ВИФ2 NE : Ветка : Рано или поздно придется вводить "солдат выходного дня" или призывать девушек

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев
Дата	23.11.2012 15:17:54
Рубрики	Современность; Военные игры; Байки;

Рано или поздно придется вводить "солдат выходного дня" или призывать девушек

Как в Швейцарии. Вообщем-то опыт Израиля и Швейцарии можно рассматривать как успешный.

От	Justas
К	Alex Medvedev (23.11.2012 15:17:54)
Дата	23.11.2012 16:26:13

Еще вариант - задействовать стариков.

От 50 лет мужики еще в самом соку, с опытом. А на рынке труда зачастую не ценятся.
С уважением - Justas

От	Роман Алымов
К	Justas (23.11.2012 16:26:13)
Дата	23.11.2012 16:32:10

Марш-бросок на 20 км осилят?(-)

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (23.11.2012 16:32:10)
Дата	23.11.2012 22:42:46

Мало. Надо +10500 км (-)

От	Samsv
К	Роман Алымов (23.11.2012 16:32:10)
Дата	23.11.2012 21:49:43

А что так мало? (-)

От	Роман Алымов
К	Samsv (23.11.2012 21:49:43)
Дата	23.11.2012 21:53:14

Для 90% будет слишком много (+)

Доброе время суток!
Есть,конечно, люди кто и в 100 бегает марафон, но это скорее исключение чем правило.

С уважением, Роман

От	Моцарт
К	Роман Алымов (23.11.2012 16:32:10)
Дата	23.11.2012 17:50:24

Р.Алымов напоминает скептика из XV века+

"вот этот ваш золотушный карлик с огнепукалкой, он тетиву лонгбоу многожильную до груди своей чахоточной натянуть сможет? Вот то-то..."

От	Роман Алымов
К	Моцарт (23.11.2012 17:50:24)
Дата	23.11.2012 19:08:15

Так мало что изменилось-то (+)

Доброе время суток!
Посмотрите, какие возрастные ограничения пишут при приёме на работу даже во вплне мирные места типа машинистов или милиции.

С уважением, Роман

От	Justas
К	Роман Алымов (23.11.2012 16:32:10)
Дата	23.11.2012 17:18:02

Работать техника должна.

Физическая форма хорошо, но в современной войне не решающее. Тем более, никто же не говорит, что молодежь исчезнет.

С уважением - Justas

От	mes
К	Justas (23.11.2012 17:18:02)
Дата	23.11.2012 17:37:40

Re: Работать техника...

>Физическая форма хорошо, но в современной войне не решающее. Тем более, никто же не говорит, что молодежь исчезнет.

А не надо 70-км марши ходить. Вы такого 50-летнего среднего дядю возьмите, оденьте в броню и каску, дайте пулемет и поставьте минут 5 постоять на одном колене. Потом упал-встал раз 15, и пусть пробежит в атаку метров 300-400. Сдохнет.

От	Justas
К	mes (23.11.2012 17:37:40)
Дата	23.11.2012 18:12:45

Re: Работать техника...

>>Физическая форма хорошо, но в современной войне не решающее. Тем более, никто же не говорит, что молодежь исчезнет.
>
>А не надо 70-км марши ходить. Вы такого 50-летнего среднего дядю возьмите, оденьте в броню и каску, дайте пулемет и поставьте минут 5 постоять на одном колене. Потом упал-встал раз 15, и пусть пробежит в атаку метров 300-400. Сдохнет.

Во-первых, я видел дедов, что дадут фору сопливым студентам с кривымы позвоночниками от компа.
Во-вторых, что за дурацкие упражнения?
В-третьих, в реальной войне супермены воевать будут? Те же хилые призывники.

С уважением - Justas

От	mes
К	Justas (23.11.2012 18:12:45)
Дата	23.11.2012 18:53:43

Re: Работать техника...

>Во-первых, я видел дедов, что дадут фору сопливым студентам с кривымы позвоночниками от компа.

Такого скубента можно за полгода в форму вогнать, если там конечно не ожирение 6-го разряда. А среднестатистического 50-ти летнего русского мужчину с его печенью, сердцем, пузом уже ничего не вернет в форму.

>Во-вторых, что за дурацкие упражнения?

Я не знаю, я не военный, по-моему похоже на передвижение с оружием.

>В-третьих, в реальной войне супермены воевать будут? Те же хилые призывники.

Мне просто показалось что вы недооцениваете физическую подготовку, а она нужна, очень даже нужна.

От	Лейтенант
К	mes (23.11.2012 18:53:43)
Дата	23.11.2012 18:58:47

Странно

>Мне просто показалось что вы недооцениваете физическую подготовку, а она нужна, очень даже нужна.

А по лучшим представителям наших военных не скажешь. Старшие офицеры - они же лучшие, не так ли? :-)

От	NoMaD
К	mes (23.11.2012 17:37:40)
Дата	23.11.2012 17:42:05

Re: Работать техника...

Здрямс!
>>А не надо 70-км марши ходить. Вы такого 50-летнего среднего дядю возьмите, оденьте в броню и каску, дайте пулемет и поставьте минут 5 постоять на одном колене. Потом упал-встал раз 15, и пусть пробежит в атаку метров 300-400. Сдохнет.

"Усталый пулеметчик" может зажечь не по детски.

я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)

От	Роман Алымов
К	NoMaD (23.11.2012 17:42:05)
Дата	23.11.2012 17:47:43

Он может просто не дойти до места зажигания (+)

Доброе время суток!
Или дойдёт бросив по пути пулемёт и патроны, ибо тяжко.

С уважением, Роман

От	NoMaD
К	Роман Алымов (23.11.2012 17:47:43)
Дата	23.11.2012 18:25:47

Были прецеденты когда доходили. По сказаниям о делах великих. (-)

От	Роман Алымов
К	NoMaD (23.11.2012 18:25:47)
Дата	23.11.2012 19:14:32

Нужны не прецеденты, а статистика (+)

Доброе время суток!
Вон йоги и в 100 лет ногу за шею закладывают, но то отдельные люди - а ан-масс возраст берёт своё.
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Justas (23.11.2012 17:18:02)
Дата	23.11.2012 17:22:31

Молодёжь уже исчезает (+)

Доброе время суток!
В то время, когда приближающимся к 50-летию было 25-30 - было немного не до детей значительной части населения страны....

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (23.11.2012 16:32:10)
Дата	23.11.2012 16:35:09

На бронетранспортере (грузовике, джипе, пикапе, багги, байке) ? Почему нет? (-)

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (23.11.2012 16:35:09)
Дата	23.11.2012 16:44:06

На грузовике каждый дурак сможет (+)

Доброе время суток!
Вот своими ногами? Или, другой пример, разгрузка\погрузка вручную боеприпасов\угля для котельной\и так далее?
Уважаемый Василий Чобиток довольно правильно заметил, что от реалий срочой или курсантской\раннеофицерской службы даже здоровые молодые кони к 40 годам уже зачастую инвалидами становятся, а Вы хотите туда 50-летних кинуть....
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (23.11.2012 16:44:06)
Дата	23.11.2012 16:48:42

Козырев стартуя ветку сразу поставил рамку

"Армия от решения свой основной задачи (в формулировке Кошкина) отказывается. То есть "реалии", не являющиеся безусловно критическими для выполнения боевых задач безотносительно к общественному строю, национальному харакетру и "свинцовым мерзостям нашей жизни" идут в лес.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (23.11.2012 16:48:42)
Дата	23.11.2012 17:00:22

Это сферический конь в вакууме (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (23.11.2012 17:00:22)
Дата	23.11.2012 18:20:30

А за каким хреном линейной пехоте может потребоваться пеший

марш бросок на 20 км? Подчеркиваю линейной пехоте, не спецназу, не горным стрелкам. Про технические рода войск так и вовсе молчу. Нет ситуацию-то представить конечно можно, но ведь Волгу/Керченский/Берингов пролив без плавсредств переплыть тоже может понадобиться?

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (23.11.2012 18:20:30)
Дата	23.11.2012 19:06:49

Запросто (+)

Доброе время суток!
Есть приказ прибыть на станцию погрузки, автотранспорта нет\не пришел вовремя\убыл раньше - и вот даже во вполне мирных условиях часть пешком тащит на себе барахло 20 км до станции

С уважением, Роман

От	Kazak
К	Лейтенант (23.11.2012 18:20:30)
Дата	23.11.2012 18:32:58

Ну отступать например.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>марш бросок на 20 км? Подчеркиваю линейной пехоте, не спецназу, не горным стрелкам. Про технические рода войск так и вовсе молчу. Нет ситуацию-то представить конечно можно, но ведь Волгу/Керченский/Берингов пролив без плавсредств переплыть тоже может понадобиться?

По лесам, по болотам, по буеракам.
Лично участвовал и наблюдал такой ночной переход, ну так и половина призывников первой половины службы сдохнет.
Прикол в том, что случись война, один хрен будут те же самые старперы и "пинджаки" воевать.

Извините, если чем обидел.

От	Cat
К	Kazak (23.11.2012 18:32:58)
Дата	23.11.2012 22:07:14

Нафиг такие отступальщики нужны

Если они прополимерили свою технику, хрен от них толку, даже если дойдут до своих? Могут уж сразу сдаваться или по домам расходиться...

От	Kazak
К	Cat (23.11.2012 22:07:14)
Дата	24.11.2012 05:04:09

Это кадровые на БМП и БТР-ах, да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если они прополимерили свою технику, хрен от них толку, даже если дойдут до своих? Могут уж сразу сдаваться или по домам расходиться...

А у резерва - грузовики, которые держать на передовой - лучше сразу сжечь:)
На самом деле когда наш разведвзвод бодро отходящий к пункту сбора столкнулся с колонной драпающей пехоты - мы были в шоке.
Напомнило советскую дивизию 1941 года или если угодно - эстонскую 1944. Так это они еще без раненых и воздействия противника наполнили лес стенаниями и плачем:)

Извините, если чем обидел.

От	Danilmaster
К	Kazak (23.11.2012 18:32:58)
Дата	23.11.2012 19:24:59

Re: Ну отступать...

Приветствую!

>Прикол в том, что случись война, один хрен будут те же самые старперы и "пинджаки" воевать.

"Золотые слова" тм ))
С уважением, Danilmaster

От	Colder
К	Лейтенант (23.11.2012 18:20:30)
Дата	23.11.2012 18:30:32

Не надо пеших маршей, есть более реальные весчи

Простенькая такая штучка, испытанная моим коллегой, который в свое время послужил двухгодичником. Дано: надо было отремонтировать какой-то там волновод на РЛС. Послали его. Зимой в неслабый мороз. Отремонтировал, да. По результатам ремонта схватил на всю оставшуюся жизнь постоянные (хотя и терпимые) боли в спине (отморозил, надо полагать). Это будучи возрастом 20+. Сильно подозреваю, что дедушке (без дураков, это в буквальном смысле) 50+ после такого ремонта спине ну очень сильно поплохеет. Вплоть до инвалидности.
PS: Хотя в самой идее привлечения 50-летних, вероятно, зерно есть. Потому что найти работу в таком возрасте - задача, мягко говоря, нетривиальная.

От	Лейтенант
К	Colder (23.11.2012 18:30:32)
Дата	23.11.2012 18:39:14

Внимание вопрос

Как зимой и в неслабый мороз гражданские, большинству из которых далеко не 20 лет, ремонируют линии электропередач, вышки сотовой связи и другие сопостовимые с указанным вами объекты?

От	Colder
К	Лейтенант (23.11.2012 18:39:14)
Дата	23.11.2012 19:52:14

Есть волшебное слово - приказ

>Как зимой и в неслабый мороз гражданские, большинству из которых далеко не 20 лет, ремонируют линии электропередач, вышки сотовой связи и другие сопостовимые с указанным вами объекты?

Очень просто. Потому что: а) любовно подобранный собственный инструмент б) собственная одежка и справа. Видел, например, год-другой назад, как городские сантехники чинили какую-то трубу в сильный ветер с дождем у нас на улице. Вопреки фольклору все пристойненько: над люком поставили палатку, приличное освещение, подогнали даже портативный генератор.
А армейский ремонт он по словам коллеги, до сих пор маящегося спиной выглядел так: л-т такой-то, приказываю отремонтировать. Чем, как - сам найдешь. И одежка не особо вдохновляла.

От	Iva
К	Colder (23.11.2012 19:52:14)
Дата	23.11.2012 20:07:46

Re: Есть волшебное...

Привет!

>А армейский ремонт он по словам коллеги, до сих пор маящегося спиной выглядел так: л-т такой-то, приказываю отремонтировать. Чем, как - сам найдешь. И одежка не особо вдохновляла.

Так может посадить пару таких лейтенантов и разжаловать в лейтенанты пяток прямых начальников лейтенантов - и в армии станет хорошо.

Т.е. всего-то надо, перестать отдавать приказы не обеспеченные соответствующими ресурсами. Но это явно задача не посильная для нашей армии с ее "солдатской смекалкой" с советского времени.

Владимир

От	Colder
К	Iva (23.11.2012 20:07:46)
Дата	23.11.2012 21:29:35

Тоже волшебное слово

Без дураков волшебное:
>Т.е. всего-то надо, перестать отдавать приказы не обеспеченные соответствующими ресурсами.

Ага. Всего-то.

>Но это явно задача не посильная для нашей армии с ее "солдатской смекалкой" с советского времени.

Это даже не солдатская смекалка, это такой стиль управления. Десятилетиями. Быстро он не сломается.

От	Iva
К	Colder (23.11.2012 21:29:35)
Дата	23.11.2012 21:34:44

Тут согласен :(

Привет!

>Это даже не солдатская смекалка, это такой стиль управления. Десятилетиями. Быстро он не сломается.

Да, поэтому выгонять армейское руководство надо косяками.

Владимир

От	Colder
К	Iva (23.11.2012 21:34:44)
Дата	23.11.2012 22:14:10

Инерция масс

Как там Хари Селдон говорил в своей психоистории? :)

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (23.11.2012 15:17:54)
Дата	23.11.2012 15:30:54

"солдат выходного дня"

С каждой итерацией уменьшения срока службы призывника, его ценность для армии уменьшается.
Например, флотского трехгодичника был смысл готовить к реальной службе, ибо ты с ним, весьма вероятно, пойдешь в поход на одной подводной лодке.
Шестимесячника -нет, им можно только разгружать вагоны, строить заборы и мести плац.
Если примут сессионную форму службы, по недельке-другой в год - это будут просто мусорные активы, джанк-пипл, офицер не будет даже их именем интересоваться. Проще запереть в казарме с запасом еды и жратвы на этот срок.

От	Alexeich
К	Моцарт (23.11.2012 15:30:54)
Дата	23.11.2012 18:10:59

Re: "солдат выходного...

>Если примут сессионную форму службы, по недельке-другой в год - это будут просто мусорные активы, джанк-пипл, офицер не будет даже их именем интересоваться. Проще запереть в казарме с запасом еды и жратвы на этот срок.

В корне несогласен. Ибо, как известно "от сессии до сессии живут студенты весело" - и как-то же учатся?
А если чуть серьезнее, с точки зрения подготовки резерва мои 2 года в армии и ни одного призыва на сборы до "выхода в тираж" - это намного хуже, чем полгода в армии и регулярные сборы в течение 20 лет.
Тем более, что, елси исключить "уборку территории" и муштру полгода - за глаза хватит, чтобы стать артиллеристом сержантом.

От	djt
К	Моцарт (23.11.2012 15:30:54)
Дата	23.11.2012 16:46:23

вы серьезно ?

>Шестимесячника -нет, им можно только разгружать вагоны, строить заборы и мести плац.

а вот у меня както за 2 года не нашлось и получаса чтоб узнать чтож за хреновина такая, станция РТС, сержантом-командиром которой я являюсь( тут развечто недвно в гугле поискал из интереса),
колеса гуталином я, наверно, ей чистил, там в парке много машин с кунгами было опечатанных, в разной степени раздолбанности, и травку из бетонки вокруг нее выковыривал, растет же зараза, снег чистил када травка перестала расти,
мне кажется, единственный кто чтото мог узнать про эту станцию, за 2 года из сотни парней, был художник который каждый неделю рисовал новый план занятий с кучей непонятных слов и конспекты шакалам =)

От	Лейтенант
К	Моцарт (23.11.2012 15:30:54)
Дата	23.11.2012 15:41:30

Re: "солдат выходного...

>Если примут сессионную форму службы, по недельке-другой в год - это будут просто мусорные активы, джанк-пипл, офицер не будет даже их именем интересоваться. Проще запереть в казарме с запасом еды и жратвы на этот срок.

Козырев же сделал оговорку:
"Разумеется все сказанное предусматривает, что армия (и государство) должны отказаться от ее «основной задачи по-Кошкину» http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1941/1941974.htm а офицерский состав умерить гонор и сакрализацию своей подготовки и знаний, и признать свой обеспечивающий характер по отношению к государству и гражданам".

От	Моцарт
К	Лейтенант (23.11.2012 15:41:30)
Дата	23.11.2012 15:46:28

Re: "солдат выходного...

"Разумеется все сказанное предусматривает, что армия (и государство) должны отказаться от ее «основной задачи по-Кошкину» http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1941/1941974.htm а офицерский состав умерить гонор и сакрализацию своей подготовки и знаний, и признать свой обеспечивающий характер по отношению к государству и гражданам".

Тезисы Болотной Площади. Чиновники -наши слуги и обеспечивающий, обслуживающий персонал.
Не, звучит обалденно. Но не жизненно.

От	Лейтенант
К	Моцарт (23.11.2012 15:46:28)
Дата	23.11.2012 15:48:56

Re: "солдат выходного...

> Но не жизненно.

Обоснуйте.

От	Моцарт
К	Лейтенант (23.11.2012 15:48:56)
Дата	23.11.2012 15:53:14

Re: "солдат выходного...

>> Но не жизненно.
>
>Обоснуйте.

Это потребовало бы написать эссе на тему "Власть развращает".
В принципе, если рассматривать ваше предложение, а не сразу отвергать его, то инструктором ведь может быть гражданский человек.
Так, в коммерческих тирах учат стрелять (и стрелять отлично!) абсолютно штатские люди, иногда и не служившие до этого нигде.

От	Лейтенант
К	Моцарт (23.11.2012 15:53:14)
Дата	23.11.2012 16:00:22

Re: "солдат выходного...

>Это потребовало бы написать эссе на тему "Власть развращает".
Если офицеры не готовы учить военному делу солдат выходного дня по причине морального разложения, то они и пожизненых рекрутов учить не будут. Дачи строить и садисткие наклонсти удовлетворять - заставять, но учить военному делу-то зачем?

>Так, в коммерческих тирах учат стрелять (и стрелять отлично!) абсолютно штатские люди, иногда и не служившие до этого нигде.

А что препятсвует применить ту же систему мотивации, что применяется к комерческим инструкторам и к военным офицерам (тм)? Платить зарплаты офицерам вроде как начали такие что позволяют требования к ним предьявлять.

От	sss
К	Alex Medvedev (23.11.2012 15:17:54)
Дата	23.11.2012 15:23:42

Модель Швейцарии = вооружение народа

На это у нас пойтить никак не согласные.

От	Skvortsov
К	sss (23.11.2012 15:23:42)
Дата	23.11.2012 15:24:54

Начать с Кавказа. (-)

От	john1973
К	Skvortsov (23.11.2012 15:24:54)
Дата	23.11.2012 18:00:09

Re: Начать с...

В некотором роде, можно и с кавказов. Устроить институт мамелюков, а-ля рюсс. Забривать мальчиков 3-4 лет в зольдатены пожизненно, в полном отрыве от чуркестанов))

От	Nachtwolf
К	john1973 (23.11.2012 18:00:09)
Дата	23.11.2012 18:50:14

Угу. В Египте попробовали.

>В некотором роде, можно и с кавказов. Устроить институт мамелюков, а-ля рюсс. Забривать мальчиков 3-4 лет в зольдатены пожизненно, в полном отрыве от чуркестанов))
Результат оказался несколько неожиданным :)

От	sss
К	Skvortsov (23.11.2012 15:24:54)
Дата	23.11.2012 15:58:54

На вооружение Кавказа-то уже махнули рукой :) а вот всех(+)

остальных вооружать (а главное - не просто вооружать, в смысле раздать валыны, а организовать как "правильно устроенную милицию"((с.) вторая поправка)) - это кошмар.

Там где вооруженная сила государства устроена по принципу швейцарцев - нужна и общественная модель типа швейцарской. Модель с фараоном, номархами и жрецами наверху и толпой муравьев внизу абсолютно несовместима со швейцарской моделью постоянно вооруженного организованного резерва. Винтовка, как обычно, породит власть, совершенно закономерным образом.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.11.2012 15:58:54)
Дата	23.11.2012 16:04:02

Re: На вооружение...

>Винтовка, как обычно, породит власть, совершенно закономерным образом.

Блин, откуда этот тезис, который так любят тиражировать?
На руках населения миллионы легальных стволов - какую "власть" они порождают?
Вторая поправка она вообще о другом и проистекает из условий жизни фронтира, которые не тождествены ни России ни Швейцарии.
В РИ было казачество, жившее по подобным законам - ну и какая там порождалась "власть"?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата	23.11.2012 16:29:30

И да, вторая поправка разумеет милицию именно

как защиту народа от угрозы тирании, а вовсе не от злых индейцев на фронтире.

Чисто теоретически.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.11.2012 16:29:30)
Дата	23.11.2012 16:40:38

Откуда Вы знаете что она подразумевает? :)

если вопрос толкования до сих пор дискуссионен.

>как защиту народа от угрозы тирании, а вовсе не от злых индейцев на фронтире.

она говорит о "безопасности", т.е. в общем случае подразумевает (само)защиту граждан от посягательств на их жизнь и имущество (от индейцев и бандитов), охрану правопорядка и наличие рещерва для армии при внешней угрозе.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:40:38)
Дата	23.11.2012 16:48:16

оттуда :)

>она говорит о "безопасности", т.е. в общем случае подразумевает (само)защиту граждан от посягательств на их жизнь и имущество (от индейцев и бандитов), охрану правопорядка и наличие рещерва для армии при внешней угрозе.

Она о безопасности граждан совершенно ничего не говорит. Она говорит, что милиция необходима для безопасности свободного государства (A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State...)

Не независимого (индепендент) от внешнего правления, а свободного (фри), т.е. именно безопасность государственного устройства (которое подразумевается, что оно свободное, о чем там прямо сказано).

От	sss
К	sss (23.11.2012 16:48:16)
Дата	23.11.2012 16:56:02

Т.е. немного утрируя - на вооруженный народ возлагается функция(+)

...страшно сказать, органа государственной безопасности, не больше и не меньше.

На святое ж руку подымают! :)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.11.2012 16:56:02)
Дата	23.11.2012 17:10:48

Re: Т.е. немного...

>...страшно сказать, органа государственной безопасности, не больше и не меньше.

Ну в отсутсвии других органов - это не противоречит тому что я написал :)
Вообще же имхо в данном контексте "state" это "штат" это подразумевается гарантия самоуправления в рамках штата (от Центра с его армией и полицией).

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 17:10:48)
Дата	24.11.2012 00:26:47

Скорее нет чем да

>>...страшно сказать, органа государственной безопасности, не больше и не меньше.
>
>Ну в отсутсвии других органов - это не противоречит тому что я написал :)
>Вообще же имхо в данном контексте "state" это "штат" это подразумевается гарантия самоуправления в рамках штата (от Центра с его армией и полицией).

В большинстве случаев когда в конституции упоминаются "штат"-ы, они пишутся в множественном числе (иногда как "ни один штат" итд).

От	lesnik
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 17:10:48)
Дата	23.11.2012 23:43:22

Полиция и так - штата или муниципальная, а ополчения остаются на бумаге (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 17:10:48)
Дата	23.11.2012 17:23:03

Re: Т.е. немного...

>Вообще же имхо в данном контексте "state" это "штат" это подразумевается гарантия самоуправления в рамках штата (от Центра с его армией и полицией).

И даже такое самоуправление для действующей модели гос.организации и распределения ресурсов - вилы. Как ни крути, в общем :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата	23.11.2012 16:26:44

Re: На вооружение...

>Блин, откуда этот тезис, который так любят тиражировать?

Из Мао-цитатника :)

>На руках населения миллионы легальных стволов - какую "власть" они порождают?

Я специально подчеркнул - "порождает власть" не миллионы стволов, розданных на руки (они, действительно, ничего не меняют) а структурирование массы как организованного, постоянно вооруженного резерва.

Острый момент заключается в том, что такая работа не может быть проведена "для галочки", формально - в этом случае этому вооруженному резерву и в случае войны грош цена. И вся идея вооруженного народа становится лишь дорогостоящей профанацией. А вот если организация проведена настоящим образом - то эта структура становится реальной и самодовлеющей силой, которая по крайней мере на местном уровне влияет практически на всё.

>Вторая поправка она вообще о другом и проистекает из условий жизни фронтира, которые не тождествены ни России ни Швейцарии.

Условия не тождественны, а последствия в общественной жизни оказываются вполне сходны. Управлять что швейцарцами, что жителями фронтира, что казаками, что (современно) кавказцами - это совсем не то, что управлять жителями русского нечерноземья.

>В РИ было казачество, жившее по подобным законам - ну и какая там порождалась "власть"?

Самая натуральная. В виде отсутствия личной зависимости, совершенно другого налогового режима и реального самоуправления. Казачество было явно привлегированным сословием, на ступень выше основной массы населения.
Собственно при попытках "злоупотребить властью" над казаками и случались разинщина, булавинщина, пугачевщина. В то время как "податная" и "тягловая" масса крестьянства запросто сносила и более крутые административные извраты, в худшем случае помирая с голода или голосуя ногами.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата	23.11.2012 16:12:18

Какие миллионы каких легальных винтовок?

Приветствую
у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (23.11.2012 16:12:18)
Дата	23.11.2012 16:42:33

А начиная с каких ТТХ винтовка начинает "порождать власть"? :)

>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.

так и у населения США в массе тоже не армейское вооружение, да и на фронтире обходились как то дробовиками.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:42:33)
Дата	23.11.2012 20:19:15

У штатов в США есть State defense force.

От	Гриша
К	Skvortsov (23.11.2012 20:19:15)
Дата	23.11.2012 20:56:02

Ээээ....нет

>>>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
>>
>>так и у населения США в массе тоже не армейское вооружение, да и на фронтире обходились как то дробовиками.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/State_defense_force

>И даже авиацию имеют

> http://www.144fw.ang.af.mil/

State Defence Forces (которые кстати только некоторые штаты) в действительности являются в основном административными единицами. В Калифорнии, например, она состоит из резервистов (около 1000 человек) и предназначена для использования в чрезвычайных случаях если части Национальной Гвардии Калифорнии дислоцированы вне Калифорнии. Это по сути дела "резервный территориальный МЧС".

Национальная гвардия условно состоит под контролем губернатора штата, но фактически подавляющее большинство ее бюджета идет из Вашингтона и управляется она от туда же.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:42:33)
Дата	23.11.2012 19:07:33

В 2009-м году - пиковый год, но все же

>>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
>
>так и у населения США в массе тоже не армейское вооружение, да и на фронтире обходились как то дробовиками.

было продано около 500,000 единиц AR-15 и около 100,000 АК-47/74. Учитывая что это далеко не первый год в котором эти ружья начались продавать, осмелюсь предположить что на руках у населения подобных ружей раз в 5-10 больше.

От	Rwester
К	negeral (23.11.2012 16:12:18)
Дата	23.11.2012 16:24:51

вообще-то уже наверное десятки миллионов(-)

Здравствуйте!

>у населения преимущественно дрова мало сопоставимые с армейским вооружением.
ну да, в основном гладкоствол. А через пять лет бери нарезку (просто не всем нужна). Дойдет и до короткоствола дело.

Рвестер, с уважением

От	Роман Алымов
К	negeral (23.11.2012 16:12:18)
Дата	23.11.2012 16:19:25

На городской дальности вполне сопоставимы, а вот организации нет (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.11.2012 16:04:02)
Дата	23.11.2012 16:07:46

Вроде тезис Мао Дзе-Дуна..... (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (23.11.2012 16:07:46)
Дата	23.11.2012 16:17:53

он сказал не то и не так

"Каждый коммунист должен понять истину: политическая власть растёт из дула винтовки" (Маленькая красная книжечка, глава 2) -- в общем, просто констатация факта что власть опирается на насилие.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (23.11.2012 16:17:53)
Дата	23.11.2012 16:23:54

А мы об одном и том же высказывании?

Винтовка рождает власть

Тезис из речи «Вопросы войны и стратегии», с которой лидер Китайской компартии и глава КНР Мао Цзэдун (1893—1976) выступил (6 ноября 1938 г.) на VI Пленуме ЦК КПК 6-го созыва.

Там же, развивая этот тезис, он процитировал Чан Кайши: «Есть армия — есть власть».

От	Chestnut
К	Skvortsov (23.11.2012 16:23:54)
Дата	23.11.2012 16:27:56

об одном и том же. Красная книжечка - это цитатник

кстати, статья архитопична

http://www.marxists.org/reference/archive/mao/selected-works/volume-2/mswv2_12.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (23.11.2012 16:27:56)
Дата	23.11.2012 16:28:29

искомая цитата - конец 2го раздела (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (23.11.2012 16:28:29)
Дата	23.11.2012 16:35:14

Не. Там на английском. Русский перевод точнее (по определению)

http://library.maoism.ru/problems_of_warNstrategy.htm

От	Chestnut
К	Skvortsov (23.11.2012 16:35:14)
Дата	23.11.2012 16:44:09

спорить что точнее можно имея первоисточник

а у меня на каботе комп не кажет иероглифы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (23.11.2012 16:44:09)
Дата	23.11.2012 16:48:21

в общем, нашёл китайский вариант

枪杆子里面出政权

таки английский перевод точен, русский - нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (23.11.2012 16:48:21)
Дата	23.11.2012 16:58:51

Не. Я этот текст и произнести-то не смогу. (-)

От	Grozny Vlad
К	Skvortsov (23.11.2012 16:58:51)
Дата	23.11.2012 17:50:59

"Цянганьцзы лимянь чу чжэнцюань"

Самое интересное, что в аутентичном цитатнике 1967 года сами китайцы эту фразу приводят как: "Каждый коммунист должен усвоить ту истину, что винтовка рождает власть."
Но 枪杆子 - это именно оружие, 里面 - внутреннее пространство(изнутри), 出 - рождаться или произрастать(чаще рождаться), 政权 - власть. Винтовка будет - 步槍.
Кстати, именно эта винтовка и родила власть(одноименный монумент):
http://city2011.house.sina.com.cn/detail_231316.html

Грозный Владислав

От	Pav.Riga
К	Grozny Vlad (23.11.2012 17:50:59)
Дата	24.11.2012 01:48:01

Re: "Цянганьцзы ... Cпасибо за истину -а то чуствовал обман в перепеве Р...

>Самое интересное, что в аутентичном цитатнике 1967 года сами китайцы эту фразу приводят как: "Каждый коммунист должен усвоить ту истину, что винтовка рождает власть."
>Но 枪杆子 - это именно оружие, 里面 - внутреннее пространство(изнутри), 出 - рождаться или произрастать(чаще рождаться), 政权 - власть. Винтовка будет - 步槍.
>Кстати, именно эта винтовка и родила власть(одноименный монумент):
> http://city2011.house.sina.com.cn/detail_231316.html

Cпасибо за истину -а то чуствовал обман в перепеве Р... и прочих птенцов ХХ съезда вралей беспринципных.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Grozny Vlad (23.11.2012 17:50:59)
Дата	23.11.2012 18:05:15

Спасибо. Да, перевод дело тонкое. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.11.2012 16:35:14)
Дата	23.11.2012 16:35:54

искомая цитата - конец 2го раздела (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (23.11.2012 15:24:54)
Дата	23.11.2012 15:32:10

Так эти - уже. (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (23.11.2012 15:32:10)
Дата	23.11.2012 15:42:40

Не. В Швейцарии постоянная переподготовка за счет государства. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (23.11.2012 15:17:54)
Дата	23.11.2012 15:21:53

В 1998 году в России родилось в 2 раза меньше детей, чем в 1988.

Здравствуйте

>Как в Швейцарии. Вообщем-то опыт Израиля и Швейцарии можно рассматривать как успешный.

Потенциальных солдат стало в 2 раза меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев