От Mich
К sss
Дата 19.11.2012 15:47:47
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Это вопрос?...

>Да ни разу. Просто это так, и всё, война - путь обмана.
Оставайтесь с вашим неправильным мнением :-)
>Как крайние примеры - повторюсь про сообщения "военного времени"
Чьи сообщения ? Газетные ? Извиняюсь но газетные сообщения даже обсуждать не хочу


>>Вы не учитываете что помимо арабов, есть еще и противники "Купола" в самом Израиле в пользу "Фаланкса" или "Наутилуса"/Лазера ПРО. Но они не о том говорят, что Купол мажет, а о его других проблемах (перекрытие РС малых радиусов и мин, высокая стоимость и проч.) хотя тезис о неэффективности это главный козырь.
>
>"Мажет", "неэффективность" и проч. это в данном случае демагогия.
Значит те кто тут утверждает "такого не может быть потому что не может" как раз и занимаются демагогией.

>Любое оружие когда-то мажет, когда-то попадает. Критерием эффективности может быть только достоверная статистика, которой во время войны не бывает: мало того, что её вообще скорее всего нет, так если бы и была, то не раскроет никто, если только ответственные за это лица не полные идиоты.
Еще раз никогда не говори никогда
Есть публикации специалистов, есть борьба мнений внутри ВПК есть в конце концов результаты следственных комиссии по результатам действий армии (хотя вам может и не совсем знакомо что это такое). По ним эффективность оценить можно и без погрешности в десятки процентов.
От sss
К Mich (19.11.2012 15:47:47)
Дата 19.11.2012 16:30:32

Re: Это вопрос?...

>Чьи сообщения ? Газетные ? Извиняюсь но газетные сообщения даже обсуждать не хочу

Сообщения официальных представителей командования многонациональных сил для информ.агенств.

Где заявлялась сначала аж 96% вероятность перехвата, сразу после войны урезали до 61%, а в 2000 признали, что вообще нет достоверных данных что хотя бы один СКАД был сбит.

При этом есть упоминания, что вначале они просто добросовестно заблуждались: из-за программного дефекта система управления Патриота каждый раз показывала попадание.

Хотя вот очевидец http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2302&sid=62fd3d9a2dbadad00e79c7698fd4569a говорит про бодрые и оптимистичные "телерепортажи в прямом эфире"в 1991, где лихо якобы сбивали эти СКАДы.

2012 год может отличаться реальными процентами попаданий, но предпосылки и причины информационного шума вокруг этих попаданий были и остаются неизменными. Даже если бы Купол вообще никого сейчас не сбил (как Патриот в 1991) все равно, пока идет война, размещали бы такие же сообщения об абсолютно надежной обороне от ракет. И если бы он сбил абсолютно все ракеты - тоже самое, размещали бы. Одно дело информционное воздействие на своих, на противника и на весь мир и совсем другое реальные цифры, эти материи слабо пересекаются, пока они не влияют на общий ход войны.

>Значит те кто тут утверждает "такого не может быть потому что не может" как раз и занимаются демагогией.

"Такого не может быть потому что не может" - это практически всегда демагогия.

>Еще раз никогда не говори никогда
>Есть публикации специалистов, есть борьба мнений внутри ВПК есть в конце концов результаты следственных комиссии по результатам действий армии (хотя вам может и не совсем знакомо что это такое). По ним эффективность оценить можно и без погрешности в десятки процентов.

Будет можно. Когда комиссии отработают и будут опубликованы их отчеты. Т.е. не сейчас. Сейчас их пока еще нет, а есть только туман войны, усугубляемый угаром пропаганды от всех сторон.
От Дм. Журко
К sss (19.11.2012 16:30:32)
Дата 19.11.2012 16:40:24

Re: Это вопрос?...

>а в 2000 признали, что вообще нет достоверных данных что хотя бы один СКАД был сбит.

Источник? Если вы будете придерживаться источников, то картина станет иной. А пока -- демагогия.

>Хотя вот очевидец http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2302&sid=62fd3d9a2dbadad00e79c7698fd4569a говорит про бодрые и оптимистичные "телерепортажи в прямом эфире"в 1991, где лихо якобы сбивали эти СКАДы.

Так сбивали же.

>2012 год может отличаться реальными процентами попаданий, но предпосылки и причины информационного шума вокруг этих попаданий были и остаются неизменными. Даже если бы Купол вообще никого сейчас не сбил (как Патриот в 1991) все равно, пока идет война, размещали бы такие же сообщения об абсолютно надежной обороне от ракет. И если бы он сбил абсолютно все ракеты - тоже самое, размещали бы. Одно дело информционное воздействие на своих, на противника и на весь мир и совсем другое реальные цифры, эти материи слабо пересекаются, пока они не влияют на общий ход войны.

Вы, похоже, именно так воюете.

>Будет можно. Когда комиссии отработают и будут опубликованы их отчеты. Т.е. не сейчас. Сейчас их пока еще нет, а есть только туман войны, усугубляемый угаром пропаганды от всех сторон.

О войне в Кувейте придерживались "опубликованных отчётов комиссий" или так сойдёт?
От sss
К Дм. Журко (19.11.2012 16:40:24)
Дата 19.11.2012 17:16:00

Re: Это вопрос?...

>>а в 2000 признали, что вообще нет достоверных данных что хотя бы один СКАД был сбит.
>
>Источник? Если вы будете придерживаться источников, то картина станет иной. А пока -- демагогия.

Например Постол и Льюис. Technical Debate over Patriot Performance in the Gulf War: American Physical Society
Panel Correctly Rejects Criticism of Analysis Showing Patriot Failed to Destroy Scud Warheads
George N. Lewis and Theodore A. Postol
Science and Global Security, 2000, Volume 8:3, pp. 315 - 356.

>Так сбивали же.

Батареи на территории Израиля? ну давайте Ваш источник...

>Вы, похоже, именно так воюете.

Вы, похоже на личноси решили перейти? Это от избытка аргументации?

>О войне в Кувейте придерживались "опубликованных отчётов комиссий" или так сойдёт?

Это о чем конкретно?
От Дм. Журко
К sss (19.11.2012 17:16:00)
Дата 19.11.2012 18:24:59

Re: Это вопрос?...

>Например Постол и Льюис. Technical Debate over Patriot Performance in the Gulf War: American Physical Society
>Panel Correctly Rejects Criticism of Analysis Showing Patriot Failed to Destroy Scud Warheads
>George N. Lewis and Theodore A. Postol
>Science and Global Security, 2000, Volume 8:3, pp. 315 - 356.

Это, надо полагать, "опубликованные отчёты комиссий"? Пресловутый борец Постол полагает, что "боеголовки SCUD" не разрушались. Не вмешиваясь в его построение о "боеголовках", мне занятно понять, что вы-то утверждаете и на чём основываетесь.

>>Так сбивали же.
>Батареи на территории Израиля? ну давайте Ваш источник...

То есть, источника у вас нет. Мне пока просто не с чем спорить.

>>Вы, похоже, именно так воюете.
>Вы, похоже на личноси решили перейти? Это от избытка аргументации?

У меня есть источник об этом -- ваши писания, демагогия. Мои суждения о вас.

>>О войне в Кувейте придерживались "опубликованных отчётов комиссий" или так сойдёт?
>Это о чем конкретно?

Лихо так "столкнули мнения", не приведя ни единого источника. Вы ведь не полагаете, что то, что вы написали без ссылок, надо подвергнуть анализу?
От sss
К Дм. Журко (19.11.2012 18:24:59)
Дата 19.11.2012 20:01:58

Re: Это вопрос?...

>Это, надо полагать, "опубликованные отчёты комиссий"?

Это послевоенное исследование. Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)

>Пресловутый борец Постол полагает, что "боеголовки SCUD" не разрушались.

Постол констатирует, что из 18 ракет выпущенных по Израилю 17 произвело взрыв боевой части при попадании по земле. Что было подтверждено средствами объективного контроля. А на единственной боевой части, которая не произвела взрыв при попадании, при последующем обследовании не было обнаружено абсолютно никаких следов воздействия на нее поражающих факторов Патриота. На основании этого он утверждает, что нет оснований достоверно считать её невзрыв последствием перехвата.

>Не вмешиваясь в его построение о "боеголовках", мне занятно понять, что вы-то утверждаете и на чём основываетесь.

То, что данные в военное время оценки эффективности Патриотов были несостоятельны. По ряду объективных причин, политического и военного характера. Аналогично и сейчас оценки эффективность железного купола вполне могут быть необоснованно завышенными, по тем же самым причинам.

>>>Так сбивали же.
>>Батареи на территории Израиля? ну давайте Ваш источник...
>
>То есть, источника у вас нет. Мне пока просто не с чем спорить.

Так приведите ваши данные по перехватам Скадов выпущенных по Израилю в 1991.
И попробуйте сделать вывод, как они согласуются с теми результатами, которые декларировались в 1991.
Через 20 лет просто неприлично продолжать делать вид, что все сказанное союзниками во время войны - только правда и ничего кроме правды. Попробуйте, конечно, если угодно.

>У меня есть источник об этом -- ваши писания, демагогия. Мои суждения о вас.

Уж кто бы говорил...
От Дм. Журко
К sss (19.11.2012 20:01:58)
Дата 20.11.2012 17:55:35

Re: Это вопрос?...

>>Это, надо полагать, "опубликованные отчёты комиссий"?
>Это послевоенное исследование.

Вроде вашего, вообще-то, исследование. Без ссылок.

>Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)

Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?

>>Пресловутый борец Постол полагает, что "боеголовки SCUD" не разрушались.
>Постол констатирует, что из 18 ракет выпущенных по Израилю 17 произвело взрыв боевой части при попадании по земле. Что было подтверждено средствами объективного контроля. А на единственной боевой части, которая не произвела взрыв при попадании, при последующем обследовании не было обнаружено абсолютно никаких следов воздействия на нее поражающих факторов Патриота. На основании этого он утверждает, что нет оснований достоверно считать её невзрыв последствием перехвата.

Постол давно отодвинут от получения данных. Ссылаться на него нельзя, так как он не может быть источником, ему не дадут быть источником. Почти любой мог бы, но не он. Но вы даже не поискали его источники.

SCUD не имеет отделяемой боеголовки и обнаружить воздействие на неё не просто.

>>Не вмешиваясь в его построение о "боеголовках", мне занятно понять, что вы-то утверждаете и на чём основываетесь.
>То, что данные в военное время оценки эффективности Патриотов были несостоятельны. По ряду объективных причин, политического и военного характера. Аналогично и сейчас оценки эффективность железного купола вполне могут быть необоснованно завышенными, по тем же самым причинам.

Обстоятельства очень разные, вы тянете их за уши. Но главное, вы подменяете свои утверждения и не желаете опираться на источники, а только пересказываете нам разговоры. Демагогически и с заданным выводом.

>Так приведите ваши данные по перехватам Скадов выпущенных по Израилю в 1991.

Простите, ничего не должен. Я вот не указываю, что бывает, а чего не бывает.

>И попробуйте сделать вывод, как они согласуются с теми результатами, которые декларировались в 1991.
>Через 20 лет просто неприлично продолжать делать вид, что все сказанное союзниками во время войны - только правда и ничего кроме правды. Попробуйте, конечно, если угодно.

Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"? Заврались вы, в общем.

А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия.

>>У меня есть источник об этом -- ваши писания, демагогия. Мои суждения о вас.

>Уж кто бы говорил...

Чистая демагогия, c примесью единственного предвзятого мнения -- Постола. После просьб показать, наконец, источник ваших тревог.

Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?
От sss
К Дм. Журко (20.11.2012 17:55:35)
Дата 20.11.2012 20:19:59

Re: Это вопрос?...

>Вроде вашего, вообще-то, исследование. Без ссылок.

Я на такое не претендую - он ученый, профессионально занимающийся данным вопросом.

>>Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)
>
>Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?

Он рассказывал о всех Патриотах, и что? Если общая эффективность всех Патриотов 41:42, то эффективность батарей развернутых в Израиле в самом худшем случае должна быть 17:18. Это как бы очевидно. Как очевидна и ложность утверждения о такой высокой эффективности - как общей, так и для частного случая Израиля.

>И где ссылка?

Выступление Буша 15 февраля 1991года перед персоналом Рейтеон. В те дни это обошло весь мир, у кого память не избирательная - помнят. "Ссылку", впрочем, ниже вам привели.

>Постол давно отодвинут от получения данных.

Давно - это когда именно? Собственно корпус данных по Патриотам против Скад был им собран еще в первой половине 1990-х.

>Ссылаться на него нельзя, так как он не может быть источником, ему не дадут быть источником. Почти любой мог бы, но не он.

Так вы откроете нам глаза, кто может-то? а то прямо любой мог бы, а он почему-то нет.

Может быть хоть какое-то современное исследование подтверждает оценки эффективности Патриотов, которые давались публике официальными лицами государств и представителями командования во время войны?

>SCUD не имеет отделяемой боеголовки и обнаружить воздействие на неё не просто.

Это не соответствует действительности. Как раз на "модернизированных" иракцами ракетах боеголовка отделялась, и сами американцы этот факт очень быстро обнаружили: "«Модифицированные ракеты Скад, известные как ракеты Аль-Хуссейн, обычно разваливаются на высотах 15 – 20 км, согласно сообщению полковника Брюса Гарнетта менеджеру проекта Патриот в армии США. Во время налета на Эр-Рияд 20 января, в котором участвовали около 10 модифицированных Скадов, армия поняла, что произошло. Командам Патриотов было приказано атаковать ведущий объект, который должен был быть боеголовкой, и игнорировать последующие объекты, которые должны были быть обломками топливного бака. Боеголовки двигались с минимальной потерей скорости и практически без изменения направления." Это как бы практически везде отмечалось. И сразу же были внесены изменения в алгоритм работы Патриотов, направленные на то, чтобы производился обстрел только первого, наиболее скоростного фрагмента - боеголовки, а более медленные обломки, топливные баки и прочее - игнорировались бы.

>Обстоятельства очень разные, вы тянете их за уши. Но главное, вы подменяете свои утверждения и не желаете опираться на источники, а только пересказываете нам разговоры. Демагогически и с заданным выводом.

Взаимно, знаете ли.

>>Так приведите ваши данные по перехватам Скадов выпущенных по Израилю в 1991.
>
>Простите, ничего не должен. Я вот не указываю, что бывает, а чего не бывает.

Ну на нет и суда нет...

>Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"? Заврались вы, в общем.

Да вы вообще ни на что не ссылались и ничего не утверждали - какие ваши утверждения можно подменять-то?

"Союзники" - это многонациональные силы в лице официальных представителей их командования и официальные лица стран-участников коалиции. Кажется это и так было понятно.

>А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия. Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?

ОК, не спорьте.
От tarasv
К Дм. Журко (20.11.2012 17:55:35)
Дата 20.11.2012 18:48:28

Re: Прелестно

>>Сильно отличающееся от официальных оценок военного времени (лично президент Буш в 1991 объявлял что из 42 запущенных Скадов перехвачен 41, и специально для тех кто не умеет считать - посчитал, что эффективность Патриота против иракских баллистических ракет в течении войны была выше 97%. Официальнее, пардон, некуда.)
>
>Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?

"Beginning with the first Scud launched in Saudi Arabia, right onto Saudi Arabia -- and the Patriot that struck it down -- and with the arrival of Patriot battalions in Israel, all told, Patriot is 41 for 42: 42 Scuds engaged, 41 intercepted."

http://bushlibrary.tamu.edu/research/public_papers.php?id=2711&year=1991&month=2

>Постол давно отодвинут от получения данных. Ссылаться на него нельзя, так как он не может быть источником, ему не дадут быть источником. Почти любой мог бы, но не он. Но вы даже не поискали его источники.

Постол имел данные но был отодвинут за то что имел наглость прилюдно, в конгрессе, повозить мордой об стол бывшего президента, армию и Рейтон с их победными реляциями о эффективности Патриота против ОТР.

>Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"?

Дмитрий вы не в курсе что в Заливе с Ираком воевали союзники и все официальные заявленяи делались от лица союзников?

>А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия.
>Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?

Читайте документы GAO на тему использования Патриотов в войне в Персидском заливе, они все доступны, важно лишь наличие у вас желания и доступ к гуглю. Но если с чемто проблемы то краткое резюме - практически все привлеченные эксперты дружно указали на то что армия де-факто высасывала цифры эффективность Патриотов из пальца.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (20.11.2012 18:48:28)
Дата 21.11.2012 10:24:19

Re: Прелестно

>>Неужели президент Буш рассказывал только об израильских Patriot? И где ссылка?
>
> "Beginning with the first Scud launched in Saudi Arabia, right onto Saudi Arabia -- and the Patriot that struck it down -- and with the arrival of Patriot battalions in Israel, all told, Patriot is 41 for 42: 42 Scuds engaged, 41 intercepted."

> http://bushlibrary.tamu.edu/research/public_papers.php?id=2711&year=1991&month=2

То есть, израильские Patriot совсем совсем не причём. Буш высказывается о других событиях.

> Постол имел данные но был отодвинут за то что имел наглость прилюдно, в конгрессе, повозить мордой об стол бывшего президента, армию и Рейтон с их победными реляциями о эффективности Патриота против ОТР.

Его отодвинули до этого, за обвинения в подтасовке испытаний ПРО в стиле Голливуд на Луне.

>>Вы подменяете моё утверждение. Кто такие "союзники"? Где я ссылался на то, что кто-то и что-то "говорил"?

> Дмитрий вы не в курсе что в Заливе с Ираком воевали союзники и все официальные заявленяи делались от лица союзников?

Осведомлён, спасибо. Мне вовсе не хочется отвечать на утверждения обо всех высказываниях любых союзников в любое время. Отдельные высказывания обсуждались, но не здесь, здесь демагогия чиста.

>>А я могу лишь напомнить вам о ваших солидных намёках на "опубликованные выводы комиссий". Но опять демагогия.
>>Могу заняться обсуждением пользы Patriot в кувейтской войне, но зачем мне спорить с ваши мнением? Оно что?

> Читайте документы GAO на тему использования Патриотов в войне в Персидском заливе, они все доступны, важно лишь наличие у вас желания и доступ к гуглю. Но если с чемто проблемы то краткое резюме - практически все привлеченные эксперты дружно указали на то что армия де-факто высасывала цифры эффективность Патриотов из пальца.

Именно, читайте. Ссылки-то будут?
От tarasv
К Дм. Журко (21.11.2012 10:24:19)
Дата 21.11.2012 19:36:27

Re: Прелестно

>> "Beginning with the first Scud launched in Saudi Arabia, right onto Saudi Arabia -- and the Patriot that struck it down -- and with the arrival of Patriot battalions in Israel, all told, Patriot is 41 for 42: 42 Scuds engaged, 41 intercepted."
>> http://bushlibrary.tamu.edu/research/public_papers.php?id=2711&year=1991&month=2
>То есть, израильские Patriot совсем совсем не причём. Буш высказывается о других событиях.

Я специально не скипнул цитату Буша чтобы задать риторический, видимо, вопрос - вы точно прочитали ее или опять идет в ход выше фирменное "видение"?
Во первых, Буш напрямую упомянул Израиль. Во вторых, если бы вы хотя-бы минимально интересовались событиями о которых идет речь, то из названного Бушем числа обстреляных Patriot-ами иракских ОТР поняли-бы что он сказал про все развернутые на ТВД (в том числе и в Израиле) и стрелявшие по иракским ОТР Patriot-ы.

>Его отодвинули до этого, за обвинения в подтасовке испытаний ПРО в стиле Голливуд на Луне.

Правда? GBI, по которому топтался Постол, впервые полетел в 1997м, первый пуск на перехват в 1999м, а слушания в конгрессе это 1992й. И до этих слушаний Постол был весьма в курсе, хотя и ушел из Пентагона в MIT, постоянно занимаясь научной работой связанной в первую очередь с разработкой вооружения, в том числе и в рамках SDI, которую он поругивал но без заскоков.

>Именно, читайте. Ссылки-то будут?

Как обычно гугль в помощь: начните с THE PERFORMANCE OF THE PATRIOT MISSILE IN THE GULF, 7 April 1992.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Andreas
К sss (19.11.2012 20:01:58)
Дата 19.11.2012 20:31:30

Re: Это вопрос?...


>Постол констатирует, что из 18 ракет выпущенных по Израилю 17 произвело взрыв боевой части при попадании по земле. Что было подтверждено средствами объективного контроля. А на единственной боевой части, которая не произвела взрыв при попадании, при последующем обследовании не было обнаружено абсолютно никаких следов воздействия на нее поражающих факторов Патриота. На основании этого он утверждает, что нет оснований достоверно считать её невзрыв последствием перехвата.

Ммм... а из чего следует, что задача противоракеты - обязательный подрыв боеголовки?
Это, как раз, редкость.
От sss
К Andreas (19.11.2012 20:31:30)
Дата 19.11.2012 20:44:36

Re: Это вопрос?...

>Ммм... а из чего следует, что задача противоракеты - обязательный подрыв боеголовки?
>Это, как раз, редкость.

Вот это, по существу, подводит нас к исследованиям Постола и Льюиса.
Что следует считать критерием успешного перехвата баллистической ракеты?

У них этот вопрос подробно разобран.
От tarasv
К Andreas (19.11.2012 20:31:30)
Дата 19.11.2012 20:42:27

Re: Это вопрос?...

>Ммм... а из чего следует, что задача противоракеты - обязательный подрыв боеголовки?

Подрыв не обязателен, а ее неработоспособность в результате обстрела очень желательна.

>Это, как раз, редкость.

Постол немного передергивает, но данных о том куда бы могли попасть эти Скады без их обстрела для получения более адекватной статисики как я понимаю нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (19.11.2012 20:42:27)
Дата 19.11.2012 21:09:28

Re: Это вопрос?...

> Постол немного передергивает, но данных о том куда бы могли попасть эти Скады без их обстрела для получения более адекватной статисики как я понимаю нет.

у Постола было условие "отсутствия изменения внешнего вида траектории боеголовки". (понятно, что это само по себе мутный и неоднозначный критерий, и к тому же по нему можно было проверить не все ракеты, но во всяком случае так декларируется.)

А главное, при дальности перехвата 7—15км от прикрываемого объекта едва ли отклонение БЧ Скада было заметным - особенно если учесть изначально огромное КВО иракских ракет.