя "Х" и обязать закупать у производителя "Y"...

Грозный Владислав
От Boris
К Grozny Vlad (10.11.2012 15:34:54)
Дата 10.11.2012 23:31:29

А закон о госзакупках?

Доброе утро,
>Запретить ГРАУ закупать патрон производителя "Х" и обязать закупать у производителя "Y"...

Для справки, среди шести отечественных патронных заводов (ЦНИИТочмаш не считаем)

два открытых акционерных общества:

ОАО «Тульский патронный завод»
Общее количество лиц в реестре акционеров - 983, главные из них ЗАО «Столичная паевая компания» - 44,75%, ООО «Союз-Патрон» - 22,36 %, некий г-н Соловов А. А. – 23,25%

ОАО «Ульяновский патронный завод», единственным акционером которого является ОАО «Тульский патронный завод»,владеющее 100% акций

Три закрытых акционерных общества:

ЗАО «Барнаульский патронный завод» входит в состав ОАО «Холдинговая компания «Барнаульский станкостроительный завод», которое в свою очередь принадлежит трем ЗАО: ЗАО «Залп», владеет 24,86% акций, ЗАО «АктивХолдинг», владеет 27,73% акций и ЗАО «Проминвест», которое владеет 47,41%
ЗАО «Новосибирский патронный завод»
ЗАО «Климовский специализированный патронный завод»

Одно федеральное казенное предприятие: ФКП «Амурский патронный завод «ВЫМПЕЛ», расположенное в Амурской области и предлагающее заказчикам на своем сайте автоматные патроны калибров 5,45 мм и 7,62 мм, а также валовый 9-мм патрон для ПМ.

Ну и как Вы предлагаете поддерживать одних частников в ущерб другим?

Поищите на сайте госзакупок, увидите, что борьба идет за каждый рубль, например:
http://zakupkiold.gov.ru/Tender/ProtocolDocuments.aspx?PurchaseId=43356&ProtocolId=31468
- коммерсанты/перепродавцы победили Барнаул

С уважением, Boris.
От Д.И.У.
К Boris (10.11.2012 23:31:29)
Дата 11.11.2012 12:21:58

Re: А закон...

>Для справки, среди шести отечественных патронных заводов (ЦНИИТочмаш не считаем)

>два открытых акционерных общества:

>ОАО «Тульский патронный завод»
>Общее количество лиц в реестре акционеров - 983, главные из них ЗАО «Столичная паевая компания» - 44,75%, ООО «Союз-Патрон» - 22,36 %, некий г-н Соловов А. А. – 23,25%

>ОАО «Ульяновский патронный завод», единственным акционером которого является ОАО «Тульский патронный завод»,владеющее 100% акций

>Три закрытых акционерных общества:

>ЗАО «Барнаульский патронный завод» входит в состав ОАО «Холдинговая компания «Барнаульский станкостроительный завод», которое в свою очередь принадлежит трем ЗАО: ЗАО «Залп», владеет 24,86% акций, ЗАО «АктивХолдинг», владеет 27,73% акций и ЗАО «Проминвест», которое владеет 47,41%
>ЗАО «Новосибирский патронный завод»
>ЗАО «Климовский специализированный патронный завод»

>Одно федеральное казенное предприятие: ФКП «Амурский патронный завод «ВЫМПЕЛ», расположенное в Амурской области и предлагающее заказчикам на своем сайте автоматные патроны калибров 5,45 мм и 7,62 мм, а также валовый 9-мм патрон для ПМ.

>Ну и как Вы предлагаете поддерживать одних частников в ущерб другим?

Возникает "неуместный" вопрос - зачем было приватизировать все пять патронных заводов, кроме полумертвого Амурского. "Невидимая рука рынка" их проблемы не решила, но оздоравливающее государственное влияние оказалось затруднено.

Очевидно, их новые частные владельцы не имеют средств и/или желания+компетентности для крупных и эффективных капиталовложений в модернизацию производства. Что усугубляется ростовщическим и полупаразитическим поведением приватизированной банковской сферы.

Похоже, положение могут радикально исправить только целевые централизованные вложения (как это и было испокон веков в России и СССР). Но в нынешней реальности они пройдут через двойное сито:
1) коррумпированного и безответственного чиновничьего аппарата (заметим - не бесконтрольного, поскольку он вполне контролируется, но цели этого контроля далеки от объективного общественного блага);
2) тёмных ООО и ЗАО, наполовину состоящих из "эффективных менеджеров" и "авторитетных предпринимателей", которым всё равно, свинокомплексом ли владеть и управлять или патронным заводом, лишь бы поскорее "отбить бабки" и перевести прибыль на зарубежные счета, чтобы насладиться роскошной жизнью, столь активно рекламируемой по российскому телевидению.

Однако, как видим, у сторонников существующего чубайсоидного режима вместо внутреннего оздоровления только один реальный рецепт - перейти на закупки у зарубежных "партнеров". То есть стать "северной Нигерией".
От 13
К Д.И.У. (11.11.2012 12:21:58)
Дата 12.11.2012 01:08:53

Re: А закон...

*
>>ОАО «Тульский патронный завод»
>>Общее количество лиц в реестре акционеров - 983, главные из них ЗАО «Столичная паевая компания» - 44,75%, ООО «Союз-Патрон» - 22,36 %, некий г-н Соловов А. А. – 23,25%

ОАО ТПЗ на госзаказ работал МАКСИМУМ 2 недели в год, долги за него висели годами.
Основные бабки г-н Соловов со товарищи зарабатывали на поставках патронов (в том числе и натовских калибров в США) сейчас их оттуда выжили китайцы и болгары.
Роторные линии изношены до предела, средний состав квалифицированных работяг 60 лет.


>
>>ОАО «Ульяновский патронный завод», единственным акционером которого является ОАО «Тульский патронный завод»,владеющее 100% акций

Собственник уже сменился.


>>ЗАО «Климовский специализированный патронный завод»

Хорхе нормальный такой пацан ... :)))
От Llandaff
К Д.И.У. (11.11.2012 12:21:58)
Дата 11.11.2012 22:52:12

Барнаул теперь делает отличный Кентавр

И этим стал "первой ласточкой" - патрон с качественными импортными пулями (пока своих нет). На российском рынке занял отличную, огромную нишу. И на американском хорошо сидит (Hornady Steel Match).

Остальные, думаю, теперь подтянутся.
От Паршев
К Llandaff (11.11.2012 22:52:12)
Дата 12.11.2012 19:02:44

А Барнаул и так был неплох

пули томпаковые это конечно ещё лучше, хотя если начистоту, то это всё паньски вытребеньки. Если попадешь валовой полуоболочкой, то ничуть не хуже получится, чем самой супер-пупер трипл-шок. А если не попадешь, то одинаково.
От Exeter
К Д.И.У. (11.11.2012 12:21:58)
Дата 11.11.2012 14:12:19

Re: А закон...

>Возникает "неуместный" вопрос - зачем было приватизировать все пять патронных заводов, кроме полумертвого Амурского. "Невидимая рука рынка" их проблемы не решила, но оздоравливающее государственное влияние оказалось затруднено.

Е:
Возникает встречный контрвопрос - как Вы собираетесь содержать шесть государственных патронных заводов в условиях ничтожного госзаказа? Субсидируя за счет бюджета? То есть поддерживая в издыхающем разлагающемся состоянии, при том, что бюджет и так скудный. В чем смысл этого?
И о каком "оздоравливающем государственном влиянии" Вы говорите? Кого это государство у нас "оздоровило"?
Решение о приватизации избыточной промышленности (включая оборонку) является единственно правльным и разумным. Проблема не в приватизации, а том, что при ВВП полная коммерциализация оборонного сектора не была доведена до конца, с полным равноправием частных и государственных предприятий. Частный сектор гнобят и выдавливают из ОПК, а потом удивляются, что гнусные владельцы не хотят инвестировать в производство - не получая заказов и в предвидении огосударствления, ага.


>Похоже, положение могут радикально исправить только целевые централизованные вложения (как это и было испокон веков в России и СССР).

Е:
Целевые централизованые вложения имеют смысл только в критически важные производства по очень ограниченному перечню. А иначе мошна лонет. Производство патронов к таким производствам не относится, это как раз тот сектор, который можно было с успехом отдать частному сектору.

Заметим, что промышленность боеприпасов была в низкокачественном и отсталом состоянии и во времена СССР, - даже у "великого и могучего" не было ресурсов полноценнно тянуть и эффективно модернизировать этот сектор. Вы же сейчас тут вообще полную манихейщину проповедуете. Зато с яркими обличениями "коррумпированного и безответственного чиновничьего аппарата", "чубайсоидного режима" и "компрадоров", да.


С уважением, Exeter
От Hokum
К Exeter (11.11.2012 14:12:19)
Дата 11.11.2012 18:43:04

Тут еще один нюанс

На загнивающем западе (конкретно в США) есть крупнейший потребитель патронов - гражданский сектор. На любом ганшоу bulk ammo (заводские упаковки по тысяче патронов) разметают в первый же день. Да и полиция жжет на тренировках патроны тысячами, а не по три патрона на человека в год. В таких условиях патронному производству жить малость полегче.
Вот будет в России легальный ствол у каждого десятого, а каждый второй из них будет сжигать хотя бы по сотне патронов за тренировку - и вопрос выживаемости патронных заводов снимется сам собой.
От Дмитрий Козырев
К Hokum (11.11.2012 18:43:04)
Дата 12.11.2012 10:06:37

А можно уточнить?

>На загнивающем западе (конкретно в США) есть крупнейший потребитель патронов - гражданский сектор. На любом ганшоу bulk ammo (заводские упаковки по тысяче патронов) разметают в первый же день. Да и полиция жжет на тренировках патроны тысячами, а не по три патрона на человека в год. В таких условиях патронному производству жить малость полегче.
>Вот будет в России легальный ствол у каждого десятого, а каждый второй из них будет сжигать хотя бы по сотне патронов за тренировку - и вопрос выживаемости патронных заводов снимется сам собой.

идея сама по себе понятна.
Но насколько плотно пересекаются номенклатуры боеприпасов у гражданского, полицейского и военного секторов?
ИМХО в первую очередь они пересекаются по пистолетным патронам. Гражданский с полицейским возможно по гладкостволу.
А как быть с патронами к боевому нарезному оружию?
Оно отличается отохотничьего нарезного и гражданские если и владеют боевыми винтовками то их на руках сравнительно не много и даже на тренировках "много" (по сравнению с армией) не нажгешь.
От Max Popenker
К Дмитрий Козырев (12.11.2012 10:06:37)
Дата 12.11.2012 15:58:45

Re: А можно...

Hell'o

>идея сама по себе понятна.
>Но насколько плотно пересекаются номенклатуры боеприпасов у гражданского, полицейского и военного секторов?
>ИМХО в первую очередь они пересекаются по пистолетным патронам. Гражданский с полицейским возможно по гладкостволу.
>А как быть с патронами к боевому нарезному оружию?
ровно так же. все отличие будет в типах пуль - обычная оболочка или полуоболочка со свинцовым сердечником для цывилов, оно же для вояк в качестве учебных (для снайперов например), ну и всякие со стальным сердечником и прочие трассеры сугубо для царевых людей
линии по сборке патронов одни, основные компоненты (гильза, порох, капсюль) тоже, в принципе, те же самые
при этом у нас сейчас все основные винтовочно-пулеметные патроны (5.45х39, 7.62х39 и 7.62х54) вполне сертифицированы как спортивно-охотничьи


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Iva
К Дмитрий Козырев (12.11.2012 10:06:37)
Дата 12.11.2012 10:34:44

Re: А можно...

Привет!

>идея сама по себе понятна.
>Но насколько плотно пересекаются номенклатуры боеприпасов у гражданского, полицейского и военного секторов?
>ИМХО в первую очередь они пересекаются по пистолетным патронам. Гражданский с полицейским возможно по гладкостволу.
>А как быть с патронами к боевому нарезному оружию?

У них же есть неавтоматические клоны М16 - по патронам полное соответсвие.

>Оно отличается отохотничьего нарезного и гражданские если и владеют боевыми винтовками то их на руках сравнительно не много и даже на тренировках "много" (по сравнению с армией) не нажгешь.

Все равно у заводов есть подушка безопасности - стабильный гражданский спрос хотя бы на пистолетные патроны.
Если он покрывает хотя бы постоянные издежки - уже очень хорошо.


Владимир
От Д.И.У.
К Exeter (11.11.2012 14:12:19)
Дата 11.11.2012 17:48:08

Re: А закон...

>>Возникает "неуместный" вопрос - зачем было приватизировать все пять патронных заводов, кроме полумертвого Амурского. "Невидимая рука рынка" их проблемы не решила, но оздоравливающее государственное влияние оказалось затруднено.
>
>Е:
>Возникает встречный контрвопрос - как Вы собираетесь содержать шесть государственных патронных заводов в условиях ничтожного госзаказа?

Во-первых, оставлять все шесть не предлагалось (точнее, пять, поскольку Амурский потому, видимо, и не приватизировали, что там уже нечего приватизировать).
Во-вторых, эти заводы как-то выжили. Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов (а приватизаторы в реальной РФ в основном такие, не Генри Форды, не Эдисоны и даже не Нельсоны Рокфеллеры)? Объяснение этой тайны я ни у кого из либерастов до сих пор не смог обнаружить, только заклинания - "частная собственность эффективнее всегда, везде и всюду. Точка."

>Субсидируя за счет бюджета?

Учитывая стратегическое значение отрасли, можно было бы и субсидировать хотя бы один завод, хотя бы по части выпуска военной продукции.
Впрочем, есть примеры и несубсидируемых успешных предприятий под государственным управлением. Например, болгарский "Арсенал" (изрядно оттеснивший Ижмаш с рынка АКМов). Только в 2011 г. болгарское правительство собралось продавать блокирующий пакет в этой компании, и не по причине её неэффективности, а по причине своей "младоевропейскости".

>И о каком "оздоравливающем государственном влиянии" Вы говорите? Кого это государство у нас "оздоровило"?

Гайдаро-чубайсовское государство - действительно, никого. Но разве это единственно возможная версия государства?

>Решение о приватизации избыточной промышленности (включая оборонку) является единственно правльным и разумным. Проблема не в приватизации, а том, что при ВВП полная коммерциализация оборонного сектора не была доведена до конца, с полным равноправием частных и государственных предприятий. Частный сектор гнобят и выдавливают из ОПК, а потом удивляются, что гнусные владельцы не хотят инвестировать в производство - не получая заказов и в предвидении огосударствления, ага.

К чему эти филиппики не по делу. Речь идет конкретно о патронном производстве, которое приватизировали практически полностью (Амурский завод может не считаться, как заведомый не жилец на белом свете), и достаточно давно. Почему же качество не улучшилось с советских времен? Или даже ухудшилось? Где обещанная рыночная эффективность?

>Е:
>Целевые централизованые вложения имеют смысл только в критически важные производства по очень ограниченному перечню. А иначе мошна лонет. Производство патронов к таким производствам не относится, это как раз тот сектор, который можно было с успехом отдать частному сектору.

Так его и отдали. Где позитивный результат? Сравнимый хотя бы с советским временем, когда технологический прогресс наблюдался от пятилетки к пятилетке (кроме разве что самого конца).
А производство патронов к критически важным относится, это повседневный хлеб всех силовых структур. Не вечно же пользоваться протухающими советскими запасами.

Тем более, что конкретно в этой сфере капиталовложения в повышение качества продукции нужны, видимо, не такие большие, и они вполне окупаемы для предприятия любой формы собственности.

>Заметим, что промышленность боеприпасов была в низкокачественном и отсталом состоянии и во времена СССР, - даже у "великого и могучего" не было ресурсов полноценнно тянуть и эффективно модернизировать этот сектор.

Это не так. СССР делал капиталовложения в новое производственное оборудование и освоение новых моделей, но для него было актуальнее количество. Наладить массовое и дешевое производство "простых" образцов не менее сложно и капиталоемко, чем мелкосерийное и дорогое производство "совершенных" образцов.

Сейчас задачи другие, но опять, не вижу причин, почему наемный персонал под должным контролем и при стимулировании со стороны госоргана должен справляться с теми же задачами хуже, чем он же под контролем и при стимулировании группы воров и жуликов с сугубо личными интересами. В данной конкретной отрасли "военных стрелковых боеприпасов" с ограниченной номенклатурой изделий, где особая изощренность маркетинга не требуется.

>Зато с яркими обличениями "коррумпированного и безответственного чиновничьего аппарата",

Где тут "ярые обличения". Давно настала пора холодной констатации фактов. Неужто в упор не замечаете вышеупомянутых явлений.

>"чубайсоидного режима"

А кто ж главный идеолог приватизации в нынешнем виде, начиная с ваучеров и залоговых аукционов. Кому Медведев навесил орден "За заслуги перед отечеством". Это не клеймо, но почетное звание [должно быть с Вашей точки зрения].

>и "компрадоров", да.

А как понять предложение, по причине неудовлетворительности продукции российских (частных, заметим) патронных заводов, перейти на закупки качественных западных патронов.
Вместо поиска путей преодоления проблемы внутри.
Это классическое компрадорство. Причем в худшем варианте, чем в Китае эпохи Опиумных войн. Там воздерживались от создания своего нового производства в интересах "западных партнеров", тут предлагается махнуть рукой на уже существующее, пусть и несовершенное.


От Exeter
К Д.И.У. (11.11.2012 17:48:08)
Дата 12.11.2012 20:36:37

Re: А закон...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>>Возникает "неуместный" вопрос - зачем было приватизировать все пять патронных заводов, кроме полумертвого Амурского. "Невидимая рука рынка" их проблемы не решила, но оздоравливающее государственное влияние оказалось затруднено.
>>
>>Е:
>>Возникает встречный контрвопрос - как Вы собираетесь содержать шесть государственных патронных заводов в условиях ничтожного госзаказа?
>
>Во-первых, оставлять все шесть не предлагалось (точнее, пять, поскольку Амурский потому, видимо, и не приватизировали, что там уже нечего приватизировать).

Е:
А что приватизация стала равносильна уничтожению? Это сброс избыточного груза с плеч государства, а дальше пусть выживают наиболее эффективные. Другого подхода тут быть не может, если не впадать в розово-коммунистические утопии.


>Во-вторых, эти заводы как-то выжили. Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов

Е:
Потому что частный инвестор может привлекать частные инвестиции, может осуществлять эффективную реструктуризацию и т.д. Нанятый директор под контролем госорганизации этого делать не может.
Казенные арсеналы имеют право на существование, но как раз в патронной области они явное излишество.


(а приватизаторы в реальной РФ в основном такие, не Генри Форды, не Эдисоны и даже не Нельсоны Рокфеллеры)? Объяснение этой тайны я ни у кого из либерастов до сих пор не смог обнаружить, только заклинания - "частная собственность эффективнее всегда, везде и всюду. Точка."

Е:
Частная собственность разумеется эффективнее всегда и всюду при равных условиях конкуренции с государственной.


>>Субсидируя за счет бюджета?
>
>Учитывая стратегическое значение отрасли, можно было бы и субсидировать хотя бы один завод, хотя бы по части выпуска военной продукции.

Е:
Вообще-то "субсидирование" должно осуществляться путем закупок по нормальным ценам. Что вполне делается. И какая разница здесь для государства, частный завод или нет?
К слову, положение на Тульском патронном заводе не такое уж плохое, заводик вполне себе работает, в том числе и на экспорт.
И да, рекомендую вспомнить историю этого самого ТПЗ - флагмана трасли. Который был создан и до 1918 г. существовал как частное АО с иностранным участием.


>Впрочем, есть примеры и несубсидируемых успешных предприятий под государственным управлением. Например, болгарский "Арсенал" (изрядно оттеснивший Ижмаш с рынка АКМов). Только в 2011 г. болгарское правительство собралось продавать блокирующий пакет в этой компании, и не по причине её неэффективности, а по причине своей "младоевропейскости".

Е:
Во-первых, немного страно апеллировать к опыту ОПК восточной Европы, где заводов раз два и обчелся и где их вполне можно сохранять в госсобственности.
Во-вторых, "Арсенал" как раз был и остается прибыльным за счет конкурентноспособности его продукции и ее широкого экспорта. У нас что, шесть патронных заводов имели достаточный внутренний и внешний рынок?
В-третьих, в Болгарии как раз вполне есть примеры фактической ликвидации предприятий ВПК, продукция которых была излишней. Тот же завод "БЕТА", который производил МТ-ЛБ и САУ 2С1.


>>И о каком "оздоравливающем государственном влиянии" Вы говорите? Кого это государство у нас "оздоровило"?
>
>Гайдаро-чубайсовское государство - действительно, никого. Но разве это единственно возможная версия государства?

Е:
Ну да, ну да, а еще в коммунистическом обществе будет от каждого по возможностям и каждому по потребностям.


>>Решение о приватизации избыточной промышленности (включая оборонку) является единственно правльным и разумным. Проблема не в приватизации, а том, что при ВВП полная коммерциализация оборонного сектора не была доведена до конца, с полным равноправием частных и государственных предприятий. Частный сектор гнобят и выдавливают из ОПК, а потом удивляются, что гнусные владельцы не хотят инвестировать в производство - не получая заказов и в предвидении огосударствления, ага.
>
>К чему эти филиппики не по делу. Речь идет конкретно о патронном производстве, которое приватизировали практически полностью (Амурский завод может не считаться, как заведомый не жилец на белом свете), и достаточно давно. Почему же качество не улучшилось с советских времен? Или даже ухудшилось? Где обещанная рыночная эффективность?

Е:
Странно, что Вы не понимаете почему, и говорите о "филиппиках не по делу". Качество не улучшилось, потому что нет спроса для продукции таких мощностей. Поэтому либо ликвидация большей части мощностей, либо их существование в подвешенном деградирующем состоянии. Что сейчас и происходит.


>>Е:
>>Целевые централизованые вложения имеют смысл только в критически важные производства по очень ограниченному перечню. А иначе мошна лонет. Производство патронов к таким производствам не относится, это как раз тот сектор, который можно было с успехом отдать частному сектору.
>
>Так его и отдали. Где позитивный результат? Сравнимый хотя бы с советским временем, когда технологический прогресс наблюдался от пятилетки к пятилетке (кроме разве что самого конца).

Е:
Позитивный результат в чем? Позитивный результат будет, если будет спрос. А если спроса нет, то не будет и результата. Вам это пытаются объяснить, вы же поете рулады, что во всем виноваты частники, а были бы заводжы казенные, то все было бы по другому. Откуда? Из воздуха?


>А производство патронов к критически важным относится, это повседневный хлеб всех силовых структур. Не вечно же пользоваться протухающими советскими запасами.

>Тем более, что конкретно в этой сфере капиталовложения в повышение качества продукции нужны, видимо, не такие большие, и они вполне окупаемы для предприятия любой формы собственности.

Е:
Значит, капвложения не рентабельны при существующих объемах продаж. В чем вопрос-то?


>>Заметим, что промышленность боеприпасов была в низкокачественном и отсталом состоянии и во времена СССР, - даже у "великого и могучего" не было ресурсов полноценнно тянуть и эффективно модернизировать этот сектор.
>
>Это не так. СССР делал капиталовложения в новое производственное оборудование и освоение новых моделей, но для него было актуальнее количество. Наладить массовое и дешевое производство "простых" образцов не менее сложно и капиталоемко, чем мелкосерийное и дорогое производство "совершенных" образцов.

Е:
Это так, вы просто не курсе проблемы. Разработка и производство ВВ и порохов в СССР к 1980-м гг. находились в глубокой попе и сильно отставали от запада по технологическому уровню. Качество патронного производства тоже было на изрядно отстающем уровне.


>Сейчас задачи другие, но опять, не вижу причин, почему наемный персонал под должным контролем и при стимулировании со стороны госоргана должен справляться с теми же задачами хуже, чем он же под контролем и при стимулировании группы воров и жуликов с сугубо личными интересами. В данной конкретной отрасли "военных стрелковых боеприпасов" с ограниченной номенклатурой изделий, где особая изощренность маркетинга не требуется.

Е:
Потому что у государства недостаточно ресурсов для этого, и в советский период "под должным контролем и при стимулировании со стороны госоргана" с этим не справлялись. Это как раз тот случай, когда именно экономические рычаги были бы эффективны. Но для этого нужна нормальная стабильная закупочная политика и нормальная работа с частным сектором. Которую при царе-батюшке успешно вели (хотя тоже частников гнобили).



С уважением, Exeter
От СБ
К Д.И.У. (11.11.2012 17:48:08)
Дата 11.11.2012 20:33:37

Re: А закон...

>Во-вторых, эти заводы как-то выжили. Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов (а приватизаторы в реальной РФ в основном такие, не Генри Форды, не Эдисоны и даже не Нельсоны Рокфеллеры)?
 Видите ли - если мы говорим о реальной РФ и нанятый директор и ключевой персонал в типа контролирующей его государственной организации - это с той же вероятностью воры и жулики. Только прямо заинтересованные не в том, чтобы предприятие что-то как-то производило, а в том, чтобы поэффективнее его разворовать. И других в обозримом будущем взять (массово и гарантированно).

От Kazak
К Д.И.У. (11.11.2012 17:48:08)
Дата 11.11.2012 19:11:31

Здесь ответ простой кстати

Iga mees on oma saatuse sepp.

Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов

Если государственный не справиться, то поедет управлять другим заводом. А жулики и воры могут и в тазик с цементом поставить.
Мотивация.


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (11.11.2012 19:11:31)
Дата 12.11.2012 08:53:03

дело не только в этом

Здравствуйте!\\

>Если государственный не справиться, то поедет управлять другим заводом. А жулики и воры могут и в тазик с цементом поставить.
>Мотивация.
Самое главное, "жулики и воры" кровно заинтересованы в правильном хозяйствовании и росте объемов продаж (а нормальному наемному директору в общем пофиг где это нормальное хозяйствование вести - при производстве пива/печенюшек или патронов). А в тазик или просто выгонят без пособия (времена резко помягчели), это в общем без разницы.


Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (12.11.2012 08:53:03)
Дата 12.11.2012 15:55:17

Re: дело не...

>>Если государственный не справиться, то поедет управлять другим заводом.

С чего такая уверенность?
Это вопрос правильной организации государственного управления, наличия как внутреннего, встроенного самоконтроля, так и внешнего, демократического и публичного.

Правильно устроенное государство - механизм еще более сложный, чем правильно устроенная рыночная экономика. Поэтому более уязвимый. Но и более эффективный в ряде базовых отраслей экономики.

>>А жулики и воры могут и в тазик с цементом поставить.
>>Мотивация.
>Самое главное, "жулики и воры" кровно заинтересованы в правильном хозяйствовании и росте объемов продаж (а нормальному наемному директору в общем пофиг где это нормальное хозяйствование вести - при производстве пива/печенюшек или патронов). А в тазик или просто выгонят без пособия (времена резко помягчели), это в общем без разницы.

С чего такая идеализация мотивов "жуликов и воров"? Для них, воспитанных соответствующим образом, главный мотив - максимально быстрое и полное извлечение прибыли любым возможным способом, и максимально быстрое и полное её присвоение лично себе в целях паразитического потребления.
Причем дальновидность в эксплуатации далеко не всегда берет верх над сиюминутной жадностью по принципу "украл - выпил - в Лондон".

Между тем, максимально быстрое и полное извлечение прибыли необязательно достигается "правильным хозяйствованием и ростом объемов продаж". Напротив, это муторный и сложный путь.

Если сверхприбылей можно добиться посредством сохранения и упрочения "естественной монополии" или блатных связей, и государство их позволяет - какой же "эффективный менеджер" не пойдет этим легким путем.

Что мы и видим воочию - приватизация при Вашем гайдаро-чубайсовском режиме наиболее энергично идет именно в сферах общегосударственных, региональных и локальных монополий разного рода, обеспечивающих легкую и гарантированную сверхприбыль - сырьевых монополиях, инфраструктурных, жилищно-коммунальных.
А пять патронных заводов (не полностью пересекающихся по номенклатуре продукции) - тоже до некоторой степени монополия, поскольку в условиях "слаборегулируемой" рыночной экономики альтернатива закупке "того, что дают" - впуск на рынок иностранных компаний, что чревато еще худшими последствиями, потерей производственных способностей как таковых.

От Rwester
К Д.И.У. (12.11.2012 15:55:17)
Дата 12.11.2012 17:37:06

Re: дело не...

Здравствуйте!

>Это вопрос правильной организации государственного управления, наличия как внутреннего, встроенного самоконтроля, так и внешнего, демократического и публичного.
это все прекрасно, вот живем-то мы сейчас и всего перечисленного нет и в помине

>Правильно устроенное государство - механизм еще более сложный, чем правильно устроенная рыночная экономика. Поэтому более уязвимый. Но и более эффективный в ряде базовых отраслей экономики.
Где его взять-то, правильное? В жизни как-то наоборот, все уязвимы от государства.

>С чего такая идеализация мотивов "жуликов и воров"? Для них, воспитанных соответствующим образом, главный мотив - максимально быстрое и полное извлечение прибыли любым возможным способом, и максимально быстрое и полное её присвоение лично себе в целях паразитического потребления.
Это прямо про наших чиновников

>Причем дальновидность в эксплуатации далеко не всегда берет верх над сиюминутной жадностью по принципу "украл - выпил - в Лондон".
тоже про них.

>Между тем, максимально быстрое и полное извлечение прибыли необязательно достигается "правильным хозяйствованием и ростом объемов продаж". Напротив, это муторный и сложный путь.
Давно уже людей с сиюминутной психологией я в бузинесе не вижу. Вылетают мгонвенно за любой косяк люди.

>Если сверхприбылей можно добиться посредством сохранения и упрочения "естественной монополии" или блатных связей, и государство их позволяет - какой же "эффективный менеджер" не пойдет этим легким путем.
на патронах естественная монополия? нереально.

>Что мы и видим воочию - приватизация при Вашем гайдаро-чубайсовском режиме наиболее энергично идет именно в сферах общегосударственных, региональных и локальных монополий разного рода, обеспечивающих легкую и гарантированную сверхприбыль - сырьевых монополиях, инфраструктурных, жилищно-коммунальных.
нет уже моего гайдаровско-чубайсовского режима 10 лет.

>А пять патронных заводов (не полностью пересекающихся по номенклатуре продукции) - тоже до некоторой степени монополия, поскольку в условиях "слаборегулируемой" рыночной экономики альтернатива закупке "того, что дают" - впуск на рынок иностранных компаний, что чревато еще худшими последствиями, потерей производственных способностей как таковых.
Если патроны не покупать, то эти заводы лишены смысла.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (12.11.2012 17:37:06)
Дата 12.11.2012 18:44:19

Re: дело не...

>Здравствуйте!

>>Это вопрос правильной организации государственного управления, наличия как внутреннего, встроенного самоконтроля, так и внешнего, демократического и публичного.
>это все прекрасно, вот живем-то мы сейчас и всего перечисленного нет и в помине

>>Правильно устроенное государство - механизм еще более сложный, >Где его взять-то, правильное? В жизни как-то наоборот, все уязвимы от государства.

Это ключевой вопрос. Поскольку неправильное государство активно защищает себя от попыток сделать себе правильным (т.е. заставить выполнять сложные и неприятные функции, и ограничить паразитические аппетиты), а народ лишен и отучен от самоорганизации.

>>С чего такая идеализация мотивов "жуликов и воров"? Для них, воспитанных соответствующим образом, главный мотив - максимально быстрое и полное извлечение прибыли любым возможным способом, и максимально быстрое и полное её присвоение лично себе в целях паразитического потребления.
>Это прямо про наших чиновников

Эти чиновники неразрывно связаны с нынешней моделью "бизнеса".

>>Между тем, максимально быстрое и полное извлечение прибыли необязательно достигается "правильным хозяйствованием и ростом объемов продаж". Напротив, это муторный и сложный путь.
>Давно уже людей с сиюминутной психологией я в бузинесе не вижу. Вылетают мгонвенно за любой косяк люди.

Мелко плаваете, значит.

>>Что мы и видим воочию - приватизация при Вашем гайдаро-чубайсовском режиме наиболее энергично идет именно в сферах общегосударственных, региональных и локальных монополий разного рода, обеспечивающих легкую и гарантированную сверхприбыль - сырьевых монополиях, инфраструктурных, жилищно-коммунальных.
>нет уже моего гайдаровско-чубайсовского режима 10 лет.

А если присмотреться, из чего образуется состояние 97 сегодняшних миллиардеров, владеющих примерно третью национального богатства? И так ли уж необходимо их сидение на финансовых потоках нефтепромыслов и ГМК.
Это верно и для большей, или крупнейшей, части из 1950 российских обладателей состояний более 50 млн. долл.
Россия сегодня является наиболее олигархической из крупных стран мира, в смысле концентрации общественных богатств у особо богатых.

Вот они-то и образуют уже заматеревший гайдаро-чубайсовский режим в экономической сфере. Они определяют основные законы и тенденции, всякая мелочь к ним вынужденно приспосабливается.
От Rwester
К Д.И.У. (12.11.2012 18:44:19)
Дата 13.11.2012 08:37:27

все суета

Здравствуйте!

Плаваю мелко, зато и от государства подальше во всех смыслах.

>А если присмотреться, из чего образуется состояние 97 сегодняшних миллиардеров, владеющих примерно третью национального богатства? И так ли уж необходимо их сидение на финансовых потоках нефтепромыслов и ГМК.
>Это верно и для большей, или крупнейшей, части из 1950 российских обладателей состояний более 50 млн. долл.
>Россия сегодня является наиболее олигархической из крупных стран мира, в смысле концентрации общественных богатств у особо богатых.
>Вот они-то и образуют уже заматеревший гайдаро-чубайсовский режим в экономической сфере. Они определяют основные законы и тенденции, всякая мелочь к ним вынужденно приспосабливается.

Все в процессе. Человек еще не состоялся как вид, когда-то в моде были малиновые пиджаки и сальвадоры/мишени, а эти самые обладатели состояний также беззащитны от предъяв государства, как и все остальные. У нас в России государство само выбирает людей, в отличии от Европ да Америк. Смотрите на это философски, они как временные управляющие. Сделают что-то не так, в их жизни много изменится.

Ну какой же у нас олигархический режим? Олигархи - это такие мешки с деньгами вокруг которых все вертится? Так нет этого. И монетаристские бредни Гайдара в России не прижились. Никакие деньги без господдержки не гарантируют спокойного настоящего и умеренно светлого будущего. Вот если "Матвиенке" дать "5%", то гарантий резко прибавится.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Д.И.У. (11.11.2012 12:21:58)
Дата 11.11.2012 13:50:14

там ожидается концентрация крупным частным капиталом

подробнее пока писать не буду, но может у них что-то получится
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (11.11.2012 13:50:14)
Дата 11.11.2012 14:12:03

Ага, будет, как написал Кошкин: пипл под жопу, станки в металл, здания под склад

Здравствуйте,

Ну, максимум будут на коленке "элитные" патроны "для гурманов" делать. А так западными "лейблами" и/или китайским говном торговать будут.

>подробнее пока писать не буду, но может у них что-то получится

Получится, получится. "И наконец о хорошем. В очередной раз, число долларовых миллионеров в России увеличилось ещё на несколько человек."

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (11.11.2012 14:12:03)
Дата 11.11.2012 15:37:47

Re: Ага, будет,...

"И наконец о хорошем. В очередной раз, число долларовых миллионеров в России увеличилось ещё на несколько человек."
++++++++
эти люди уже являются более чем состоятельными и лезут в этот сектор на свой страх и риск и из любви к оружию, скорее, могут прогореть на этом якобы выгодном бизнесе.
Думаю, получится написать подробнее, поэтому пока не буду их называть.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (11.11.2012 15:37:47)
Дата 11.11.2012 15:59:12

Re: Ага, будет,...

>эти люди уже являются более чем состоятельными

Это плохой аргумент - сотсоятельным всегда мало, всегда нужно еще и еще и еще.
От Rwester
К Лейтенант (11.11.2012 15:59:12)
Дата 12.11.2012 09:17:47

если хорошо зарабатываешь, то постоять на паперти можно только как хобби(-)


>Это плохой аргумент - сотсоятельным всегда мало, всегда нужно еще и еще и еще.
еще и еще конечно надо, но ради этого мыть стекла на перекрестках никто не кинется.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Rwester (12.11.2012 09:17:47)
Дата 12.11.2012 18:03:36

очень точно сказано про эту ситуацию, спасибо (-)
От Лейтенант
К Rwester (12.11.2012 09:17:47)
Дата 12.11.2012 16:24:30

Десять струшек - рубль (с)

>еще и еще конечно надо, но ради этого мыть стекла на перекрестках никто не кинется.

А им лично стоять не надо.
От А.Никольский
К Лейтенант (11.11.2012 15:59:12)
Дата 11.11.2012 18:32:39

за инвестиции в такие заводы надо вообще-то ордена давать

они кстати частные, так что речь не идет о приватизации
От Лейтенант
К А.Никольский (11.11.2012 18:32:39)
Дата 11.11.2012 20:14:46

А точно будут инвестиции, а не вывод оборотных средств и рапродажа основных? (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (11.11.2012 20:14:46)
Дата 11.11.2012 20:19:04

распродажа чего? Долгов?

а ради распродажи металлолома такие люди не полезут, этим бизнес другого уровня занимается
От Лейтенант
К А.Никольский (11.11.2012 20:19:04)
Дата 11.11.2012 21:26:25

Можно наделать долгов еще.

Если предприятие еще работает, значит из него еще что-то можно выжать.
От генерал Чарнота
К Д.И.У. (11.11.2012 12:21:58)
Дата 11.11.2012 13:35:43

Re: А закон...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>Возникает "неуместный" вопрос - зачем было приватизировать все пять патронных заводов, кроме полумертвого Амурского. "Невидимая рука рынка" их проблемы не решила, но оздоравливающее государственное влияние оказалось затруднено.

Странный вопрос.
Чтобы убить конкурента западных игроков.
От Boris
К Д.И.У. (11.11.2012 12:21:58)
Дата 11.11.2012 13:10:02

Re: А закон...

Доброе утро,

>Похоже, положение могут радикально исправить только целевые централизованные вложения (как это и было испокон веков в России и СССР).

Законодательство допускает финансирование ОАО только в формате покупки дополнительной эмиссии акций - то есть акции=влияние государства в ОАО в обмен на деньги на покупку новых станков. При этом доли владельцев размываются, с чем многие из них могут быть не согласны. Нужно убеждать общее собрание акционеров... А финансировать ЗАО вообще нельзя.

Дело в том, что поставки для силовиков невелики и не играют определяющей роли в состоянии патронных заводов. Они продают патроны на экспорт, охотникам, ЧОПам и т.д. Подозреваю, что все госзаказы на патроны, кроме мелкосерийной экзотики, могут быть легко выполнены одним заводом.
А по качеству - тут вопросы к самим заказчикам, приемку-то вместе со службой вооружения никто не отменял.

С уважением, Boris.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.11.2012 12:21:58)
Дата 11.11.2012 13:00:33

Можно подумать советские патронные заводы блистали уровнем продукции (-)
От Alex Medvedev
К Boris (10.11.2012 23:31:29)
Дата 11.11.2012 07:58:21

Закон только в помошь

>>Ну и как Вы предлагаете поддерживать одних частников в ущерб другим?

техзадания надо правильно писать. что-то типа: геометрические размеры изделия должны быть равны X=.... Y=... D=... Максимальный допуск по размерам составляет не более 0.1%.

После чего при приемке победившего по минимальным ценам поставщика ставят раком, измеряя его товар и по результатам заносят в реестр недобросовестных поставщиков, что автоматом запрещает ему продавать что-либо бюджетным организациям два года.
От sss
К Alex Medvedev (11.11.2012 07:58:21)
Дата 11.11.2012 10:53:05

100% в ТУ на изделия

>техзадания надо правильно писать. что-то типа: геометрические размеры изделия должны быть равны X=.... Y=... D=... Максимальный допуск по размерам составляет не более 0.1%.

...все это прописано самым подробным образом.
Тот разброс размеров габаритных, который был приведен на фото - однозначный брак и нарушение ТУ, без вариантов.
От Мазила
К Grozny Vlad (10.11.2012 15:34:54)
Дата 10.11.2012 16:29:56

ИМХО, оптимально закупать 9x19 Para/Luger у кого-то из буржуинов (-)
От Мертник С.
К Мазила (10.11.2012 16:29:56)
Дата 12.11.2012 12:09:05

Откуда такая святая вера в то, что у буржуинов гавна не закупят?

САС!!!

Гавно то всяко дешевше будет. А уж найти его можно.
Те же бракованные патроны, патроны с просроченными сроками хранения, патроны призведеные могучим ВПК Сомали. Опять же на лапу при этом получить можно.

Мы вернемся
От Grozny Vlad
К Мазила (10.11.2012 16:29:56)
Дата 10.11.2012 16:38:20

Тогда уж напрашивается и с пистолетами сделать то же самое...

Интересно, как, в свете последних событий, изменится отношение к низкопоклонству в сфере вооружения...
Надо своих производителей бить хотя бы рублем, если уж нельзя бить кованными сапогами по почкам, как в приснопамятные годы...

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (10.11.2012 16:38:20)
Дата 12.11.2012 00:33:29

Тогда уж и с генералами, министрами и президентами

единственные известные мне случаи задержек ПМ были связаны с новыми (лакированными) патронами. знаю о случаях осечек новосибирских патронов, которые предназначались для СВД-9, из-за несоблюдения геометрии гильзы (точнее, гражданских версий этого патрона, но военные планировалось делать из тех же компонентов).
От Юрий А.
К Grozny Vlad (10.11.2012 16:38:20)
Дата 10.11.2012 22:00:29

Re: Тогда уж

>Надо своих производителей бить хотя бы рублем, если уж нельзя бить кованными сапогами по почкам, как в приснопамятные годы...

А может просто не принимать брак? Не оплачивать, отправлять назад? Требовать замены? И компенсации издержек?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ascet
К Юрий А. (10.11.2012 22:00:29)
Дата 11.11.2012 07:24:43

Re: Тогда уж

Имея опыт работы с российским производством сделал вывод - всякий возврат на производство брака себе дороже. Тут или методы 37\38 годов, или лохматых 90-хх. Все остальное чисто в убыток.
От И. Кошкин
К ascet (11.11.2012 07:24:43)
Дата 11.11.2012 14:14:50

Это факт. И, кстати, мнение, что на частных фирмах порядка больше, чем на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Имея опыт работы с российским производством сделал вывод - всякий возврат на производство брака себе дороже. Тут или методы 37\38 годов, или лохматых 90-хх. Все остальное чисто в убыток.

...государственных - оно глубоко неправильное, увы.

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (11.11.2012 14:14:50)
Дата 11.11.2012 21:14:31

Да, хорошее оправдание, ничегонеделанью. Факт.

>>Имея опыт работы с российским производством сделал вывод - всякий возврат на производство брака себе дороже. Тут или методы 37\38 годов, или лохматых 90-хх. Все остальное чисто в убыток.
>
>...государственных - оно глубоко неправильное, увы.

Бракоделие у нас никак не зависит от формы собственности. Но это не значит, что надо и дальше покупать говноизделия, и молча глотать, что дают, за собственные деньги.

(Да,да, у меня тоже опыт есть, не надо мне сейчас ужасы возврата брака пересказывать)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От И. Кошкин
К Юрий А. (10.11.2012 22:00:29)
Дата 11.11.2012 02:49:25

Тогда завод обанкротят и закроют, народ на улицу, оборудование - в металлолом (-)
От Юрий А.
К И. Кошкин (11.11.2012 02:49:25)
Дата 11.11.2012 21:20:16

Заводы у нас банкротят по другим причинам. (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (11.11.2012 02:49:25)
Дата 11.11.2012 11:32:33

Значит, таков их удел. (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (11.11.2012 11:32:33)
Дата 11.11.2012 13:45:41

Таков удел практически всей российской промышленности (-)
От Мазила
К Grozny Vlad (10.11.2012 16:38:20)
Дата 10.11.2012 17:13:20

Да, от SIG Sauer в качестве штатного оружия вряд ли кто откажется... (-)
От Hokum
К Мазила (10.11.2012 17:13:20)
Дата 10.11.2012 22:23:04

Лучше Глок

В полтора раза легче при прочих равных. Стрелять из него редко, а таскать постоянно.
От Рядовой-К
К Hokum (10.11.2012 22:23:04)
Дата 10.11.2012 23:28:27

Причём - Глоки Компакт - ещё легче, меньше и удобнее :) (-)
От Hokum
К Рядовой-К (10.11.2012 23:28:27)
Дата 11.11.2012 00:56:10

Можно просто открывалку для пива :)

50% задач, решаемых с помощью современного армейского пистолета, она решит в полной мере. Вторые 50% (застрелиться) - тоже может, но не оптимально и не гарантированно. Ну добавить еще ампулу с цианистым калием :)
От Banzay
К Мазила (10.11.2012 17:13:20)
Дата 10.11.2012 17:19:25

Еще Сфинксов предложи.... (-)
От Мазила
К Banzay (10.11.2012 17:19:25)
Дата 10.11.2012 17:21:40

да и Кимбер неплох... (-)
От john1973
К Мазила (10.11.2012 17:21:40)
Дата 10.11.2012 17:57:24

Господам офицерам дать список рекомендованных систем (-)

И разрешать приобретать пистоли на свои кровные?
От Рядовой-К
К john1973 (10.11.2012 17:57:24)
Дата 10.11.2012 18:03:41

Вот-вот!

>И разрешать приобретать пистоли на свои кровные?

Ну не обязательно целиком на свои - можно выделить нормальную сумму и бюджетную! Пусть это будет ЧАСТЬ от полной стоимости.
http://www.ryadovoy.ru
От Rwester
К Рядовой-К (10.11.2012 18:03:41)
Дата 12.11.2012 10:22:30

да даже просто дать возможность покупать за свои(-)