От ttt2
К Андрей Платонов
Дата 14.11.2012 18:41:41
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: [2SSC] Статью...

>Сравнивать Як-38 и FRS.1 можно, но наиболее корректным будет его сравнение с GR.1A, GR.3 и AV-8A. Но ничего не плывет, ибо взлетная масса у FRS.1 увеличилась на величину утяжеления массы пустого и он так же, как и AV-8A, не может взлететь вертикально с полными баками даже без боевой нагрузки.

Только добавлю что даже на современном уровне техники вертикальный взлет груженого под завязку самолета нелепость и топливное расточительство - нужен или укороченнный или катапульта, а вот посадка пустого нужна вертикальная

С уважением
От Андрей Платонов
К ttt2 (14.11.2012 18:41:41)
Дата 14.11.2012 18:45:51

Re: [2SSC] Статью...

>>Сравнивать Як-38 и FRS.1 можно, но наиболее корректным будет его сравнение с GR.1A, GR.3 и AV-8A. Но ничего не плывет, ибо взлетная масса у FRS.1 увеличилась на величину утяжеления массы пустого и он так же, как и AV-8A, не может взлететь вертикально с полными баками даже без боевой нагрузки.
>Только добавлю что даже на современном уровне техники вертикальный взлет груженого под завязку самолета нелепость и топливное расточительство - нужен или укороченнный или катапульта, а вот посадка пустого нужна вертикальная

Смотря какая задача и какие обстоятельства. Скажем, если надо срочно перехватить воздушную или скоростную надводную цель, то быстрый вертикальный старт с ограниченным вооружением очень к месту.
От Ibuki
К Андрей Платонов (14.11.2012 18:45:51)
Дата 14.11.2012 21:42:52

Re: [2SSC] Статью...

>Смотря какая задача и какие обстоятельства. Скажем, если надо срочно перехватить воздушную или скоростную надводную цель, то быстрый вертикальный старт с ограниченным вооружением очень к месту.
Почему именно вертикальный? Чем не устраивает укороченный взлет?
От Андрей Платонов
К Ibuki (14.11.2012 21:42:52)
Дата 14.11.2012 22:19:58

Re: [2SSC] Статью...

>>Смотря какая задача и какие обстоятельства. Скажем, если надо срочно перехватить воздушную или скоростную надводную цель, то быстрый вертикальный старт с ограниченным вооружением очень к месту.
>Почему именно вертикальный? Чем не устраивает укороченный взлет?

На кораблях пр.1143 предусматривался (и проверялся) групповой вертикальный взлет сразу шести самолетов. При коротком взлете за это время мог подняться в воздух только один самолет. Кроме того, при вертикальном групповом взлете значительно сокращается время на сбор группы (и экономится топливо, кстати).
От Иван Уфимцев
К Ibuki (14.11.2012 21:42:52)
Дата 14.11.2012 21:54:12

Например, количеством стартовых позиций

Доброго времени суток, Ibuki.

Отсутствием возможности взлететь с вертолётной площадки, куда предварительно "штатно-нештатно" плюхнулся.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (14.11.2012 21:54:12)
Дата 15.11.2012 14:19:27

Re: Например, количеством...

> Отсутствием возможности взлететь с вертолётной площадки, куда предварительно "штатно-нештатно" плюхнулся.

Ну, это еще вопрос - не поведет ли после взлета Як-38 обычную палубу... ;-)

В 1972 г. заводчане по документации НПКБ изготовили и построили на аэродроме ЛИИ натурный отсек корабля с участком ВПП. На нём установили самолет Як-36М и провели серию испытаний двигателей для определения силового и теплового влияния газовых струй на палубу, а также замер уровней шума в подпалубных помещениях. Первые же запуски повлекли за собой сильное коробление стального палубного участка поверхности отсека, испытания пришлось прервать. Пришлось срочно решать проблему теплоизоляции. Помог Всесоюзный институт авиационных материалов – он разработал теплостойкое покрытие типа АК-9Ф.

http://ship.bsu.by/print.aspx?guid=100000
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (15.11.2012 14:19:27)
Дата 16.11.2012 06:09:21

Есть всего два варианта.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.
>> Отсутствием возможности взлететь с вертолётной площадки, куда предварительно "штатно-нештатно" плюхнулся.
> Ну, это еще вопрос - не поведет ли после взлета Як-38 обычную палубу... ;-)
1) поведёт
2) не поведёт.

Мероприятия, шоб был только (2) не столь сложны и затратны, как кажется на первый взгляд.
Ну и третий вариант
3) "поведёт, и фиг с ним": ну поменяют настил. Всё равно повреждения меньше, чем если бы в этот эсминец или лёгкий крейсер попала
бомба/ракета с неотогнанного (не говоря о сбитии) носителя.


> Помог Всесоюзный институт авиационных материалов – он разработал теплостойкое покрытие типа АК-9Ф.


Это "лобовой" вариант решения вопроса. Есть и более другие. Но даже такой вариант полезен в случае аварийноё посадки бортового
вертолёта, кторая в условиях реального применения вполне вероятна.

--
CU, IVan.
От Денис Лобко
К Андрей Платонов (15.11.2012 14:19:27)
Дата 15.11.2012 15:13:33

Надо было ширше применять двухконтурность! :-)

Здоровенькi були!

>Ну, это еще вопрос - не поведет ли после взлета Як-38 обычную палубу... ;-)

в том числе и для истребителей керосина в лице подъёмных движков. Заодно и температура выхлопа понизилась бы.

Вот интересно,удельный вес одноконтурного как по сравнению с двухконтурным (на кг тяги, я имею в виду)

С уважением, Денис Лобко.
От Иван Уфимцев
К Денис Лобко (15.11.2012 15:13:33)
Дата 16.11.2012 06:16:09

Дык, в итоге таки изобрели велосипед.

Доброго времени суток, Денис Лобко.

Но полететь оно толком не успело.

> Надо было ширше применять двухконтурность! :-)
> в том числе и для истребителей керосина в лице подъёмных движков. Заодно и температура выхлопа понизилась бы.

"Шеф, всё пропало"(тм).
Это ж надо полутораметровой ширины отсек выделять вместо 70см. Как же так, истребитель не может быть таким широким!
То, шо на Т-6-1 они стояли квадратом, уже никого не волновало: пошёл тренд на изменяемую стреловидность. Хотя потенциально получался
отличный тяжёлый палубник в дополнение к "обычному" ИБ.

> Вот интересно,удельный вес одноконтурного как по сравнению с двухконтурным (на кг тяги, я имею в виду)

Зависит от. При прочих равных условиях где-то в полтора раза тяжелее на ту же тягу. Максимум. Правильные даже "дешевле".

На газогенераторе семейства РД-36-35*/РД-41 двухконтурник под 0/0 получается просто замечательный. Хоть с большой двухконтурностью
(турбовентиляторный), хоть с форсажной камерой. Можете сами прикинуть "к носу", экстраполируя результаты сравнительного анализа
например семейств "2-117"/"3-117"/ "7-117" (ТВ и Р), а дак же Д-36/136/236/436.

Да, в первом приближении семейство такое же малоресурсное, как и базовый движок. Повышение ресурса и некоторе (до 3 и даже 2,5тс)
дефорсирование "в лоб" на выходе дают семейство РД-60. Не самое плохое семейство, вообще говоря: даже со "старым" газогенетатором
(вариации на тему РД-36-35ФВР/ПР) получается как минимум не хуже, чем Р-195 и иже с ними.


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Денис Лобко (15.11.2012 15:13:33)
Дата 15.11.2012 15:37:33

Re: Надо было...

>>Ну, это еще вопрос - не поведет ли после взлета Як-38 обычную палубу... ;-)
>в том числе и для истребителей керосина в лице подъёмных движков. Заодно и температура выхлопа понизилась бы.

Я уже думал об этом. Вместо Р27 можно было поставить люльковский двухконтурник, а вместо РД36-35ФВ егойную модификацию П. Но проблема в том, что такие подъемники а) были только в проекте (для ВВА-14) и б) имели огромную ширину, ~1,8 м.

>Вот интересно,удельный вес одноконтурного как по сравнению с двухконтурным (на кг тяги, я имею в виду)

Чем больше n, тем меньше удельный вес.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (15.11.2012 15:37:33)
Дата 16.11.2012 06:22:44

Re: Надо было...

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Вместо Р27 можно было поставить люльковский двухконтурник,

Для ПМД ариантов чуть более чем дофига.

> а вместо РД36-35ФВ егойную модификацию П. Но проблема в том, что такие подъемники а) были только в проекте

> (для ВВА-14) и б) имели огромную ширину, ~1,8 м.

Ну и шо? Зато им не нужен ТАКОЙ пустой обьём после турбины.


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (16.11.2012 06:22:44)
Дата 16.11.2012 12:05:57

Re: Надо было...

>> Вместо Р27 можно было поставить люльковский двухконтурник,
>Для ПМД ариантов чуть более чем дофига.

На самом деле нет - двухконтурников, кроме люльковских, я на тот момент и не припомню навскидку.

>> а вместо РД36-35ФВ егойную модификацию П. Но проблема в том, что такие подъемники а) были только в проекте
>> (для ВВА-14) и б) имели огромную ширину, ~1,8 м.
> Ну и шо?

Проблемы с компоновкой - их ведь еще надо обохти воздуховодам к ПМД, мидель раздувается до просто невсебенных размеров (а интегральной компоновки тогда еще не придумали).

>Зато им не нужен ТАКОЙ пустой обьём после турбины.

Не понял.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (16.11.2012 12:05:57)
Дата 17.11.2012 02:30:47

Re: Надо было...

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> На самом деле нет - двухконтурников, кроме люльковских, я на тот момент и не припомню навскидку.

Понятно, шо первым просится многострадальный АЛ-21 в очередной ипостаси. Но варианты есть.
ВСё тот же Р-27, но уже в виде двухконтурника с форсажной камерой, так же известен как Р-29 (то ли с 73, то ли с 74 года в серии
на соответствующих МиГ-23). Д-30 (кстати, его на Як-41 чуть не поставили). Облегчённый НК-22. Можно ещё варианты подобрать. Это
если хотим одиночный движок.

Или на базе газогенератора всё того же РД-36-35 получаем двухконтурник с тягой около трёх тонн "крейсерской", если не больше, и
где-то около пяти на форсаже. Две штучки таких, заодно решается как проблемма отсутствия симметричного пофоротного сопла, так и нет
необходимости "штаны" одевать.

> Проблемы с компоновкой - их ведь еще надо обохти воздуховодам к ПМД, мидель раздувается до просто невсебенных размеров (а интегральной компоновки тогда еще не придумали).

Вполне придумали. Слегка перепрофилировать "спинку" МиГ-25 или будущего Су-24, чуток наклонить -- и вот оно счастье.
Тем более что Аналог уже отлетал и о наплыве вовсю задумались. Но это уже другая история. Как и с пилонным расположением Д-36.

Вернёмся к нашим баранам, в смысле большому миделю. Для дозвукового штурмовика/ИБ оно уже не столь существенно, а сверхзвуковой
перехватчик надо всё-тки делать двухдвигательным. РЛС в носу, пилотов рядышком посадить...

....

Дошло. Наверное, мы рассматриваем разные периоды. Лично я альтернативу вижу где-то с 73 года. Т.е. когда со "штанами" не то чтобы
вдоволь наигрались, но когда поняли шо "надо что-то решать". Соответственно, вместо Як-41, который пытались чуть ли не вокруг движка
собирать, появляются более другие варианты. Включая "прото-Су-24", в смысле, вариации на тему Т-6-1, но с более нормальными ПД.


>> ТАКОЙ пустой обьём после турбины.
> Не понял.

Там пустого места после турбины много. Как и практически во всех ТРД. В отличие от двухконтурников и особенно турбовентиляторников.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (17.11.2012 02:30:47)
Дата 17.11.2012 13:55:30

Re: Надо было...

>> На самом деле нет - двухконтурников, кроме люльковских, я на тот момент и не припомню навскидку.
> Понятно, шо первым просится многострадальный АЛ-21 в очередной ипостаси. Но варианты есть.
> ВСё тот же Р-27, но уже в виде двухконтурника с форсажной камерой, так же известен как Р-29 (то ли с 73, то ли с 74 года в серии

А разве Р-29 двухконтурный? Я считал, что это продолжение линейки Р-21/27. Кстати, я и его прикидывал для ремоторизации Як-38 и он вполне годился. Вообще, яковлевцы сильно тормозили в этом плане. Кстати, ПМД по форсированию постоянно отставал не только от англичан, но даже от ПД.

>на соответствующих МиГ-23). Д-30 (кстати, его на Як-41 чуть не поставили). Облегчённый НК-22. Можно ещё варианты подобрать. Это
>если хотим одиночный движок.

Если б еще и штаны убрать...

> Или на базе газогенератора всё того же РД-36-35 получаем двухконтурник с тягой около трёх тонн "крейсерской", если не больше, и
>где-то около пяти на форсаже. Две штучки таких, заодно решается как проблемма отсутствия симметричного пофоротного сопла, так и нет
>необходимости "штаны" одевать.

РД-36-35 - короткоресурсный, упрощенный и переоблегченный, он в качестве ПМД не голится категорически.

>> Проблемы с компоновкой - их ведь еще надо обохти воздуховодам к ПМД, мидель раздувается до просто невсебенных размеров (а интегральной компоновки тогда еще не придумали).
> Вполне придумали. Слегка перепрофилировать "спинку" МиГ-25 или будущего Су-24, чуток наклонить -- и вот оно счастье.
>Тем более что Аналог уже отлетал и о наплыве вовсю задумались. Но это уже другая история. Как и с пилонным расположением Д-36.

Як-38 завис между двумя стульями - дозвукового ударника и скоростного перехватчика. Если раздувать его мидель установкой РД-36-35ПР, то о задачах перехвата воздушных целей можно забыть.

>Вернёмся к нашим баранам, в смысле большому миделю. Для дозвукового штурмовика/ИБ оно уже не столь существенно, а сверхзвуковой
>перехватчик надо всё-тки делать двухдвигательным. РЛС в носу, пилотов рядышком посадить...

Перехватчик можно было и с одним ПМД делать, Як-36П (если Гордон не напутал со снимком) выглядел вполне реализуемо.

>Дошло. Наверное, мы рассматриваем разные периоды. Лично я альтернативу вижу где-то с 73 года. Т.е. когда со "штанами" не то чтобы
>вдоволь наигрались, но когда поняли шо "надо что-то решать". Соответственно, вместо Як-41, который пытались чуть ли не вокруг движка
>собирать, появляются более другие варианты. Включая "прото-Су-24", в смысле, вариации на тему Т-6-1, но с более нормальными ПД.

Точку ветвления можно сдвинуть и левее - когда обнаружился косяк с прилипанием струй из сопел к ХЧФ. Если бы ВВС к тому моменту не охладели к СВВП, то они могли бы продавить доработку самолета. Самый простой и быстрый вариант - переделка отъемной части фюзеляжа по типу F-101 или F-4. Более радикальный путь - прекращение темы Як-36М и переход к Як-36П, но это очень маловероятно из-за громадных потерь времени.
Вообще, яковлевцы своими руками загубили такую вкусную тему, с которой они могли хорошо кормиться. Сначала выбрали порочную схему для Як-36 (хотя некая предтеча Як-36М - проект Як-30В - появился еще в 1959-м), потом долго и нудно его доводили - пока ВВС не забил на СВВП в принципе, потом накосячили с исполнением в целом прогрессивной схемы Як-36М, потом очень неспешно дорабатывали и модернизировали самолет в серии... Короче, эпиграф ко второй самти моей статьи очень удачно описывает картину.
От tarasv
К Иван Уфимцев (17.11.2012 02:30:47)
Дата 17.11.2012 02:53:03

Re: Надо было...

>Там пустого места после турбины много. Как и практически во всех ТРД. В отличие от двухконтурников и особенно турбовентиляторников.

Это практически не имеет значения - компоновки определяет диаметр ПД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Денис Лобко
К ttt2 (14.11.2012 18:41:41)
Дата 14.11.2012 18:45:35

Почему нелепость? Как минимум это удобно, значит уже не нелепо (-)
От ttt2
К Денис Лобко (14.11.2012 18:45:35)
Дата 14.11.2012 20:55:10

Re: Почему нелепость?...

Это сжирает столько энергии (причем не особо нужно) что радиус боевой летит в пропасть

Англы это уже в 70-е поняли - а наши только в 80-е

Взлет без классического вертикального на двигателях можно реализовать практически всегда - либо катапультой, либо ускорителями, либо укороченным

Упираться - только ИМХО гробить идею

С уважением