От Д.И.У.
К Д.Белоусов
Дата 16.11.2012 17:04:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В Афганистане кланово-племенной хаос на фоне поверхностной иностранной оккупации

>Враг - это инстургенты. Часть населения, воюющая с правительсом и другой частью населения.

Нынешнее "правительство" Афганистана вообще не имеет авторитета и опоры в стране (даже по сравнению с Наджибуллой и Кармалем). Его не уважают даже объективные противники талибов. По сути, это искусственно насаженные наемники, и их армия с полицией кое-как служит, только пока получает зарплату [из-за границы], в условиях массовой безработицы и всеобщей нищеты.

Остальное население делится или на "честных" сторонников талибов и открытых врагов оккупантов, или на конформистов (по б.ч. из нацменьшинств), т.е. полевых командиров, заключивших некое неформальное перемирие с оккупантами и их кабульской марионеткой на условиях свободного выращивания опиумного мака и локального правления по собственным псевдошариатско-бандитским законам.

>Короче, все как у нас в Афгане... да и в Чечне во время активной войны

Не так.
Внешне - нынешнее правление ISAF в Афганистане происходит в значительно более благоприятных условиях, ввиду намного больших материальных ресурсов оккупантов и отсутствия иностранной поддержки "повстанцев".
Внутренне - ситуация значительно хуже, поскольку теперь, в отличие от 1980-х, в Афганистане почти отсутствует идеологически мотивированный "прогрессистский слой". Есть лишь кучка дискредитированных коллаборационистов.

>>И как бороться с коррупцией в правительстве Афганистана, если оно марионеточное, предательское и поэтому имманентно коррумпированное?
>
>Ну, оно не более марионеточное, чем какое-нибудь кармалевское, к примеру.

Намного более марионеточное. Заметим, в 1979 г. сов. войска появились в Аф-не по приглашению местного левого режима, пришедшего к власти самостоятельно. Местные лево-прогрессистский слой составлял явное меньшинство и не мог долговременно удержать власть без внешней поддержки, но он был и сражался по собственным, внутренним убеждениям. Мог бы продержаться и много дольше 1992 г., если бы не специфическое поведение ЕБНа параллельно с наращиванием внешнего враждебного давления.
Нынешнее правительство никого, кроме себя и внешних "спонсоров", не представляет и реально контролирует только центр Кабула.

Из этого не следует, что оно не продержится сколько-то после ухода ISAF в 2014 г., при условии массированного внешнего спонсирования и отсутствии внешней поддержки мятежников.

Но смена его неизбежна - либо на коалицию наиболее влиятельных "конформистских" полевых командиров (но с собственной, а не американской позицией и взглядами на жизнь), либо на талибообразные силы.

>И кого - предательское? коренных интересов талибофильского народа? А он точно талибов любит? вот прям весь, включая узбеков и таджиков с севера, хазарейцев и шиитов :)?

А они точно любят ISAF и его "моральные ценности"? И точно ли кучка иностранных содержанок в Кабуле отражает их взгляды на "правильное правление"?
Что касается талибов, это ныне, как кажется, не столько обозначение четкой иерархической организации, сколько общее наименование разношерстных "сопротивленцев под радикально-джихадистскими лозунгами". Эти лозунги и вытекающая из них практика мракобесны и отвратительны, но все же ближе местным традициям и культуре, чем та имитация "псевдодемократии для полуколоний", которую пытался насадить ISAF.
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (16.11.2012 17:04:20)
Дата 16.11.2012 17:41:33

Ну Кармаля мы подарили Афгану чуть циничнее, чем амеры Карзая

День добрый
>Нынешнее "правительство" Афганистана вообще не имеет авторитета и опоры в стране (даже по сравнению с Наджибуллой и Кармалем).

Опора - те, кто не любит талибабаев (существенная часть таджиков, узбеки, хазарейцы, бадахшанцы, белуджи и проч.).
Эта поддержка - да, условная.
Да, существенную роль имеет контракт "вы не воюете против амеров и карзаевцев - мы не мешаем вам делать, что хотите" Что хотите - это и наказания военнослужащим НАТО за уничтожение посевов мака, принадлежащих лоялистам.

> По сути, это искусственно насаженные наемники, и их армия с полицией кое-как служит, только пока получает зарплату [из-за границы], в условиях массовой безработицы и всеобщей нищеты.

Как и при наших, возникают сложные связи населения с режимом и НАТОй - кто-то поддерживает, как меньшее зло / охрану от милых талибабаев (как в Чечне мы были для многих меньшим злом по сравнению с ваххабистскими отморозками); кто-то кормится с руки; кто-то торгует / обслуживает власть и НАТу. Для кото-то они все - прикрытие торговых потоков и выращивания / поставок мака. Для последних конечно, важен не сам режим Карзая, а его стабильность.
Ну и напомню про хазарейцв и - особенно - шиитов, которых талибы прессуют со всей конкретностью.

>Остальное население делится или на "честных" сторонников талибов и открытых врагов оккупантов, или на конформистов (по б.ч. из нацменьшинств), т.е. полевых командиров

>Внутренне - ситуация значительно хуже, поскольку теперь, в отличие от 1980-х, в Афганистане почти отсутствует идеологически мотивированный "прогрессистский слой".

Во-первых, фиг его знает - слой этот тоооненький; при нас он был просто хорошо отструктурирован. Но среди интеллигенции и офицеров, по логике, должны быть и сторонники вестернизации, как в кемалистской Турции.

>>Ну, оно не более марионеточное, чем какое-нибудь кармалевское, к примеру.

>Намного более марионеточное. Заметим, в 1979 г. сов. войска появились в Аф-не по приглашению местного левого режима

главу которого мы убили, привезя с собой его прямого (и его - правящей - фракции в НДПА) врага. То бишь мы и режим сменили с одного на другой, даром что тоже левый.


> Мог бы продержаться и много дольше 1992 г., если бы не специфическое поведение ЕБНа параллельно с наращиванием внешнего враждебного давления.

Ну это да - мы их сдуру предали.
Именно сдуру - неправильно прочитав американское послание.
Но предательство и есть, репетиция Хасавюрта.
Но заметим себе, что он держался строго на нашей помощи мукой, топливом и оружием. На том же спонсорстве.

>Из этого не следует, что оно не продержится сколько-то после ухода ISAF в 2014 г., при условии массированного внешнего спонсирования и отсутствии внешней поддержки мятежников.

Как и Наджибулла.

>Но смена его неизбежна - либо на коалицию наиболее влиятельных "конформистских" полевых командиров (но с собственной, а не американской позицией и взглядами на жизнь), либо на талибообразные силы.

Да, разработку про это я вешал на Форуме.

>Что касается талибов, это ныне, как кажется, не столько обозначение четкой иерархической организации, сколько общее наименование разношерстных "сопротивленцев под радикально-джихадистскими лозунгами". Эти лозунги и вытекающая из них практика мракобесны и отвратительны, но все же ближе местным традициям и культуре, чем та имитация "псевдодемократии для полуколоний", которую пытался насадить ISAF.

Она, по счастью довольно далека от "представлений о прекрасном" таджиков и прочих (как ваххабиты и традиционалисты в Таджике или Чечне).
Американская демократизация там смешна, конечно. С бабами в правительстве.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Грозный
К Д.Белоусов (16.11.2012 17:41:33)
Дата 20.11.2012 03:12:18

дак и не собирались дарить-то, просто халькисты дважды "не шмагли"

Убрать Амина. Первый раз - помешал телохранитель, второй - племнник Амина. Ну некоторым танцорам всегда что-то мешает...

Вот и пришлось Карамелькина выписывать из Праги в срочном порядке. На безрыбье...
===> dic duc fac <===
От digger
К Д.Белоусов (16.11.2012 17:41:33)
Дата 16.11.2012 20:09:18

Re: Ну Кармаля

Умные люди пишут,что проблема в крайней дремучести общества.Эксплуатируемые не хотят восставать против эксплуататоров,всё патриархально и авторитет феодалов и бандитов очень высок.Никакая аграрная реформа и вестернизация не идет.Современные афганцы не то что любят талибов,они помнят Наджибуллу как лучший режим на их памяти,когда был хоть какой-то порядок ; Дауд был слишком давно.Просто альтернативы лучшей чем талибы нет, душманы были хуже.
От Kazak
К Д.И.У. (16.11.2012 17:04:20)
Дата 16.11.2012 17:18:32

По приглашению какого режима то?

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Заметим, в 1979 г. сов. войска появились в Аф-не по приглашению местного левого режима, пришедшего к власти самостоятельно.

Заметим, что советские войска свергли этот режим военным путём а руководство уничтожили физически.
А руководить посадили его противников, которые то же конечно были левый.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (16.11.2012 17:18:32)
Дата 16.11.2012 19:11:28

Той самой НДПА, включая т-ща Амина.

>> Заметим, в 1979 г. сов. войска появились в Аф-не по приглашению местного левого режима, пришедшего к власти самостоятельно.
>
>Заметим, что советские войска свергли этот режим военным путём а руководство уничтожили физически.
>А руководить посадили его противников, которые то же конечно были левый.

О чем вы? Это всё та же партия НДПА. Ликвидировали конкретно Амина (хотя он и заявил публично, что строит социализм в Афганистане), поставили Кармаля, другого видного деятеля революции 1978 г.
От Kazak
К Д.И.У. (16.11.2012 19:11:28)
Дата 17.11.2012 05:04:33

Да Вы издеваетесь. Румын, болгарин - какая разница? (-)
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (16.11.2012 19:11:28)
Дата 16.11.2012 19:17:44

Ключевые слова - Хальк, Парчам, тюрьма, расстрел, товарищи по партии (-)
От объект 925
К Д.И.У. (16.11.2012 19:11:28)
Дата 16.11.2012 19:15:08

Ре: Той самой...

>О чем вы? Это всё та же партия НДПА.
+++
большевики и меньшивики ето одна партия. И ведь не поспориш.
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (16.11.2012 19:15:08)
Дата 16.11.2012 20:38:49

та же армия и чиновники, что были при Амине, служили и при Кармале (в основном) (-)
От Грозный
К Д.И.У. (16.11.2012 20:38:49)
Дата 17.11.2012 01:55:05

халькистов вычищали со всех рук. постов

Обстоятельно и невзирая на рекомендации советников, часто под предлогом борьбы с душманскими шпиёнами
===> dic duc fac <===
От Гегемон
К Д.И.У. (16.11.2012 20:38:49)
Дата 16.11.2012 20:49:35

Да, только сначала халькисты истребляли парчамистов, а потом наоборот (-)
От Паршев
К Гегемон (16.11.2012 20:49:35)
Дата 16.11.2012 23:29:31

А кого там конкретно истребили, не знаете? Кроме Тараки? (-)
От Грозный
К Паршев (16.11.2012 23:29:31)
Дата 17.11.2012 03:18:39

Вот цитата про чистки Х. Амина (халькисты мочили парчамистов)

...
Уже в мае 1978 года была расстреляна группа высших и стар-
ших офицеров (примерно 25 человек), в том числе начальник
боевой подготовки ВВС и ПВО Инаятулла, начальник управле-
ния внешних сношений Генерального штаба генерал Абдулла
Рокей Сулейман (двоюродный брат М.Дауда), командир 11-й
пехотной дивизии генерал Мухаммад Юнус, командир бригады
республиканской гвардии Саибджан, командир 32-го полка
В.Мухаммад, начальник разведки ВВС и ПВО М.Касем, началь-
ник штаба Центрального корпуса М.Голь, генерал И.Дашти.и др.
Сотни офицеров были уволены из армии по подозрению в про-
монархических и продаудовских настроениях. Некоторое время
спустя началась расправа над военными-парчамистами.
...

Из обстоятельной статьи
Слинкин М.Ф.. "Народно-демократическая партия Афганистана у власти. Время Тараки-Амина (1978-1979 гг.)"
http://www.nbuv.gov.ua/Articles/KultNar/avtory/slinkin/books/slinkin1.pdf

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (17.11.2012 03:18:39)
Дата 17.11.2012 03:26:37

то же

...
19 августа (1978 г) был арестован министр национальной обороны
генерал-майор Абдул Кадыр (см. Приложение 4). Так было на-
чато раскручивание, как писалось тогда в афганской официоз-
ной прессе, «антигосударственного заговора группы близоруких
и связанных с реакцией и империализмом элементов».
За А.Кадыром последовали аресты начальника Генерального шта-
ба афганской армии генерал-лейтенанта Шахпура Ахмадзая,81
министра общественных работ майора Мухаммада Рафи, на-
чальника штаба 88 артиллерийской бригады майора Халилул-
лы, заместителя начальника Высшего военного училища (Харби
похантун) майора Абдул Хакима, майора Мухаммада Асефа,
подполковника Хедаятуллы, а также гражданских лиц - минист-
ра планирования Султана Али Кештманда, начальника кабуль-
ского госпиталя «Джумхурият» Мир Али Акбара, заместителя
министра общественных работ Мухаммада Сарвара Мангала,
Наджмуддина Ахгара Кавьяни, Г.Сарвара Юреша и др. Вслед за
арестом министра национальной обороны и начальника Гене-
рального штаба была развёрнута широкая политическая чистка
офицерского и унтер-офицерского состава. В большинстве сво-
ём они являлись членами и сторонниками Парчам. Исключени-
ем в этом списке стали никогда не принадлежавший к Парчам и
Хальк генерал А.Кадыр, беспартийный Шахпур Ахмадзай и их
окружение. Только в октябре 1978 года из вооружённых сил бы-
ло уволено до 800 человек в звании от сержанта и выше.82 Все-
го же в 1978-1979 годах армейские кадры подвергались чисткам
не менее десяти раз.
...

А.Кадыр, С.А.Кештманд, Шахпур Ахмадзай, доктор М.Али Акбар и ряд
армейских офицеров были приговорены к смертной казни,
М.Рафи - к 20 годам тюремного заключения (6 октября 1979 го-
63
да под давлением советской стороны этот срок был сокращён
ему до 12. лет, а смертная казнь А.Кадыру и С.А.Кештманду за-
менена длительными сроками лишения свободы). По некоторым
данным, по подозрению в заговоре было арестовано и брошено
только в кабульскую тюрьму «Пули-Чархи» до 3200 парчамистов
и их сторонников, из которых к январю 1980 года в живых оста-
лось не более 1400 человек.88 В числе расстрелянных были
Шахпур Ахмадзай, доктор М.Али Акбар и многие военные. Всего
же, по обнародованным афганским официальным данным, с
апреля 1978 по сентябрь 1979 года в застенках режима сгинуло
до 12 тыс. человек
...

10 марта 1979 года группы парчамистов намеревались
выступить с оружием в руках с целью захвата власти, но в по-
следний момент выступление было приостановлено из-за его
недостаточной подготовленности. Несмотря на принятые ими
меры конспирации, службе безопасности правящего режима всё
же удалось раскрыть их некоторые тайные ячейки. Многие уча-
стники готовившегося выступления - военные и гражданские -
были тогда схвачены, большая их часть расстреляна по приказу
Амина. К примеру, из 99 зенитной ракетной бригады в тюрьму
было брошено 20 офицеров. Из них к концу декабря 1979 года в
живых остался лишь один - офицер Абдурраззак

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (17.11.2012 03:26:37)
Дата 19.11.2012 12:30:11

я про парчамистов

как так можно статьи писать? "По некоторым
данным, по подозрению в заговоре было арестовано и брошено
только в кабульскую тюрьму «Пули-Чархи» до 3200 парчамистов
и их сторонников, из которых к январю 1980 года в живых оста-
лось не более 1400 человек.88 В числе расстрелянных были
Шахпур Ахмадзай, доктор М.Али Акбар и многие военные" - и тут же выше написано, что Шахпур Ахмадзай был вовсе не парчамист.
Про репрессии в отношении монархистов известно, вопрос о реальных репрессиях против парчамистов.
От Грозный
К Паршев (19.11.2012 12:30:11)
Дата 20.11.2012 00:34:46

Завывания, конечно, имеются - но

оттуда же -
"По некоторым данным, по подозрению в заговоре было арестовано и брошено
только в кабульскую тюрьму «Пули-Чархи» до 3200 парчамистов
и их сторонников, из которых к январю 1980 года в живых оста-
лось не более 1400 человек."
---

Ссылка на "некоторые данные" внушаить, должно быть написано "по донесениям КГБ" -

...
За те двадцать дней, что он у власти, по линии КГБ приходят страшные вообще-то сведения: Амин не просто расстреливает сторонников Тараки, а заодно и оставшихся в живых парчамистов, он приказывает сбрасывать трупы в ямы с хлорной известью, чтобы от человека вообще ничего не осталось. А то, что политзаключенных загружают в самолет, а над горами раскрывают рампу и высыпают людей, как горох, вниз? И все под видом очищения партии.
...

http://militera.lib.ru/prose/russian/ivanov_nf/20.html

Ссылку на донесения КГБ, увы, не дам ...
===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (20.11.2012 00:34:46)
Дата 20.11.2012 11:16:53

Re: Завывания, конечно,...

>...
. А то, что политзаключенных загружают в самолет, а над горами раскрывают рампу и высыпают людей, как горох, вниз? И все под видом очищения партии.

это извините как практически?
И они что, все 3200 безымянными остались?
От Грозный
К Паршев (20.11.2012 11:16:53)
Дата 20.11.2012 13:41:01

Re: Завывания, конечно,...

>это извините как практически?
---
Берём Ан-26. Загоняем связанный норот. Взлетаем - открываем рампу - и круг почёта над горами. Одного пихнуть - вся цепочка связанных улетит. Ну можно и по одному.

Да это мировая практика - в Ю. Америке распространена.

>И они что, все 3200 безымянными остались?
---
А вы хотите от Слинкина все 3200 фамилий?

Вот ещё - из записок Аблазова Валерия Ивановича (воен. советник ВВС) - про парчамовский заговор в октябре 79-го и последовавшим репрессиям:
http://artofwar.ru/a/ablazow_walerij_iwanowich/text_a067.shtml

20.10.1979 г. О событиях 14-15.10.79. Выступление предполагалось широкого масштаба. Была вскрыта передача пароля типа "Океан волнуется" в целом ряде частей. Практически во всех частях имелись группы. Подготовка и начало мятежа вскрыто контрразведкой. В каждой части арестованы группы, в том числе и в Училище (один преподаватель и два курсанта). Руководство, в целом, не вскрыто. Были найдены листовки с идеей "Тараки умер, но дело его живет". В планах было широкое использование 7 пехотной дивизии, основные силы которой находятся на учениях. Предполагалось ее возвращение и активные действия в Кабуле. Командир 7 пехотной дивизии был назначен по настоянию советского советника (говорят, ошибка в подборе кадров). Из 7 пехотной дивизии арестовано 30 офицеров и столько же разыскиваются в связи с провалом и отсутствием всеобщего выступления, говорят о том, что имеет место массовая явка заговорщиков с повинной. В целом оценки событию не дается. Рассматривается как продолжение внутрипартийной борьбы.
Кузнецов Г.В.: "Командир 7 пехотной дивизии вошел к начальнику политотдела и со словами "Вот тебе за все, что ты сделал" - прошил его автоматной очередью.

===> dic duc fac <===
От tarasv
К Паршев (16.11.2012 23:29:31)
Дата 17.11.2012 02:45:39

Re: Тараки был руководителем Хальк так что убили его свои (-)