От papa
К All
Дата 14.11.2012 15:51:45
Рубрики Танки; Армия;

Вопрос про танковые батальоны Тигр.

Насколько достоверны данные по потерям у Барятинского
в книги "Тигр"

501 тб потерял 118 тигров= будто бы уничтожил 450 танков
502 тб 113(из мурзилки)= данных нет наверное более 500
503 тб 247=1700
504 тб 109=250
505 тб 126=900
506 тб 179=400
507 тб 104=?
508 тб 78=100
509 тб 120=500
510 тб 63=200
511 тб ?-?
13 рота-тб вг 96=600
13 рота АГ ?=400
8 рота рейх 31=250
9 рота мг 37=?
101 тб сс 105=500
102 тб сс 76=600
103 тб сс ?-?

В сумме наверное тысяч 9 танков противников набили(видимо в основном на восточном фронте),
при том что их сделали 2 тысячи,
имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?
От ZaReznik
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 15.11.2012 13:03:39

Re: Вопрос про...

>В сумме наверное тысяч 9 танков противников набили(видимо в основном на восточном фронте),
>при том что их сделали 2 тысячи,
>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?

Немцы сами не разобрались :)))
С одной стороны вроде стали клепать ПТ САУ - ИМХО по удельным КПД "Ягдпантера" получше "Тигра" будет.

Но с другой стороны именно "Тигр" проложил дорогу еще более тяжелые машинам - "Королевский тигр", "Ягдтигр" и горячо любимый многими "Мышонок"
Можно ли записать "в минус" "Тигру" средства, потраченные на этих бронтозавров? ;))
От Skvortsov
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 15.11.2012 11:25:35

Появление тяжелого танка у одной стороны заставляет другую сторону

тратиться на производство более тяжелых и дорогих средств ПТО.
От ЖУР
К Skvortsov (15.11.2012 11:25:35)
Дата 15.11.2012 11:50:30

А ПТО (пусть и более тяжелое и дорогое) не дешевле все таки обойдется противнику

чем разработка и производство тяжелого танка?

ЖУР
От АМ
К ЖУР (15.11.2012 11:50:30)
Дата 16.11.2012 21:36:17

Ре: А ПТО...

>чем разработка и производство тяжелого танка?

создание высоких плотностей в пехотных дивизиях не дешевле а гораздо дороже при том что тяжолые ПТП средство достаточно специалитированое
От Skvortsov
К ЖУР (15.11.2012 11:50:30)
Дата 15.11.2012 12:03:53

А во-сколько обошлось производство СУ-85, Т-34-85, СУ-100, ЗИС-2, БС-3? (-)
От Ibuki
К Skvortsov (15.11.2012 12:03:53)
Дата 15.11.2012 12:20:42

122-мм на ИС из той же серии. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (15.11.2012 12:03:53)
Дата 15.11.2012 12:11:14

ИМХО из перечисленного только СУ-100 и БС-3 можно отнести

как созданные исключительно для борьбы с тяжелыми танками. Остальные шли в качестве замены "стандартным" образцам техники. Так что считать нужно не полную стоимость а лишь удорожание относительно заменяемой техники.

А так в целом - я не знаю ответа на вопрос что дороже. Я в данном случае не спорю а спрашиваю:)


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (15.11.2012 12:11:14)
Дата 15.11.2012 12:14:05

Не, в первую очередь СУ-85 отнесите (-)
От Лейтенант
К ЖУР (15.11.2012 11:50:30)
Дата 15.11.2012 12:02:54

Не обязательно, потому что ПТО для парирования угрозы тяжелых танков нужно

иметь повсеместно, то есть его нужно много, а самих тяжелых танков при этом может быть сравнительно немного.
От ЖУР
К Лейтенант (15.11.2012 12:02:54)
Дата 15.11.2012 12:13:15

Любопытно сколько было выпущено Тигров и СУ-100/БС-3? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (15.11.2012 12:13:15)
Дата 15.11.2012 12:26:09

Реакцией на Тигр было постановление № ГКО-3187сс


http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194304/gko_3187.html
От papa
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 15.11.2012 10:24:17

Re: Вопрос про...


>В сумме наверное тысяч 9 танков противников набили(видимо в основном на восточном фронте),
>при том что их сделали 2 тысячи,
>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?

Да еще надо дополнить, что 8-9 тысяч уничтоженных танков это по заявкам сказозникам типа Кариусса= в реале наверное меньше.
И не все из них безвозвратно уничтоженны, и не все они средние танки( а не стюарты и т-60&70).
То есть копни поглубже,
хорошо если они уничтожили хотя бы 5 тысяч средних и тяжелых танков.

А если брать стоимость Тигра, то он равнялся
= 2 пантерам
= 2.5 т-4
=3 штугам и т.д.
От MR1
К papa (15.11.2012 10:24:17)
Дата 15.11.2012 14:24:35

Re: Вопрос про...


>что 8-9 тысяч уничтоженных танков это по заявкам сказозникам типа Кариусса
Барятинскому об этом лучше молчать.
Кариус на фоне сказочников из 768 САП настрелявших 7 Тигров 502 батальона через болото с 1.5 км дистанции своими СУ-76 просто отдыхает, не говорря о штабе 41 тбр для которых разгром в малиново превратился в битву с полчищами пантер и самоходок.
Явно он врет только в одном месте в мемуарах - перестрелка в 5 МСБР в Барсуках. Последний бой на востоке.
От Pav.Riga
К MR1 (15.11.2012 14:24:35)
Дата 15.11.2012 18:19:20

Re: Вопрос про...разгром в малиново -сколько "ИС-2" Кариус набил...?


>>что 8-9 тысяч уничтоженных танков это по заявкам сказочникам типа Кариусса
Барятинскому об этом лучше молчать.
>Кариус на фоне сказочников из 768 САП настрелявших 7 Тигров 502 батальона через болото с 1.5 км дистанции своими СУ-76 просто отдыхает, не говорря о штабе 41 тбр для которых разгром в малиново превратился в битву с полчищами пантер и самоходок.
>Явно он врет только в одном месте в мемуарах - перестрелка в 5 МСБР в Барсуках. Последний бой на востоке.
В Малинаве " штуги" побольше подбили чем "Тигры",особенно с учетом набитых Кариусом "ИС-2". (которых вроде не было там )
И вообще в воюющей армии нет возможности свериться в своих отчетах с противником,который со времени "бюллютеней Великой Армии Наполеона" противнику приятностей не сообщает. Так что "джентельмену верят на слово " и награждают на
основании докладов с учетом что он "проходит сквозь железо и кровь" и достоин быть
награжденным не менее штабных писарей включенных в списки.

С уважением к Вашему мнению.


От MR1
К Pav.Riga (15.11.2012 18:19:20)
Дата 15.11.2012 23:47:17

Re: Пять.


>В Малинаве " штуги" побольше подбили чем "Тигры",особенно с учетом набитых Кариусом "ИС-2". (которых вроде не было там )

Вы определенно знаете о сем бое больше меня:
http://rostislavddd.livejournal.com/9943.html
Пы.Сы. Убитый майор ГСС с ценными документами из мемуаров Кариуса по моему мнению это Герой Советского Союза капитан Мороз.
От Pav.Riga
К MR1 (15.11.2012 23:47:17)
Дата 16.11.2012 02:30:13

Re: Пять. Я чего -то склонен верить что набили "штуги" а Кариус добивал до 26-го



>Пы.Сы. Убитый майор ГСС с ценными документами из мемуаров Кариуса по моему мнению это Герой Советского Союза капитан Мороз.
Но тут посмотреть бы результаты осмотра тех ИС-2 из 48-го полка от каких орудий пробоины 75 мм или 88 мм ?
А то кому записали эти ИС-2 393-й бригаде штурмовых орудий или 3-й роте 502 танкового батальона я сказать не могу. Но самоходок было больше и они вероятнее .Хотя Вернер Гаупт* на 249-й стр. пишет что 1-я и 3-я роты 502 танкового батальона "уже в первый день подбили 17 танков "Сталин" и 5 "Т-34".Я чего -то склонен верить что набили "штуги" а Кариус добивал до 26-го. Тем более что германская пехота хвалила именно
"штуги",как впрочем и латвийские пограничники тоже (командир 2-го пограничного полка
полковник-лейтенант Янсонс) в битве у Даугавпилса тогда в июле 44-го участвовали 1,2,3-й полицейские полки и 2,4,5 и 6-й пограничные полки .
Почему и кажется мне что Кариус как и с "майором" и теми 17-ю ИС в первый день
натягивает сову на глобус,там более по В.Гаупту (стр.250 там же)тот 502-й батальон
"весь уничтожен".

С уважением к Вашему мнению.




*Группа армий "Север".
От MR1
К Pav.Riga (16.11.2012 02:30:13)
Дата 16.11.2012 02:58:40

Re: Вопросы веры - в церковь.


>А то кому записали эти ИС-2 393-й бригаде штурмовых орудий или 3-й роте 502 танкового батальона я сказать не могу.
Я могу сказать что 502 ТТБ их точно записали.
Против корпуса действовала 2 рота 502 батальона а так же самоходки 909( 2 рота), 902 и 126 бригад штурмовых орудий, в документах 4 УА так же показана 226 бригада. (Возможно попутана цифра 1 или 2)

>Но самоходок было больше и они вероятнее .
 целых три штуки по Кариусу. и 3-5 по дневному донесению 41 ТБР, периода когда ее танки вели с ними перестрелку.


От Pav.Riga
К MR1 (16.11.2012 02:58:40)
Дата 16.11.2012 12:59:47

Re: Вопросы веры - по донесению 41-й бригады авиация ей потери нанесла ?


>>А то кому записали эти ИС-2 393-й бригаде штурмовых орудий или 3-й роте 502 танкового батальона я сказать не могу.
>Я могу сказать что 502 ТТБ их точно записали.
> Против корпуса действовала 2 рота 502 батальона а так же самоходки 909( 2 рота), 902 и 126 бригад штурмовых орудий, в документах 4 УА так же показана 226 бригада. (Возможно попутана цифра 1 или 2)

>>Но самоходок было больше и они вероятнее .
> целых три штуки по Кариусу. и 3-5 по дневному донесению 41 ТБР, периода когда ее танки вели с ними перестрелку.

По донесению 41-й бригады авиация ей потери нанесла ? (думаю вы знаете подробности лучше меня)И были ли они накрыты артналетом тяжелых орудий почему и остановились.
А донесение 41-й бригады думаю в пользу версии Кариуса должно быть - понести потери
от "Тигров" престижнее(или с точки зрения начальства простительнее) чем от "Артштурмов".

С уважением к Вашему мнению.
От MR1
К Pav.Riga (16.11.2012 12:59:47)
Дата 16.11.2012 14:06:07

Re: Вопросы веры...


> По донесению 41-й бригады авиация ей потери нанесла ? (думаю вы знаете подробности лучше меня)И были ли они накрыты артналетом тяжелых орудий почему и остановились.
Они остановились потому что оседлали шоссе Двинск-Резекне.
Бомбили и штурмовали их по донесению 109-е. Несколько танков было выведено из строя, выход ПО (последние танки 1 ТБ и один ИС-2) к станции Замули был сорван.
Срывать и нестись куда там выпучив глаза 3 ТБ никто не собирался, он в это время лениво перестреливался с самоходками выше дербаков, по карте на 1.5-2 км дистанции.
Часть ИСов 48 полка догнавших 41 ТБР как раз перед боем ушла на другой берег по броду в районе Кокини часть ушла вверх к Малиново. Там Кариус 5 штук и перестрелял.
>А донесение 41-й бригады думаю в пользу версии Кариуса должно быть - понести потери
>от "Тигров" престижнее(или с точки зрения начальства простительнее) чем от "Артштурмов".
Они от пантер по донесению потери понесли.:) У тониной по этим пантерам был оргазм.
По Кариусу ушло только два танка. Я вполне верю, что сопливые танкисты 3 ТБ для которых это был первый бой(батальон догнал бригаду предыдушим вечером) даже машины противника опознать не сумели.
А вообще 41 ТБР выдала три донесения с весьма разными версиями боя. :)

>С уважением к Вашему мнению.
Да кстати... самоходки сквозь дома стрелять не умеют.
Я когда то считал что они в кокини сидели, сейчас от этой версии отказался. И кариус и танкисты 41 ТБР не могли назвать юг севером.
От Pav.Riga
К MR1 (16.11.2012 14:06:07)
Дата 16.11.2012 23:58:51

Re: Вопросы веры... от пантер по донесению потери понесли. = 75 мм "штуги"


Там Кариус 5 штук и перестрелял.

Они от пантер по донесению потери понесли.:) У тониной по этим пантерам был оргазм.

А вообще 41 ТБР выдала три донесения с весьма разными версиями боя. :)

Спасибо за подробные разъяснения.
От пантер по донесению потери понесли. = 75 мм "штуги"тут пробоины скорее верно обмеренны.(Тем более после оставления Даугавпилса подбитые машины явно осмотрели)
А что в горячке боя противника не опознают тут опыт танкистов не решает,хотя и важен.
В горячке боя на дальней дистанции и опытные солдаты могут ошибиться и одновременно
мальчишка из Малнавы лазящий по подбитым и оставленным танкам будет знать точнее
участников боя.Особенно маневрирующие машины противника высовывающие из-за домов свои орудия со "свинным рыльцем" у "штугов" на фото вроде такие.*


С уважением к Вашему мнению.
От MR1
К Pav.Riga (16.11.2012 23:58:51)
Дата 17.11.2012 06:22:03

Re: От штугов 41 тбр в Фермах потери понесла.

13 Т-34/85 ушли в утиль минут за 15.
>Спасибо за подробные разъяснения.
>От пантер по донесению потери понесли. = 75 мм "штуги"тут пробоины скорее верно обмеренны.
Не, пробоины не обмерены. Почти все убитые танки вытянуты вдоль юговосточной окраины деревни, что полностью исключает воздействие самоходок
От Алтын
К MR1 (16.11.2012 02:58:40)
Дата 16.11.2012 08:45:55

Re: Вопросы веры...

Приветствую всех!


> а так же самоходки 909( 2 рота), 902 и 126 бригад штурмовых орудий, в документах 4 УА так же показана 226 бригада. (Возможно попутана цифра 1 или 2)

126 бригады ШО не было никогда , была 1126 рота ШО при 126 пд или 226 бригада ШО. И дивизия и бригада в указанный период действовали в ГА Север.



Со всем почтением.
От ZaReznik
К papa (15.11.2012 10:24:17)
Дата 15.11.2012 12:54:40

Re: Вопрос про...


>А если брать стоимость Тигра, то он равнялся
>= 2 пантерам
>= 2.5 т-4
>=3 штугам и т.д.

Можно копнуть еще глубже, так сказать вширь жизненного цикла:
- подготовка экипажей дороже;
- БРЭМы и прочие ремонтные кунштюки дороже;
- инженерно-саперное обеспечение - мосты, понтоны, да и те же заморочки при ж/д перевозке.
- всякие ресурсы, в особенности межремонтные, ЕМНИП существенно хуже чем у той же "четверки", но с другой стороны - надо еще посмотреть сколько на фронте жили "четверки", а сколько - "тигры"
От Ulanov
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 15.11.2012 01:52:48

Встречный вопрос для вящего понимания.

>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?

Имело ли смысл для СССР в 41-м клепать архисложные КВ или надо было завалить немцев ордой Т-60?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Чобиток Василий
К Ulanov (15.11.2012 01:52:48)
Дата 15.11.2012 03:58:34

Re: Встречный вопрос...

Привет!
>>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?
>
>Имело ли смысл для СССР в 41-м клепать архисложные КВ или надо было завалить немцев ордой Т-60?

В 41-м они уже производились. Продолжать их клепать был смысл. Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34.

А Тигры ставили в серию во время войны, их клепать смысла не было.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ulanov
К Чобиток Василий (15.11.2012 03:58:34)
Дата 15.11.2012 09:50:09

офигевая.

> Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34.

Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75? Особенно в условиях привычки отцов-командиров посылать эти танки на неподавленную ПТО.

>А Тигры ставили в серию во время войны, их клепать смысла не было.

Э-э, простите, Хеншелю надо было продолжать клепать "трехи"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Чобиток Василий
К Ulanov (15.11.2012 09:50:09)
Дата 15.11.2012 12:51:05

Re: офигевая.

Привет!
>> Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34.
>
>Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75? Особенно в условиях привычки отцов-командиров посылать эти танки на неподавленную ПТО.

Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.11.2012 12:51:05)
Дата 16.11.2012 11:10:42

По факту куда большее впечатление произвели в 1941 г. именно КВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-34 немцы достаточно уверенно выносили своими противотанковыми пушками. А вот на "52-тонные" жалоб больше всего.

Между прочим, нытье Гудериана про Т-34 под Борисовым на самом деле про КВ - у Крейзера в 1-й мсд реально были КВ, а не Т-34. И они же проходят по борисовским фото.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.11.2012 11:10:42)
Дата 16.11.2012 11:18:28

Были и Т-34 у Крейзера. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.11.2012 11:18:28)
Дата 16.11.2012 11:33:22

Точнее сказать не у Крейзера, а в 114 тп/училище

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем уже к востоку от Борисова.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Чобиток Василий (15.11.2012 12:51:05)
Дата 15.11.2012 13:05:29

Разное впечатление оставило у немцев

>
>Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

появление Т-34 под Алитусом и КВ под Расейняем.
От Чобиток Василий
К Skvortsov (15.11.2012 13:05:29)
Дата 16.11.2012 01:59:56

А под Москвой? (-)
От Skvortsov
К Чобиток Василий (16.11.2012 01:59:56)
Дата 16.11.2012 09:20:12

А откуда им там взяться в заметных количествах?

Ленинградские танки сначала оставляли под Ленинградом, затем завод эвакуировали.

"...в июле-сентябре 1941 года наибольшее количество танков КВ имелось на Ленинградском фронте, так как он получал тогда почти все КВ, выпускаемые Кировским заводом. Однако существенного влияния на ход боевых действий они не оказывали. Судя по шифровке от 29 августа 1941 года, адресованной секретарю горкома A. A. Кузнецову, для находившихся тогда в Ленинграде В. М. Молотова и Г. М. Маленкова, это вызывало неудовольствие у И. В. Сталина. Он писал: «В Ленинграде имеется теперь много танков КВ, много авиации, „эрэсы“. Почему эти важные технические средства не действуют на участке Любань — Тосно?»

А 9 сентября, после падения Шлиссельбурга, была направлена телеграмма с еще более резкими словами: например, 9 сентября командование фронта получило телеграмму Сталина: «…Куда девались танки КВ? Где вы их расставили и почему нет никакого улучшения на фронте, несмотря на такое обилие танков КВ у вас? Ведь ни один фронт не имеет и половинной доли того количества КВ, какое имеется у вас на фронте»."

А ЧТЗ только начинал осваивать производство. В сентябре он выпустил только 24 КВ.

Поэтому Гудериан столкнулся в основном с Т-34:

"6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."
От Baren
К Skvortsov (16.11.2012 09:20:12)
Дата 16.11.2012 11:11:43

простите, что встрял

>>А откуда им там взяться в заметных количествах?
Простите, а 7 танков КВ на бригаду это заметное количество?
От Андрей Чистяков
К Baren (16.11.2012 11:11:43)
Дата 16.11.2012 12:10:27

В принципе, роты "Тигров" в 43 году очень помогали своим дивизиям. (-)
От Skvortsov
К Baren (16.11.2012 11:11:43)
Дата 16.11.2012 11:51:41

Этих бригад сколько к октябрю 1941 г. сформировали? 14 штук? (-)
От Baren
К Skvortsov (16.11.2012 11:51:41)
Дата 16.11.2012 12:30:44

и все же

7 много или мало? а 14?
уточню,
в последнем указанном вами случае ( сообщение 09:20:12) за 6 дней, было массово применено не менее 40 34-ок и двумя эпизодами КВ (14шт).

при этом, через месяц, всего 1 КВ из 108 тд оставил неизгладимое впечатление на половину всё той же 2 ТГ, хотя не совершил никаких сверхподвигов.
От ЖУР
К Baren (16.11.2012 12:30:44)
Дата 16.11.2012 12:41:04

Это Вы про Веневский КВ?

Можно поподробнее про "неизгладимое впечатление на половину всё той же 2 ТГ".

ЖУР
От Baren
К ЖУР (16.11.2012 12:41:04)
Дата 16.11.2012 12:52:34

да

хотя каюсь, я конечно сильно натянул про "половину", признаю :)
Однако,дорогой друг, вы сравните, сколько отведено, к примеру, в гешихте 35 тп по КВ под Орлом и сколько в Веневе.
А уж сколько фотографий и копируемых воспоминаний..
От ЖУР
К Baren (16.11.2012 12:52:34)
Дата 16.11.2012 12:58:56

Гешихте вещь субъективная

Собственно с "тяжелыми танками" 4 тд познакомилась еще на Сумщине в последнюю неделю сентября. Просто непосредственно танкистам свезло - участия не принимали. А мотопехота и артиллеристы вполне себе ощутили батхерт.

ЖУР
От Baren
К ЖУР (16.11.2012 12:58:56)
Дата 16.11.2012 13:17:47

Гешихте вещь субъективная

конечно, документы беспристрастней -"цвай 52 тонне панцер", с другой стороны раз в ход пошли мемуары «Быстроногого Гейнца»:), имхо, как раз история полка более полно отражает именно впечатление. Ну да, столкнулись с КВ 4,10, ну погиб комроты..., а вот тут "я его, а ему хоть бы хны, я его, а ему хоть бы что, и я его в ствол..."
А вот родной 103 артполк беспристрастен.

Хотя мы уже в дебри идем, хотя и про впечатление от КВ.
От Малыш
К Чобиток Василий (15.11.2012 12:51:05)
Дата 15.11.2012 12:59:43

Re: офигевая.

>Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

... типа мосчный йарый взмах волшебной палочкой, благодаря которому на ЛКЗ вместо КВ запускается Т-34, одновременно существенно нарастит производство дизелей?
От Чобиток Василий
К Малыш (15.11.2012 12:59:43)
Дата 16.11.2012 02:01:04

о "волшебной палочке". И Вы не читатель? (-)
От Малыш
К Чобиток Василий (16.11.2012 02:01:04)
Дата 16.11.2012 06:46:21

Re: Как раз читатель

Читаю: "Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2394763.htm ).
На заданный встречный вопрос "Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75?" читаю Ваш ответ: "Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2394873.htm )
Намекаю, что дизели также являются лимитирующим фактором производства хоть КВ, хоть Т-34, ибо своих дизелей ЛКЗ в 1941 г. не делал, а получал с 73-го завода. То есть даже если ставить Т-34 в производство на ЛКЗ вместо КВ, сделать больше Т-34, чем было сделано КВ, не получится. То есть "завалить массой" (вместо мало КВ сделать много Т-34) не получится.
Далее, в комплекте с лучшей подвижностью Т-34 идет его меньшая боевая устойчивость по сравнению с КВ. То есть "в нужное время в нужном месте" более подвижные Т-34 имеют хорошие шансы НЕ оказаться, потому что быстрее расходуются.
От Чобиток Василий
К Малыш (16.11.2012 06:46:21)
Дата 17.11.2012 04:35:46

Re: Как раз...

Привет!
>Читаю: "Другое дело, что было бы лучше, если бы на этих мощностях до войны развернули производство Т-34." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2394763.htm ).
>На заданный встречный вопрос "Чем лучше-то? Чем так с броней 45-мм лучше танка с броней 75?" читаю Ваш ответ: "Тем, что в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2394873.htm )
>Намекаю, что дизели также являются лимитирующим фактором производства хоть КВ, хоть Т-34

Спасибо за намек. Какое он имеет отношение к высказанному мной тезису?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Малыш
К Чобиток Василий (17.11.2012 04:35:46)
Дата 17.11.2012 09:24:45

Re: Побудьте читателем

>Спасибо за намек. Какое он имеет отношение к высказанному мной тезису?

После оборванной цитаты все было подробно разжевано.
От Чобиток Василий
К Малыш (17.11.2012 09:24:45)
Дата 17.11.2012 14:53:23

Re: Побудьте читателем

Привет!
>>Спасибо за намек. Какое он имеет отношение к высказанному мной тезису?
>
>После оборванной цитаты все было подробно разжевано.

То, что Вы разжевывали, имеет отношение к моим утверждениям? Вступает с ними в противоречие, опровергает, что-то еще?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Малыш
К Чобиток Василий (17.11.2012 14:53:23)
Дата 17.11.2012 17:52:17

Re: Побудьте читателем

>То, что Вы разжевывали, имеет отношение к моим утверждениям? Вступает с ними в противоречие, опровергает, что-то еще?

Мне казалось, что опровергает. Если я неправ, прошу Вас разъяснить поподробнее.
От Чобиток Василий
К Малыш (17.11.2012 17:52:17)
Дата 17.11.2012 19:39:44

Re: Побудьте читателем

Привет!
>>То, что Вы разжевывали, имеет отношение к моим утверждениям? Вступает с ними в противоречие, опровергает, что-то еще?
>
>Мне казалось, что опровергает. Если я неправ, прошу Вас разъяснить поподробнее.

Я утверждал, что:
1) было бы лучше до войны вместо КВ освоить в Ленинграде производство Т-34;
2) в отличие от 75-мм брони, 45 мм имели шанс присутствовать в нужном месте в нужное время.

Вы в ответ утверждаете, что двигателей не хватало и Т-34 было бы выпущено не больше, чем КВ. Возможно. Но теперь попробуйте подумать и найти противоречие между Вашим тезисом и двумя моими. Я противоречий не вижу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Чиркин
К Малыш (15.11.2012 12:59:43)
Дата 15.11.2012 14:46:50

Ну,вместо дизелей ставили карбюраторные-нашли ведь выход (-)
От Малыш
К Константин Чиркин (15.11.2012 14:46:50)
Дата 15.11.2012 15:05:38

Re: Ну,вместо дизелей...

Ставили М-17, которые никто на тот момент не производил. То есть тоже ресурс прироста, мягко скажем, небеспределен.
От Константин Чиркин
К Малыш (15.11.2012 15:05:38)
Дата 15.11.2012 18:14:03

Re: Ну,вместо дизелей...

Приветствую.При необходимости,если бы такая понадобилась-ставили бы М-34,хотя парк М-17 был не так уж и мал-как Вы пытаетесь показать.
От Малыш
К Константин Чиркин (15.11.2012 18:14:03)
Дата 15.11.2012 21:18:00

Re: Ну,вместо дизелей...

>парк М-17 был не так уж и мал-как Вы пытаетесь показать.

... а еще ставился на Т-28 и БТ. А еще требовался оборотный фонд двигателей и агрегатов.
От Ulanov
К Константин Чиркин (15.11.2012 18:14:03)
Дата 15.11.2012 19:21:19

А кормить их чем?

С авиабензином тоже все, мягко говоря, не шоколадно...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (15.11.2012 19:21:19)
Дата 16.11.2012 14:16:56

А что про кормежку говорит Мелия?

При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
От Константин Чиркин
К Ulanov (15.11.2012 19:21:19)
Дата 16.11.2012 12:06:19

Вы хотите сказать,что М-17 на танках-

Приветствую.ездили на авиабензине?Киньте ссылочку пожалуйста.К примеру,на МО-4 стояли ГАМ-34.Они-то на авиабензине не ходили.
От Николай Поникаров
К Константин Чиркин (16.11.2012 12:06:19)
Дата 16.11.2012 12:15:26

ГАМ-34 потребляли Б-70 (-)
От bedal
К Ulanov (15.11.2012 09:50:09)
Дата 15.11.2012 11:58:42

толщина брони - единственный параметр? Уж точно - офигевая

танкисты любили КВ - спокойнее себя чувствуешь за бронёй потолще. Но вот с точки зрения полезности КВ сильно уступал Т-34. Пушка слабее, подвижность плохая, надёжность хуже.
Отец после выскакивания из КВ в Сталинграде тоже предпочёл Т-34 (была возможность выбрать после "забастовки" - отказа воевать на американских танках). Из башни можно было выбраться далеко не при любом положении пушки.
От Малыш
К bedal (15.11.2012 11:58:42)
Дата 15.11.2012 13:01:22

Re: толщина брони...

>Но вот с точки зрения полезности КВ сильно уступал Т-34. Пушка слабее...

"Офигевая" в кубе. Это чем же трехдюймовка КВ слабее трехдюймовки Т-34?
От Олег...
К Малыш (15.11.2012 13:01:22)
Дата 15.11.2012 15:07:19

А пушка "Пантеры" менее мощная, получается... (-)
От papa
К Малыш (15.11.2012 13:01:22)
Дата 15.11.2012 13:24:16

Re: толщина брони...

Там что вроде бы на одном стояло Ф-34, а на другом что похуже=
вроде бы Ф-32 или Л-10. Что то вроде этого= надо в справочники глянуть.
От Малыш
К papa (15.11.2012 13:24:16)
Дата 15.11.2012 13:26:09

Re: толщина брони...

>Там что вроде бы на одном стояло Ф-34, а на другом что похуже=
>вроде бы Ф-32 или Л-10. Что то вроде этого= надо в справочники глянуть.

И то, и другое - трехдюймовка. Граната совершенно одинаковая. Бронебойный совершенно одинаковый. До появления "Тигра" бронебойный обеих дыроколит любого встречного. В отсутствие бронебойного убить любого встречного - совершенно одинаковая проблема для обеих.
Так в чем преимущество-то?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.11.2012 13:26:09)
Дата 15.11.2012 13:35:04

Re: толщина брони...

>Так в чем преимущество-то?

Наверное это имеется ввиду:
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.11.2012 13:35:04)
Дата 15.11.2012 13:49:37

Re: Ну так дело за малым

>Наверное это имеется ввиду:
>2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
>50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
>3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
>50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
>60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.

... найти среди немецких танков танк с K=2500. Это кто ж был до такой степени зацементирован?
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 13:49:37)
Дата 15.11.2012 13:57:17

В 1941 году для тупоголовых снарядов К=2500 - это литая броня французского R-35


>
>... найти среди немецких танков танк с K=2500. Это кто ж был до такой степени зацементирован?

Цементированная броня трешки - это К=2900.
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 13:57:17)
Дата 15.11.2012 14:00:10

Re: В 1941...

>Цементированная броня трешки - это К=2900.

... и по ней не блещут ни тот, ни другой снаряд. А нам нужен именно такой немец, для которого Л-10/Ф-32/Ф-34 дадут столь кардинально различающиеся убойные дистанции.
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 14:00:10)
Дата 15.11.2012 14:06:00

Скорость снаряда падает с 662 м/с до 612 м/с на дистанции 520 м.


Это и есть преимущество 40-калиберной пушки перед 30-калиберной в размерах убойных дистанций.
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 14:06:00)
Дата 15.11.2012 14:08:48

Re: Давайте определимся, что мы обсуждаем?

"Абстрактные" дальности поражения брони с некоторым наперед заданным K или "убойные дистанции" по танкам конкретных типов?
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 14:08:48)
Дата 15.11.2012 14:12:31

Обсуждаем тезис о том, что 30-калиберная пушка слабее 40-калиберной.... (-)
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 14:12:31)
Дата 15.11.2012 14:45:15

Re: Обсуждаем тезис...

"Вообще" - да, бесспорно. По броне конкретных типов танков противника в типовых условиях боя в 1941-1942 годах эта слабость никак не проявляется.
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 14:45:15)
Дата 15.11.2012 14:51:56

А вот у БР-350А какая скорость сквозного пробития лобовой брони трехи 30+30 ? (-)
От Малыш
К Skvortsov (15.11.2012 14:51:56)
Дата 15.11.2012 16:41:42

Re: Поглядаю, не помню навскидку (-)
От Skvortsov
К Малыш (15.11.2012 16:41:42)
Дата 15.11.2012 17:14:45

Или монолитной 50 мм. Она лишь немного уступала 30+30. (-)
От Skvortsov
К bedal (15.11.2012 11:58:42)
Дата 15.11.2012 12:10:16

Вот у меня создалось впечатление, что летом 41-го немцы как-то почти не заметили


наличие у противника Т-34, а вот каждая встреча с КВ описывалась в ЖБД как отдельный эпизод.
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 12:10:16)
Дата 15.11.2012 13:28:11

Re: Вот у меня создалось впечатление,

>наличие у противника Т-34, а вот каждая встреча с КВ описывалась в ЖБД как отдельный эпизод.
Немцы - они разные. И встречи разные. Кто и Т-34 отмечал, и КВ танком не называл.
От Skvortsov
К КарАн (15.11.2012 13:28:11)
Дата 15.11.2012 13:39:26

А у какой немецкой части в ЖБД написано, что КВ - не танк? (-)
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 13:39:26)
Дата 15.11.2012 14:09:54

100-я легкопехотная дивизия ГА "Юг". (-)
От Skvortsov
К КарАн (15.11.2012 14:09:54)
Дата 15.11.2012 14:13:29

Можно процитировать? Я просто не знал об этом. (-)
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 14:13:29)
Дата 15.11.2012 16:37:49

Re: Можно процитировать?...

Перевод:

из утреннего донесения 100-й лпд 2.7.
"в Миколаюве выведено из строя 3 танка и 1 тяжелое штурмовое орудие:
1 танк - БТ
1 танк прежде неизвестного типа, с одной 7,5-см пушкой и одним пулеметом. 5 больших катков.
1 танк неизвестного типа с одной 7,5-см пушкой и двумя пулеметами, 6 больших катков и два ведущих колеса.
1 штурмовое орудие с одной 15-см пушкой.

Штурмовое орудие - это про него:
http://f1.s.qip.ru/11k2tY7iv.jpg


http://f2.s.qip.ru/11k2tY7iw.jpg


От Роман Алымов
К КарАн (15.11.2012 16:37:49)
Дата 15.11.2012 18:21:49

На башне КВ-2 - круглый люк снизу? (+)

Доброе время суток!
Вот на этой фотке
http://f2.s.qip.ru/11k2tY7iw.jpg



С уважением, Роман
От amyatishkin
К Роман Алымов (15.11.2012 18:21:49)
Дата 15.11.2012 18:32:15

Это верхний лист корпуса

С круглым люком стрелка-радиста
От Роман Алымов
К amyatishkin (15.11.2012 18:32:15)
Дата 15.11.2012 18:54:36

Понятно, спасибо! (-)
От Skvortsov
К КарАн (15.11.2012 16:37:49)
Дата 15.11.2012 17:00:38

А эта цитата не про КВ-1?


>1 танк неизвестного типа с одной 7,5-см пушкой и двумя пулеметами, 6 больших катков и два ведущих колеса.
>


Вроде это про КВ-1?
От КарАн
К Skvortsov (15.11.2012 17:00:38)
Дата 15.11.2012 17:02:24

Эта да. (-)
От bedal
К Skvortsov (15.11.2012 12:10:16)
Дата 15.11.2012 12:52:41

ага, "кругом тигры" (-)
От Грозный
К Ulanov (15.11.2012 09:50:09)
Дата 15.11.2012 11:49:01

а штуги и хетцеры Хеншелю были не по плечу? (-)
От Ulanov
К Грозный (15.11.2012 11:49:01)
Дата 15.11.2012 13:47:38

Штуги и хетцеры могут набивать счета из русских танков...

...в обороне. А чтобы организовать хоть какое-то хиленькое наступление, нужен танк прорыва вражеской обороны. Ну или 4000 стратегических бомберов по первому звонку полевого командира :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Грозный
К Ulanov (15.11.2012 13:47:38)
Дата 16.11.2012 02:08:50

хетцеры - для обороны, а вот штуг - это "штурмовое" орудие, не? (-)
От Ulanov
К Грозный (16.11.2012 02:08:50)
Дата 16.11.2012 03:09:32

Вы еще скажите, что "фердинанд" для обороны.

Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
В этом смысле танк куда более тактически гибкий инструмент.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (16.11.2012 03:09:32)
Дата 16.11.2012 17:53:48

Ре: Вы еще...

>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать овер 10000 тигров.
>В этом смысле танк куда более тактически гибкий инструмент.

нормальная у немцев в 43м была пехота в массе, а штуг хорошо подходил к штурмовым действиям, тоесть обеспечивал устойчивость пехоты как в обороне так и в наступление
От Грозный
К АМ (16.11.2012 17:53:48)
Дата 17.11.2012 04:08:49

похоже, топик "Тигры vs штуги" переходит в разряд перманентных дристалищ :-))) (-)
От Грозный
К Ulanov (16.11.2012 03:09:32)
Дата 16.11.2012 08:16:30

Не вижу логики

>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
---
В огороде - бузина, однако. Мы про танки и САУ дискутировали, но тут внезапно пехота с "Федями" подошла :-). Раз пехота настолько важнее - весь персонал Хеншеля надо построить в колонну по 16 и отправить пешком на фронт. Если следовать вашим оценкам. А каким боком фердинанд впёрся - совсем загадка. Это массовый продукт, что ли?

>В этом смысле танк куда более тактически гибкий инструмент.
---
Я б ещё понял, если б вместо штугов вы предложили четвёрки. А так - Тигр в болоте или на мосту - офигительно гибкий инструмент.

Танки без пехоты воют точно с таким же успехом, как и как и САУ.

===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 08:16:30)
Дата 16.11.2012 08:50:07

Re: Не вижу...

Приветствую.
>>Что штуг, что хетцер, что "федя" в наступлении способны выполнять только роль поддержки, а массово насытить вермахт-43 пехотой уровня хотя бы 41-ого - это нужно чудо куда покруче, чем наштамповать over 10000 тигров.
>---
>В огороде - бузина, однако. Мы про танки и САУ дискутировали, но тут внезапно пехота с "Федями" подошла :-). Раз пехота настолько важнее - весь персонал Хеншеля надо построить в колонну по 16 и отправить пешком на фронт. Если следовать вашим оценкам. А каким боком фердинанд впёрся - совсем загадка. Это массовый продукт, что ли?

так как классическую пт-сау фердинанд именно в наступлении и использовали)
а с пехотой Вы судя по всему просто не понимаете ситуации... речь идет не об простой небученной пехоте, а об нормальной подготовленной. попробуйте понять, почему говориться "пехотой уровня хотя бы 41-ого"...

С уважением, Коля-Анархия.
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 08:50:07)
Дата 16.11.2012 10:23:14

Re: Не вижу...


>так как классическую пт-сау фердинанд именно в наступлении и использовали)
>а с пехотой Вы судя по всему просто не понимаете ситуации... речь идет не об простой небученной пехоте, а об нормальной подготовленной. попробуйте понять, почему говориться "пехотой уровня хотя бы 41-ого"...
----

Я понимаю общее состояние и дефицит пехоты вообще и особенно обученной - я не понимаю, какое это отношение имеет к Хеншелю и к дебатам что Хеншелю было рациональнее производить - Тигры или что-то ещё?

Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.
===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 10:23:14)
Дата 16.11.2012 10:25:34

Re: Не вижу...

Приветствую.

>Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.

танк хоть что-то может без пяхоты. сау - ничего.

С уважением, Коля-Анархия.
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 10:25:34)
Дата 16.11.2012 10:54:46

Re: Не вижу...

>Приветствую.

>>Хоть разорвись Хеншель на британский флаг - недостаток обученной пехоты он восполнить не сумел бы.
>
>танк хоть что-то может без пяхоты. сау - ничего.

Это я тоже понимаю - и спросил ещё 2 поста назад: тогда почему не что-то попроще, типа четвёрки или пантеры? Чем Тигр лучше в этой беспехотной ситуации? Тем, что мосты рушит легче?

===> dic duc fac <===
От Коля-Анархия
К Грозный (16.11.2012 10:54:46)
Дата 16.11.2012 12:34:54

устойчивость к ПТО несколько другого порядка... и противотанковые возможности... (-)
От Грозный
К Коля-Анархия (16.11.2012 12:34:54)
Дата 16.11.2012 23:59:01

никак не оспаривая ПТ-возможности и устойчивость Тигра

платить за это всё надо было проходимостью, надёжностью, повышенным расходом дефицитного топлива.

А если только ПТО рассматривать, то в Хетцере экипаж меньше, а эффективность в засаде не хуже.
===> dic duc fac <===
От Skvortsov
К Грозный (16.11.2012 10:54:46)
Дата 16.11.2012 11:22:54

А какие проблемы с пехотой в 1943 были у немцев? Вроде это пик числености Heer. (-)
От sas
К Skvortsov (16.11.2012 11:22:54)
Дата 16.11.2012 12:54:10

Численности-то пик

а вот обученая пехота начала заканчиваться. С другой стороны в СССР она закончилась еще в 41-м...
От Skvortsov
К sas (16.11.2012 12:54:10)
Дата 16.11.2012 13:50:19

Есть статистика об окончании обученной пехоты, или это умозаключение? (-)
От sas
К Skvortsov (16.11.2012 13:50:19)
Дата 17.11.2012 15:05:09

Re: Есть статистика...

"К концу ноября 1941 г. некомплект действующей армии на Востоке составил 340 тыс. человек. Это означало, что пехота в среднем потеряла около одной четверти своего первоначального состава, когда начались тяжелые зимние бои." Это как бы МГ пишет.
42-й я пока пропущу, а вот насчет 43-го:
"Некомплект по штатным нормам в действующей армии, который на 22 июня 1941 г. равнялся нулю, а к началу летнего наступления 1942 г. достиг 652 тыс. человек, смог быть к началу операции «Цитадель» уменьшен до 257 тыс. человек. Большие потребности в наборе резервов личного состава из сферы хозяйства были поэтому уменьшены со стороны сухопутных сил, для чего были разработаны новые «экономные» штатно-организационные нормы и 140 тыс. должностей были теперь рассчитаны на замещение добровольцами вспомогательной службы. "
"Издание «экономных» штатно-организационных норм для укомплектования войсковых частей отрицательно сказалось на боеспособности последних, поскольку в прежних «богатых» штатно-организационных нормах войсковых частей были скрыты так называемые «тихие резервы», которые позволяли воинской части собственными внутренними силами преодолевать временные кризисные ситуации и удерживать физические нагрузки на личный состав в допустимых пределах."

"Из вновь призванных между 1 июля 1942 г. иЗОиюня 1943 г. в сухопутные силы (1,5 млн. человек) примерно две трети приходится на первое полугодие 1943 г., включая призванный в это время контингент новобранцев 1924 г. рождения."

Думаю, все эти события(+ Сталинград) сказались на качестве пехоты не лучшим образом...
От Skvortsov
К sas (17.11.2012 15:05:09)
Дата 17.11.2012 16:33:01

Не нашел в цитатах ни слова об "окончании обученной пехоты". (-)
От sas
К Skvortsov (17.11.2012 16:33:01)
Дата 17.11.2012 16:54:58

Re: Ну, не нашли так не нашли.

Вот только я нигде и не писал, что она окончилась ну прям совсем. читайте внимательнее, что Вам пишут.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 13:50:19)
Дата 16.11.2012 14:12:39

Это умозаключение немецкого генералитета

дошедшее даже до Гитлера.

С другой стороны, в 1939-м они страдали о падении качества по сравнению с 1914 годом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 14:12:39)
Дата 16.11.2012 14:38:12

Процитируете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 21:06:04

Вот нашел

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2306/2306979.htm
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 21:06:04)
Дата 16.11.2012 21:22:12

Цитата: "...дешевые заявления, будто пехота стала не такой, как раньше.."

124 ПРИКАЗ ГИТЛЕРА О ПОДНЯТИИ БОЕСПОСОБНОСТИ ПЕХОТЫ

Фюрер.
Главное командование сухопутных
войск.
Генеральный штаб.
Оперативный отдел (I).
№ 6370/43.
Совершенно секретно.
Только для командования. 22.6.1943.
Совершенно секретно.
Только для командования.
24 экз.
Экз. № 14.


Основополагающий приказ № 15. (оперативный отдел)
(Поднятие боеспособности пехоты)

В последнее время на отдельных участках Восточного фронта наступательные и контрнаступательные действия проводятся не столь успешно, как ранее. Также в ходе оборонительных боев некоторые батальоны оставили те позиции, которые обороняли уже в течение длительного времени. В качестве оправдания утверждают: «Пехота стала не такой, как была прежде». С этими упадническими настроениями не должен смиряться военачальник.

Немецкий пехотинец, как и прежде, во всем превосходит русского, и так будет всегда. Он более стоек, чем славянин.

Тем не менее на четвертый год войны по само собой разумеющимся причинам именно в пехоте, которая несет наиболее тяжелые жертвы и теряет своих лучших людей, проявляются известные недостатки в подготовке, резервах, деловых качествах младших командиров, затрудняется пополнение их рядов за счет молодежи. Устранение этих недостатков — обязанность военачальников всех степеней. Они обязаны предпринимать для этого надлежащие меры, систематически уделять внимание нижестоящим командирам, усилить свое личное участие в боевых действиях.

Эти недостатки в гораздо большей мере присущи пехоте врага, которую мы превосходим с самого начала и которая понесла несравнимо большие потери. Это должен знать каждый солдат и каждый офицер. Все военнослужащие должны также знать, что враг не может устранить большинство таких недостатков, восполнить имеющиеся пробелы, в то время как мы можем это сделать.

Я лично давно уже распорядился, чтобы для пехоты было изготовлено лучшее оружие и в гораздо больших количествах, это вскоре в полной мере даст знать о себе.

Кроме того, по моему указанию осуществляются следующие мероприятия (они детализируются в особых приказах, которые уже отданы или будут отданы).

1. Создание учебных курсов для подготовки командиров дивизий.

2. Дальнейшее расширение школ для командиров батальонного звена.

3. Создание армейских школ по родам войск для подготовки командиров рот и батарей.

4. Создание штатных дивизионных школ для командиров взводов и отделений.

5. Создание в дивизионах штатных полевых резервных батальонов для дальнейшей подготовки поступивших пополнений и превращения их личного состава в полноценных восточных бойцов, что будет иметь следствием получение высококачественных людских резервов.

6. Практический показ передвижными демонстрационными командами новейшего оружия и наиболее целесообразного его применения. Кроме этого, я распорядился проверить на практике дополнительно:

1) улучшение притока резервов для пехоты посредством увеличения их контингентов и улучшения предварительной подготовки тех, кто предназначается на должности младших командиров;

2) выдвижение добровольцев, годных на должности младшего и среднего командного состава в пехоте, из других родов войск и видов вооруженных сил. Об этом будут отданы соответствующие приказы и распоряжения.

Я знаю также, что господа командующие войсками групп армий и армий, командиры корпусов и дивизий, и все другие командиры также уже занимаются этим вопросом и делают все от них зависящее.

Я требую от моих войсковых командиров:

1. Каждый командир должен в сложившейся в данный момент обстановке более, чем когда-либо, и сверх положенного всюду проверять подчиненных ему и младших по должности офицеров, наблюдать за ними, заботиться о них.

2. Священной обязанностью каждого командира является систематическая передача своих знаний и своего опыта подчиненным и помощь им во всем.

3. Каждый командир — и в этом ему должны оказывать поддержку вышестоящие начальники—должен сделать все, чтобы наиболее изнуренные пехотные батальоны посредством замены их сводными подразделениями и т. п., получали возможность отойти в тыловой район для пополнения и сколачивания; здесь на них может оказать влияние и старший начальник.

4. Каждый командир обязан при отходе подчиненных частей и подразделений беспощадно, со всей силой, применяя все имеющиеся в его распоряжении средства, вмешаться и восстановить положение. За это он несет ответственность лично передо мною.

5. Ни один командир не должен терпеть, когда из-за утомления проявляется мягкотелость или делаются дешевые заявления, будто пехота стала не такой, как раньше. Если это в данном случае действительно так, то вина ложится на самого командира.

Я настоятельно прошу господ командующих войсками и командиров корпусов и дивизий контролировать исполнение этих моих требований; беспощадно привлекать к ответственности тех, кто провинился, доносить мне об особых случаях неповиновения, чтобы я мог вмешаться со всей беспощадностью. Этот приказ разослать вплоть до командиров полков, которым надлежит зачитать его офицерскому составу, после чего он подлежит уничтожению в штабах дивизий.

Я желаю, чтобы господа командующие поделились своим опытом в этом вопросе и представили мне свои предложения.

Адольф Гитлер
Верно: граф Кильманзег,
подполковник службы генерального штаба

E.Klink. Op. cit., S. 292—293.

http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-02.htm#124doc
стр.416
От объект 925
К Skvortsov (16.11.2012 21:22:12)
Дата 16.11.2012 21:38:57

А еще чуть позже он же сказал:

по памяти "лучшие погибли, осталось только дерьмо. Туда ему и дорога".
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (16.11.2012 21:38:57)
Дата 16.11.2012 21:45:39

Чуть - это почти через два года.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 21:22:12)
Дата 16.11.2012 21:25:04

Ну да, Гитлер возражал.

Но чье это было умозаключение и кто способен к более объективному суждению в вопросе?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 21:25:04)
Дата 16.11.2012 21:35:26

Э... пункт 1. Командир всегда прав.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 21:35:26)
Дата 17.11.2012 20:59:55

Состояния дел он вобщем то не отрицает

Тем не менее на четвертый год войны по само собой разумеющимся причинам именно в пехоте, которая несет наиболее тяжелые жертвы и теряет своих лучших людей, проявляются известные недостатки в подготовке, резервах, деловых качествах младших командиров, затрудняется пополнение их рядов за счет молодежи.

И призывает не ждать милостей от природы:

Устранение этих недостатков — обязанность военачальников всех степеней.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 15:03:01

Постараюсь

мне кажется уже цитировал - сейчас в архивах ищу.
Не найду - вечером наколочу из книшки.
От Bronevik
К Skvortsov (16.11.2012 14:38:12)
Дата 16.11.2012 15:01:10

Читайте Гальдера. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.11.2012 15:01:10)
Дата 16.11.2012 15:07:38

Для тех, кто его не читал - там последняя запись 24 сентября 1942 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.11.2012 15:01:10)
Дата 16.11.2012 15:02:28

У Гальдера это про пехоту 1914 г

собеседника интересует про 1943.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.11.2012 15:02:28)
Дата 16.11.2012 15:09:33

Да, я это имел ввиду. про 1943 г. у Цейтлера в "Роковых решениях"ю (-)
От Skvortsov
К Bronevik (16.11.2012 15:09:33)
Дата 16.11.2012 17:35:07

Вы про эту оценку Цейтлером немецких солдат в начале 1943 г.?

Солдаты 6-й армии исполнили свой долг до конца, несмотря на бессмысленность получаемых ими приказов и несмотря даже на то, что многие, если не большинство из них, хорошо понимали это. Их положение было поистине трагическим. Ослабленные от недоедания, страдающие от страшного мороза, почти без боеприпасов и предметов снабжения, они причинили русским командирам и войскам много неприятностей и нанесли тяжёлые потери. С 10 января по 2 февраля, то есть более трёх недель, они вели бой с превосходящими силами противника. Это уже внушительное достижение. Если иметь в виду физическое напряжение войск, их психическое состояние, а также климатические условия, в которых они сражались, их достижения придётся удвоить и даже утроить. У меня не хватает слов, чтобы описать их преданность своему воинскому долгу. История отдаст дань солдатам, которые до последних дней думали только о выполнении своего долга.

Цейтлер в "Роковых решениях" написал главу "Сталинградская битва".

http://lib.rus.ec/b/119101
От BREN
К Ulanov (15.11.2012 01:52:48)
Дата 15.11.2012 02:17:44

Вы утрируете, любую идею можно довести до идиотизма

>>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?
>
>Имело ли смысл для СССР в 41-м клепать архисложные КВ или надо было завалить немцев ордой Т-60?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

А вот куча дешевых САУ в стиле СУ-76 вместо КВ точно бы полезнее оказалась. Или хотя бы количество Т-34 и ремонтно-эвакуационных машин нарастить. Вместо КВ.
От Ulanov
К BREN (15.11.2012 02:17:44)
Дата 15.11.2012 03:54:04

Зачэм доводить да, они уже.

Потому что некоторые мыслят категориями компьютерной игры - есть полное хранилище спайса и надо решить, что можно на него заказать в мехфактори.

>А вот куча дешевых САУ в стиле СУ-76 вместо КВ точно бы полезнее оказалась.

Бред, нет, не так, БРЕД
1) Для "дешевых САУ в стиле СУ-76" в 42-м нет движка, ваще, спарка газовских движков еще только начинает сниться Щукину в кошмарных снах.
2) Никто не готовит кадры для САУ - нет ни методик, ни программы, ни вообще четкого понимания, как скрестить слона с ужом и танкистов с пушкарями.
3) Тупо НЕТ достаточного количества грамотных призывников, чтобы готовить эти кадры - их едва хватает для артиллерии дивизионного уровня, хоть по одному на батарею.
На практике реальной РККА реального 42-ого это значит, что "дешевые сау" будут тупо бросаться в бой как танки и пачками гореть там, где у КВ есть хотя бы шанс выжить.

>Или хотя бы количество Т-34 и ремонтно-эвакуационных машин нарастить. Вместо КВ.

Одно из "главных" узких мест советского танкового производства - движки. Вы не меняете 1 тяж на 2 средних + 1 БРЭМ, вы меняете 1 тяж на 1 средний танк. А боевая устойчивость у КВ в 42-м все еще выше, чем у Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (15.11.2012 03:54:04)
Дата 16.11.2012 17:57:43

Ре: Зачэм доводить...

>>Или хотя бы количество Т-34 и ремонтно-эвакуационных машин нарастить. Вместо КВ.
>
>Одно из "главных" узких мест советского танкового производства - движки. Вы не меняете 1 тяж на 2 средних + 1 БРЭМ, вы меняете 1 тяж на 1 средний танк.

согласен, даже КВ вместо Т-34 из за проблемы с двигателями более реалистично

>А боевая устойчивость у КВ в 42-м все еще выше, чем у Т-34.

она и позже могла быть выше
От dragon.nur
К Ulanov (15.11.2012 03:54:04)
Дата 16.11.2012 15:29:16

Re: Зачэм доводить...

>Потому что некоторые мыслят категориями компьютерной игры - есть полное хранилище спайса и надо решить, что можно на него заказать в мехфактори.

>>А вот куча дешевых САУ в стиле СУ-76 вместо КВ точно бы полезнее оказалась.
>
>Бред, нет, не так, БРЕД
>1) Для "дешевых САУ в стиле СУ-76" в 42-м нет движка, ваще, спарка газовских движков еще только начинает сниться Щукину в кошмарных снах.
Т-45 был дешёвой САУ? Нет, и обходился одним ЗИС-5. ОСУ сделали (безусловно, картонной) -- но и вовсе на единственном 50 л.с. двигателе эмки. Т.е. это не совсем в кассу.

И, чтоб два раза не вставать -- в КВ, как "аварийный" вариант, по нехватке моторов можно было вставить однорядный бензДВО (М-22 и иже с ним) вместо В-2 и/или М-17 и, в частности, отказаться напрочь от радиаторов (кроме масляных), увеличив баки и боеукладку с переносом части её на заднюю стенку БО. Конструкцию сопряжения ДВО с трансмиссией и вертиляцией можно подглядеть на Т-26 и на Стюартах в т.ч.
Имхо, так.

С уважением, Эд
От Begletz
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 15.11.2012 01:22:56

Если исходить из предположения, что лимитирующим фактором

в обороне Германии были людские резервы, то Тигр давал неплохие шансы использовать эти самые резервы в обороне с большой эффективностью.
От АМ
К Begletz (15.11.2012 01:22:56)
Дата 16.11.2012 18:00:36

Ре: Если исходить...

>в обороне Германии были людские резервы, то Тигр давал неплохие шансы использовать эти самые резервы в обороне с большой эффективностью.

нет, потому что на один участок фронта где был тигр приходилось большое количество участков где тигров небыло

Необходим как можно более высокий средний уровень
От Begletz
К АМ (16.11.2012 18:00:36)
Дата 16.11.2012 20:12:21

Ре: Если исходить...

>>в обороне Германии были людские резервы, то Тигр давал неплохие шансы использовать эти самые резервы в обороне с большой эффективностью.
>
>нет, потому что на один участок фронта где был тигр приходилось большое количество участков где тигров небыло

>Необходим как можно более высокий средний уровень

Если вы про Багратион и Яссо-Кишеневкую, то это стратегические просчеты фюрера, это ничем не лечилось, кроме заговора 1944. А так вполне можно было пихать ОТТБ на танкоопасные направления.
От АМ
К Begletz (16.11.2012 20:12:21)
Дата 17.11.2012 00:27:24

Ре: Если исходить...

>>>в обороне Германии были людские резервы, то Тигр давал неплохие шансы использовать эти самые резервы в обороне с большой эффективностью.
>>
>>нет, потому что на один участок фронта где был тигр приходилось большое количество участков где тигров небыло
>
>>Необходим как можно более высокий средний уровень
>
>Если вы про Багратион и Яссо-Кишеневкую, то это стратегические просчеты фюрера, это ничем не лечилось, кроме заговора 1944. А так вполне можно было пихать ОТТБ на танкоопасные направления.

я про жалобы тигриных батальонов что де их дергают на части и недают времени на техническое обслуживание
От Skvortsov
К Begletz (15.11.2012 01:22:56)
Дата 15.11.2012 11:23:44

Лимитирующим фактором была выплавка стали.

Централизованное регулирование выпуска продукции различными отраслями промышленности осуществлялось путем квотирования выделяемых им объемов стали.
От Begletz
К Skvortsov (15.11.2012 11:23:44)
Дата 16.11.2012 01:34:15

А как это утверждение согласуется с тем

что максимум людей под ружьем в Германии пришелся на 1943 г, а максимум производства танков и САУ на 1944?
От Skvortsov
К Begletz (16.11.2012 01:34:15)
Дата 16.11.2012 08:44:41

Вроде солдат не из стали отливают. Или я что-то пропустил? (-)
От Begletz
К Skvortsov (16.11.2012 08:44:41)
Дата 16.11.2012 17:54:25

Нет, просто это говорит о том, что солдаты стали дефицитом раньше танков (-)
От Skvortsov
К Begletz (16.11.2012 17:54:25)
Дата 16.11.2012 18:11:51

Это говорит о том, что призвать и выдать карабин проще, чем обеспечить танком (-)
От Begletz
К Skvortsov (16.11.2012 18:11:51)
Дата 17.11.2012 22:06:51

Интересный момент еще такой

На начало операции Нордвинд в 17й дивизии СС Гец фон Берлихинген имелось в танковом батальоне 45 Штуг III, 3 командирских "трешки", и 10 Флакпанцеров (6 на 38(т) и 4 на "четверке"), с боеготовностью 84%. В панцергренадерском имелось еще 31 Штуг III, 2 Ягдпанцера IV, и 1 Мардер III, c боеготовностью 67%. По результатам осенних боев, АОК1 признал командира дивизии некомпетентым, а боевую подготовку личного состава столь слабой, что рекомендовал передать всю бронетехнику из 17й СС в 21ю ПцД, но начальство в Берлине отказало. После Рождества 17я СС получила еще 57 Штугов, которые, однако, "месяцами простояли на открытом воздухе и лишь несколько были приведены в готовность перед наступлением". (Steven J Zaloga, "Operation Nordwind 1945: Hitler's Last Offensive in the West", p 32).

Здесь видно, что подготовленный танкист, на интервью которого ссылались ув. участники, мог просидеть в ожидании танка просто из-за бардака, т к техника зачастую поступала не тем, кто мог с ней лучше справиться. "Гец" доукомплектовывался восточноевропейскими фольксдойче, в то время как персонал Крингсмарине, который, скорее всего, лучше бы сгодился для переделки в танкисты, т к был технически грамотным, был направлен в пехоту (напр, в 256ю ФГД).
От konig
К Begletz (17.11.2012 22:06:51)
Дата 18.11.2012 00:42:34

Re: Интересный момент...

>>Здесь видно, что подготовленный танкист, на интервью которого ссылались ув. участники, мог просидеть в ожидании танка просто из-за бардака, т к техника зачастую поступала не тем, кто мог с ней лучше справиться. "Гец" доукомплектовывался восточноевропейскими фольксдойче, в то время как персонал Крингсмарине, который, скорее всего, лучше бы сгодился для переделки в танкисты, т к был технически грамотным, был направлен в пехоту (напр, в 256ю ФГД).
Плохой пример, т.к. Гётц он и в начале своей карьеры в Нормандии совсем не блестал, не смотря на 42 ШтуГ4 в наличии, ничего не смог сделать легкой американской пехоте у Карентана и отступил, понеся существенные потери.
Кроме того, если в начале своей карькеры у 17.СС был недостаток 1500 унтеров и 200+ офицеров, вряд ли к осени 1944 ситуация измениалсь.

С уважением,
От Begletz
К konig (18.11.2012 00:42:34)
Дата 18.11.2012 00:59:03

Re: Интересный момент...

>Плохой пример, т.к. Гётц он и в начале своей карьеры в Нормандии совсем не блестал, не смотря на 42 ШтуГ4 в наличии, ничего не смог сделать легкой американской пехоте у Карентана и отступил, понеся существенные потери.

Почему плохой? Как раз подтверждает, что давали технику кому не надо.

>Кроме того, если в начале своей карькеры у 17.СС был недостаток 1500 унтеров и 200+ офицеров, вряд ли к осени 1944 ситуация измениалсь.

Залога пишет, что на середину дек укомплектованность была менее 50% людьми, но в конце месяца пополнили. Неуказывает на сколько, правда.

>С уважением,

Взаимно
От Begletz
К Skvortsov (16.11.2012 18:11:51)
Дата 16.11.2012 19:13:50

И куда ж они, Дойтче зольдатен унд карабинен, делись в 44м?

Скорее это говорит о том, что когда производство танков достигло максимума, в них уже некого было сажать.
От Skvortsov
К Begletz (16.11.2012 19:13:50)
Дата 16.11.2012 19:54:22

Наверное, в Армию резерва переместились, видимо танки осваивать.

1943 г. Действующая армия - 4250 тыс., Армия резерва - 2300 тыс.
1944 г. Действующая армия - 4000 тыс., Армия резерва - 2510 тыс.

Из Мюллера-Гиллебранда
От Begletz
К Skvortsov (16.11.2012 19:54:22)
Дата 16.11.2012 20:08:56

Пик численности германских вооруженных сил в 43м--с учетом Армии Резерва (-)
От Skvortsov
К Begletz (16.11.2012 20:08:56)
Дата 16.11.2012 20:33:24

6550-6510=40 тыс.чел. Может, в СС перевелись? Загадка, да. (-)
От Begletz
К Skvortsov (16.11.2012 20:33:24)
Дата 17.11.2012 00:14:02

И с учетом СС то же самое. "Но спят усачи-гренадеры в долине, где Волга шумит" (-)
От BREN
К Begletz (15.11.2012 01:22:56)
Дата 15.11.2012 01:34:49

А не эффективнее были бы те же людские резервы

>в обороне Германии были людские резервы, то Тигр давал неплохие шансы использовать эти самые резервы в обороне с большой эффективностью.

воюющие на штугах, хетцерах и панцерах 4, произведенных в куда большем количестве вместо тигров? Или не сильно больше их бы произвели? В силу отсутствия у немцев такого конвеера как в СССР или США? Самому интересно.
От Begletz
К BREN (15.11.2012 01:34:49)
Дата 15.11.2012 08:27:32

Re: А не...

>>в обороне Германии были людские резервы, то Тигр давал неплохие шансы использовать эти самые резервы в обороне с большой эффективностью.
>
>воюющие на штугах, хетцерах и панцерах 4, произведенных в куда большем количестве вместо тигров? Или не сильно больше их бы произвели? В силу отсутствия у немцев такого конвеера как в СССР или США? Самому интересно.

Дык, если у вас постоянное и ограниченное число людей, у вас будет постоянным и число танков, в которых их можно посадить (5 чел на танк, по немецкой доктрине). Так что вариант "три четверки вместо одного Тигра" не сработает, две четверки из трех останутся без жкипажей.
От Secator
К Begletz (15.11.2012 08:27:32)
Дата 15.11.2012 08:57:00

Re: А не...

>Дык, если у вас постоянное и ограниченное число людей, у вас будет постоянным и число танков, в которых их можно посадить (5 чел на танк, по немецкой доктрине). Так что вариант "три четверки вместо одного Тигра" не сработает, две четверки из трех останутся без жкипажей.


Тут недавно публиковали воспоминания Немца танкист, который достаточно большую часть войны сидел в тылу, ждал когда танк для него сделают.

С уважением Secator
От Юрий А.
К Begletz (15.11.2012 08:27:32)
Дата 15.11.2012 08:55:55

Re: А не...

>Дык, если у вас постоянное и ограниченное число людей, у вас будет постоянным и число танков, в которых их можно посадить (5 чел на танк, по немецкой доктрине). Так что вариант "три четверки вместо одного Тигра" не сработает, две четверки из трех останутся без жкипажей.

Емнип, недавно в мемуарах немецкого ветерана, на форуме проскакивало, что танкистов у них было больше чем танков, и что они боялись, в связи с этим, отправки в пехоту.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ВАЛХВ
К BREN (15.11.2012 01:34:49)
Дата 15.11.2012 02:57:41

Re: А не...

Приветствую
>>в обороне Германии были людские резервы, то Тигр давал неплохие шансы использовать эти самые резервы в обороне с большой эффективностью.
>
>воюющие на штугах, хетцерах и панцерах 4, произведенных в куда большем количестве вместо тигров? Или не сильно больше их бы произвели? В силу отсутствия у немцев такого конвеера как в СССР или США? Самому интересно.
Самих по себе тигров они выпустили по масштабам ВМВ сущий пустяк, чтобы што-то поменять существенно. Вот пантеров еще куда не шло. А по другому жить не давала религиозная уверенность, что даже малое число супертанков с суперэкипажами развеет орды большевиков и плутократов. И другие косяки. Мне тоже интересно, почему они до кошек делали два танка, когда на одном шасси можно было разместить пушки 37-50 мм и 75 мм окурок, да и скомпоновать ШТУГ 88 мм.
С уважением ВАЛХВ
От Паршев
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 14.11.2012 18:49:01

Re: Вопрос про...

>В сумме наверное тысяч 9 танков противников набили(видимо в основном на восточном фронте),
>при том что их сделали 2 тысячи,
>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?

четыре с половиной Запорожца за один Мерседес... немцы делали просто что могли, уж как вышло так и вышло.
Технология - наука не с первого взгляда понимаемая, в чём-то мы немцев превосходили.
От BREN
К Паршев (14.11.2012 18:49:01)
Дата 15.11.2012 01:41:29

Таки не запорожцы, а Форды Фокусы и Лады Гранты

>>В сумме наверное тысяч 9 танков противников набили(видимо в основном на восточном фронте),
>>при том что их сделали 2 тысячи,
>>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?
>
>четыре с половиной Запорожца за один Мерседес... немцы делали просто что могли, уж как вышло так и вышло.
>Технология - наука не с первого взгляда понимаемая, в чём-то мы немцев превосходили.

полные запорожцы тогда японцы с итальянцами делали.
От Паршев
К BREN (15.11.2012 01:41:29)
Дата 16.11.2012 13:08:46

У нас масса была легкой техники, всякие Т-70 (-)
От MR1
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 14.11.2012 18:44:55

Re: Вопрос про...

>Насколько достоверны данные по потерям у Барятинского
>501 тб потерял 118 тигров= будто бы уничтожил 450 танков
>502 тб 113(из мурзилки)= данных нет наверное более 500
>511 тб ?-?


Какой лютый писец :)
502/511 батальон. Номер сменился осенью 44.
Данные есть претендует примерно на 1500 танков. В безвозврате 94 по памяти тигра.
От ttt2
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 14.11.2012 18:32:53

Имело смысл

>В сумме наверное тысяч 9 танков противников набили(видимо в основном на восточном фронте),
>при том что их сделали 2 тысячи,
>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?

Танк имел превосходство над большинством танков противника, особенно на Западном фронте, получил практически легендарную известность опять же даже у противников. При умелом использовании имел хорошие результаты

Одного Витмана достаточно вспомнить

Вот насчет Пантеры много сомневающихся. Возможно стоило что проще производить вместо нее

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.11.2012 18:32:53)
Дата 14.11.2012 19:21:19

Re: Имело смысл

>>В сумме наверное тысяч 9 танков противников набили(видимо в основном на восточном фронте),
>>при том что их сделали 2 тысячи,
>>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?
>
>Танк имел превосходство над большинством танков противника, особенно на Западном фронте,

Особенно по тяговооруженности :-).
От ttt2
К RTY (14.11.2012 19:21:19)
Дата 14.11.2012 20:59:56

Re: Имело смысл

>Особенно по тяговооруженности :-).

В смысле?

700 лс на 56 тонн 12,5 на тонну - вполне неплохо для его веса

13 лс/т Шермана много лучше?

С уважением
От RTY
К ttt2 (14.11.2012 20:59:56)
Дата 15.11.2012 00:50:38

Re: Имело смысл

>>Особенно по тяговооруженности :-).
>
>В смысле?

>700 лс на 56 тонн 12,5 на тонну - вполне неплохо для его веса

>13 лс/т Шермана много лучше?

А еще были Т-34 с КВ...
От ttt2
К RTY (15.11.2012 00:50:38)
Дата 15.11.2012 12:02:28

Re: Имело смысл

>А еще были Т-34 с КВ...

А что КВ?

500 лс на 50 тонн - очень тяговооруженный :)

Меньше Тигра

С уважением
От RTY
К ttt2 (15.11.2012 12:02:28)
Дата 15.11.2012 12:07:53

Re: Имело смысл

>>А еще были Т-34 с КВ...
>
>А что КВ?

>500 лс на 50 тонн - очень тяговооруженный :)

600 на 45.
От Bronevik
К RTY (15.11.2012 12:07:53)
Дата 15.11.2012 14:22:22

С такой трансмиссией, как у КВ, мощность движка не катила. (-)
От RTY
К Bronevik (15.11.2012 14:22:22)
Дата 15.11.2012 19:30:02

С какой? (-)
От АМ
К RTY (15.11.2012 19:30:02)
Дата 16.11.2012 23:08:47

Ре: С какой?

интересно, а на СМК и Т-100 что стояло?
От Bronevik
К RTY (15.11.2012 19:30:02)
Дата 16.11.2012 12:00:46

С той самой, о которой американцы написали, что она устарела лет на 20. (-)
От RTY
К Bronevik (16.11.2012 12:00:46)
Дата 16.11.2012 20:00:06

А они не о 34ной писали?

Трансмиссия КВ получше 34ной будет.
С точки зрения примененных конструктивных решений, по крайней мере.
От Bronevik
К RTY (16.11.2012 20:00:06)
Дата 16.11.2012 20:03:02

Судя по Абердинскому отчету, трансмиссия что КВ, что Т-34 были признаны неэффект (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (16.11.2012 20:03:02)
Дата 16.11.2012 23:03:31

Но и на них ездили, и в общем порой успешно (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (16.11.2012 23:03:31)
Дата 17.11.2012 02:38:34

Мехлис так не считал. (-)
От ttt2
К RTY (15.11.2012 12:07:53)
Дата 15.11.2012 13:31:04

Re: Имело смысл

>600 на 45.

да забыл там мощнее :(

Вес же выпуска 1940 47,6 т а военного времени почти 50 и есть

А вот насчет остального по Барятинскому

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_MK5_95.php

Танк аналогичного KB класса - "тигр" - появился у немцев только в конце 1942 года. И тут судьба сыграла с KB вторую злую шутку - он моментально устарел. Наш танк был просто бессилен против "тигра" с его "длинной рукой" - 88-мм пушной с длиной ствола в 56 калибров. "Тигр" мог поражать KB на дистанциях, запредельных для последнего. Это не замедлило сказаться в бою. Так, например, 12 февраля 1943 года во время одного из боев по прорыву блокады Ленинграда три "тигра" 1-й роты 502-го тяжелого танкового батальона уничтожили 10 KB. При этом немцы потерь не имели.

Несколько сгладить ситуацию позволило появление КВ-85. Но эти машины были освоены с опозданием, выпущено было их немного, и внести существенный вклад в борьбу с немецкими тяжелыми танками они не смогли


С уважением
От ttt2
К ttt2 (15.11.2012 13:31:04)
Дата 15.11.2012 13:35:33

Извиняюсь, начала 1941 по Свирину (-)
От Дмитрий Козырев
К papa (14.11.2012 15:51:45)
Дата 14.11.2012 15:55:22

Re: Вопрос про...

>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?

безотносительно вопроса - их задача не только ведь в истреблении танков и не только танки они уничтожали, не так ли?
От papa
К Дмитрий Козырев (14.11.2012 15:55:22)
Дата 14.11.2012 16:23:50

Re: Вопрос про...

>>имело ли смысл этот проект вообще реализовывать?
>
>безотносительно вопроса - их задача не только ведь в истреблении танков и не только танки они уничтожали, не так ли?


Как танк прорыва себя не оправдал,
может лучше бы налепили бы штугов побольше для противотанковых целей.
От Llandaff
К papa (14.11.2012 16:23:50)
Дата 15.11.2012 22:05:38

Много штугов имеют свои недостатки

>Как танк прорыва себя не оправдал,
>может лучше бы налепили бы штугов побольше для противотанковых целей.

В них надо посадить много человеков (заранее обученных) и влить много топлива.
От digger
К papa (14.11.2012 16:23:50)
Дата 14.11.2012 20:28:42

Re: Как танк прорыва себя не оправдал

Когда он поступил в войска,нечего стало прорывать,за редким исключением.Основную функция как противотанковая СУ с башней выполнял хорошо, правда с соотношением цена/качество неясно.У него и пушка больше противотанковая,чем универсальная.
От BREN
К digger (14.11.2012 20:28:42)
Дата 15.11.2012 01:36:57

Имхо штуги в качестве ПТ

> Когда он поступил в войска,нечего стало прорывать,за редким исключением.Основную функция как противотанковая СУ с башней выполнял хорошо, правда с соотношением цена/качество неясно.У него и пушка больше противотанковая,чем универсальная.

в плане цена/качество вне конкуренции.
От Лейтенант
К BREN (15.11.2012 01:36:57)
Дата 15.11.2012 11:56:34

А цена в марках у Штуга мало отличается от четверки

при условии что речь идет о поздних модиифкациях с усиленной броней и длинноствольной пушкой 75 мм. Табличку с ценами тут приприводили не так давно. Так в чем профит?
От SSC
К BREN (15.11.2012 01:36:57)
Дата 15.11.2012 11:51:54

Штуг уступал Пц.4 в большинстве видов боя...

Здравствуйте!

>> Когда он поступил в войска,нечего стало прорывать,за редким исключением.Основную функция как противотанковая СУ с башней выполнял хорошо, правда с соотношением цена/качество неясно.У него и пушка больше противотанковая,чем универсальная.
>
>в плане цена/качество вне конкуренции.

...за исключением НПП. В остальных видах боя: в атаке плох, в ПТ засадах годен. Такие данные приводит Шпильбергер.

Вообще, столь массовое производство Штугов скорее всего было ошибкой немцев.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (15.11.2012 11:51:54)
Дата 15.11.2012 12:12:14

Штуг первоначально использовал шасси тройки, с ней надо сравнивать (-)
От SSC
К Skvortsov (15.11.2012 12:12:14)
Дата 15.11.2012 12:19:54

Штугов первоначально и делалось 20 штук в месяц (-)
От Skvortsov
К SSC (15.11.2012 12:19:54)
Дата 15.11.2012 12:24:48

Ну, в то время и четверка ездила с "окурком".


А если говорить о временах, когда четверка имела длинную пушку и толстый лобик, то тогда штуги выпускались вместо тройки.
От SSC
К Skvortsov (15.11.2012 12:24:48)
Дата 15.11.2012 12:31:04

Тогда все немцы ездили с окурками :)

Здравствуйте!

>А если говорить о временах, когда четверка имела длинную пушку и толстый лобик, то тогда штуги выпускались вместо тройки.

Но наращивание производства Штугов пошло гораздо ранее, благодаря ИМХО бесноватого. Вы же читали Шпильбергера. А можно было наращивать производство четвёрок, как лучший вариант.

Собственно, при желании и в тройку длинную 75 можно было вкорячить.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (15.11.2012 12:31:04)
Дата 15.11.2012 13:18:06

Re: Тогда все...

>Но наращивание производства Штугов пошло гораздо ранее, благодаря ИМХО бесноватого. Вы же читали Шпильбергера. А можно было наращивать производство четвёрок, как лучший вариант.
Снова адик виноват, палки хенералам в колеса вставлял)))
От SSC
К Blitz. (15.11.2012 13:18:06)
Дата 15.11.2012 14:26:41

Re: Тогда все...

Здравствуйте!

>>Но наращивание производства Штугов пошло гораздо ранее, благодаря ИМХО бесноватого. Вы же читали Шпильбергера. А можно было наращивать производство четвёрок, как лучший вариант.
>Снова адик виноват, палки хенералам в колеса вставлял)))

А чо, Адик ваще совсем неувыновный? :)

Кейтель писал, по памяти, что-то вроде: надо срочно-срочно увеличить производство Штугов, а то бесноватый меня без вазелина потому что я не хочу мычать когда любимый фюлер меня спросит "где Штуги?".

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (15.11.2012 14:26:41)
Дата 15.11.2012 16:31:38

Re: Тогда все...

>А чо, Адик ваще совсем неувыновный? :)

>С уважением, SSC
Конэчно нет, но валить все неудачи на одного адика одно из любымых занятий хенералов.
От Skvortsov
К SSC (15.11.2012 12:31:04)
Дата 15.11.2012 12:57:02

Сами немцы посчитали лучшим другой вариант.


>
>Но наращивание производства Штугов пошло гораздо ранее, благодаря ИМХО бесноватого. Вы же читали Шпильбергера. А можно было наращивать производство четвёрок, как лучший вариант.

Из пяти заводов, производящих тройки, три перевели на выпуск Пантер, два - на выпуск штугов.
От SSC
К Skvortsov (15.11.2012 12:57:02)
Дата 15.11.2012 14:22:02

Ну так ошиблись, с кем не бывает

Здравствуйте!

>>Но наращивание производства Штугов пошло гораздо ранее, благодаря ИМХО бесноватого. Вы же читали Шпильбергера. А можно было наращивать производство четвёрок, как лучший вариант.
>
>Из пяти заводов, производящих тройки, три перевели на выпуск Пантер, два - на выпуск штугов.

И пришлось с середины войны втыкать Штуги в панцер-абтайлунги, резко снижая ударные возможности последних.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (15.11.2012 14:22:02)
Дата 15.11.2012 15:01:58

Середина войны у Вас - это какой месяц и какой год конкретно? (-)
От SSC
К Skvortsov (15.11.2012 15:01:58)
Дата 15.11.2012 15:11:13

Сейчас книжки под рукой нет

Здравствуйте!

Во второй половине 1943 уже началось ЕМНИП.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К SSC (15.11.2012 12:31:04)
Дата 15.11.2012 12:41:57

Вообще то "отцом Штуга" считают Манштейна, а не фюллера, ПМСМ. (-)
От SSC
К Андрей Чистяков (15.11.2012 12:41:57)
Дата 15.11.2012 12:52:13

"Отец" планировал для "сына" более скромную роль в системе вооружения

А фюллер от Штугов реально затащился.
От Дмитрий Козырев
К papa (14.11.2012 16:23:50)
Дата 14.11.2012 16:32:23

Re: Вопрос про...

>Как танк прорыва себя не оправдал,

это кто сказал?

>может лучше бы налепили бы штугов побольше для противотанковых целей.

я не знаю, что "лучше", я говорю, что критерий оценки эфективности танка по количеству уничтоженых танков - некорректный и неполный.