От Глеб Бараев
К All
Дата 27.02.2002 08:35:07
Рубрики 1941;

М.Свирину - просьба прокомментировать

"Дело в том, что постановление на арест Павлова утвердил Жуков, а не Тимошенко"(Павел Судоплатов.Разные дни тайной войны и дипломатии.1941 год.- М, ОЛМА-ПРЕСС, 2001, стр.250)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.02.2002 08:35:07)
Дата 28.02.2002 04:04:36

Re: М.Свирину -...


>"Дело в том, что постановление на арест Павлова утвердил Жуков, а не Тимошенко"(Павел Судоплатов.Разные дни тайной войны и дипломатии.1941 год.- М, ОЛМА-ПРЕСС, 2001, стр.250)

В сборнике документов "Органы госбезопасности в Великой отечественной. Начало.", документами №№378, 379 идут постановление 3-го управления НКО СССР на арест Павлова Д.Г. и постановление 3-го урправления НКО СССР об избрании меры пресечения в отношении Павлова Д.Г.

Оба документа подписаны Павловским и Тутушкиным, а в шапке заделаны визы Тимошенко ("утверждаю") и Бочкова ("арест санкционирую"). Визы датированы 6-м июля.

В сборнике никаких коментариев по поводу того, что документы визировались Жуковым - нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.02.2002 04:04:36)
Дата 28.02.2002 04:28:40

Re: М.Свирину -...

>В сборнике никаких коментариев по поводу того, что документы визировались Жуковым - нет.

Вот Судоплатов и утверждает, что стоит там подпись Жукова.
И М.Свирин подтверждает.Меня же интересует, какая муха укасила Жукова.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.02.2002 04:28:40)
Дата 28.02.2002 05:09:31

Re: М.Свирину -...

>>В сборнике никаких коментариев по поводу того, что документы визировались Жуковым - нет.
>
>Вот Судоплатов и утверждает, что стоит там подпись Жукова. И М.Свирин подтверждает.

В таком случае вероятно так и есть.

> Меня же интересует, какая муха укусила Жукова.

Думаю этого уже не узнать...
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.02.2002 05:09:31)
Дата 28.02.2002 12:06:53

Re: М.Свирину -...

>>Вот Судоплатов и утверждает, что стоит там подпись Жукова. И М.Свирин подтверждает.
>
>В таком случае вероятно так и есть.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/242618.htm
Кстати, только сейчас обратьил внимание, что подпись Жукова стоит не на поставновлении на арест, а на ПРИКАЗЕ о расследовании ПРЕСТУПЛЕНИЙ командования в первые дни войны.
От М.Свирин
К Глеб Бараев (27.02.2002 08:35:07)
Дата 27.02.2002 13:09:24

А что тут комментировать? Это правда. Вместо наркома подписал Жуков. (-)
От Китоврас
К М.Свирин (27.02.2002 13:09:24)
Дата 27.02.2002 13:17:51

А кто должен был подписать?

Доброго всем здравия!
Тут такой вопрос - если я правильно помню санкцию на арест должен давать непосредственный начальник.
Так вот был ли Жуков начальником для Павлова?
Вот еще фраза из книги - Сталин приказал Жукову вызвать Павлова в Москву.

Кому непосредственно подчинялись в мирное/военное время командующие войсками округа/фронтами - нарокму обороны или начгенштаба?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От А.Никольский
К Китоврас (27.02.2002 13:17:51)
Дата 27.02.2002 13:56:23

Наверное, все просто было

Тимошенко был в отъезде на фронте или еще по каким-то причинам не мог физически сделать это, и Жуков как начштаба и подписал. Тем более дело не ждало, время тяжелое. Вряд ли стоит искать политический смысл.
С уважением, А.Никольский
От М.Свирин
К А.Никольский (27.02.2002 13:56:23)
Дата 28.02.2002 00:45:17

Так и было. Ввиду отсутствия Тимошенко. Но Жуков тоже не лыком шит. (-)
От Глеб Бараев
К М.Свирин (28.02.2002 00:45:17)
Дата 28.02.2002 03:15:55

А как быть

а как быть с тем, что подпись Жукова противоречит Постановлению ЦК и СНК? Собственно этот момент я и просил откомментировать.И то, что при наличии ряда замнаркома утвердил все же Жуков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (28.02.2002 03:15:55)
Дата 28.02.2002 12:03:06

Re: А как...

Приветствие

>а как быть с тем, что подпись Жукова противоречит Постановлению ЦК и СНК? Собственно этот момент я и просил откомментировать.И то, что при наличии ряда замнаркома утвердил все же Жуков.

Я еще раз повторю, что в такие дебри я не лазаю. Вопрос не ко мне. Про это данных нет, а гадать на кофейной гуще я не умею.
Кстати,
только сейчас обратьил внимание, что подпись Жукова стоит не на поставновлении на арест, а на ПРИКАЗЕ о расследовании ПРЕСТУПЛЕНИЙ командования в первые дни войны.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (28.02.2002 12:03:06)
Дата 28.02.2002 12:11:25

И на постановлении на арест тоже Жуков отметился. Факт. В графе "Утверждаю" :)) (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (28.02.2002 12:11:25)
Дата 28.02.2002 12:14:29

И тоже вместо Тимошенко :)) (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.02.2002 03:15:55)
Дата 28.02.2002 04:48:40

Re: А как...


>а как быть с тем, что подпись Жукова противоречит Постановлению ЦК и СНК? Собственно этот момент я и просил откомментировать.И то, что при наличии ряда замнаркома утвердил все же Жуков.

Собственно, как я понимаю, "главнее" Жукова из замнаркомов был только Буденый, но его в Москве не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.02.2002 04:48:40)
Дата 28.02.2002 05:26:29

Re: А как...

>Собственно, как я понимаю, "главнее" Жукова из замнаркомов был только Буденый, но его в Москве не было.

Дело в том, что в Пост.ЦК и СНК присутствует слово "лично" что делает невозможным выполнение этой функции заместителем.Фактор присутствия-отсутствия Тимошенко в Москве я считаю несущественным, ибо и после назначения комфронтом он по вызовам Сталина в Москву выезжал (тут надо бы заглянуть в Журнал посещений).К тому же нельзя утверждать, что постановление работники НКВД могли выписать лишь в Москве(генпрокурор в те дни также наблюдался в районе Смоленска).В той ситуации простой рутинной подачи бумаг на подпись Жукову взамен отсутствующего Тимошенко быть не могло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.02.2002 05:26:29)
Дата 28.02.2002 05:55:11

Re: А как...

> Фактор присутствия-отсутствия Тимошенко в Москве я считаю несущественным, ибо и после назначения комфронтом он по вызовам Сталина в Москву выезжал (тут надо бы заглянуть в Журнал посещений).К тому же нельзя утверждать, что постановление работники НКВД могли выписать лишь в Москве

Ну, Москва в тексте документа прописана - "Гор. Москва, '' июля 1941 г." что впрочем ничего не доказывает.

> В той ситуации простой рутинной подачи бумаг на подпись Жукову взамен отсутствующего Тимошенко быть не могло.

Я так понимаю, что к моменту визирования (6 июля) Павлов уже сидел. Как мне указали, сам он показывает что был арестован 4-го июля, "по указанию ЦК" и вскоре беседовал с Мехлисом. Таким образом постановления могли быть подготовлены задним числом. Соотвественно и на такую формальность как личная подпись НКО возможно плюнули. Распорядились-то с более высого уровня.

Что чуть позднее и признали в постановлении ГКО от 16-го июля: "Государственный Комитет Обороны, по представлению Главнокомандующих и Командующих фронтами, арестовал..."

Вот так. Не НКВД арестовал, а ГКО.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.02.2002 05:55:11)
Дата 28.02.2002 08:12:47

Re: А как...

>Я так понимаю, что к моменту визирования (6 июля) Павлов уже сидел. Как мне указали, сам он показывает что был арестован 4-го июля, "по указанию ЦК" и вскоре беседовал с Мехлисом. Таким образом постановления могли быть подготовлены задним числом. Соотвественно и на такую формальность как личная подпись НКО возможно плюнули. Распорядились-то с более высого уровня.
>Что чуть позднее и признали в постановлении ГКО от 16-го июля: "Государственный Комитет Обороны, по представлению Главнокомандующих и Командующих фронтами, арестовал..."
>Вот так. Не НКВД арестовал, а ГКО.

Все сказанное Вами совпадает с моими предположениями.Что же хотелось узнать - то, каким боком во всю эту катавасию оказался замешан Жуков.Не стоит забывать, что когда на Пленуме ЦК 1956 года ему кто-то кинул: "Все подписывали, если поискать, так и твою подпись можно найти", Жуков ответил: "Врете, ничего не найдете, ничего не подписывал".Изложил своими словами, но ситуацию, кажется, передал верно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (28.02.2002 08:12:47)
Дата 28.02.2002 12:21:23

Re: А как...

Приветствие

>>Я так понимаю, что к моменту визирования (6 июля) Павлов уже сидел. Как мне указали, сам он показывает что был арестован 4-го июля, "по указанию ЦК" и вскоре беседовал с Мехлисом. Таким образом постановления могли быть подготовлены задним числом. Соотвественно и на такую формальность как личная подпись НКО возможно плюнули. Распорядились-то с более высого уровня.
>>Что чуть позднее и признали в постановлении ГКО от 16-го июля: "Государственный Комитет Обороны, по представлению Главнокомандующих и Командующих фронтами, арестовал..."
>>Вот так. Не НКВД арестовал, а ГКО.
>
>Все сказанное Вами совпадает с моими предположениями.Что же хотелось узнать - то, каким боком во всю эту катавасию оказался замешан Жуков.Не стоит забывать, что когда на Пленуме ЦК 1956 года ему кто-то кинул: "Все подписывали, если поискать, так и твою подпись можно найти", Жуков ответил: "Врете, ничего не найдете, ничего не подписывал".Изложил своими словами, но ситуацию, кажется, передал верно.

Запамятовал Георгий Константинович. Не найдем, ежели о репрессиях, а в войну много его подрптсей стоит. Одна гибель 33-й армии на его совести. И подписей хватает.

Подпись
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (28.02.2002 03:15:55)
Дата 28.02.2002 03:17:16

И вопрос вдогонку

если приходилось видеть следственное дело Мерецкова: кто утвердил постановление на арест?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К А.Никольский (27.02.2002 13:56:23)
Дата 27.02.2002 13:59:21

Re: Наверное, все...

Доброго всем здравия!

>Тимошенко был в отъезде на фронте или еще по каким-то причинам не мог физически сделать это, и Жуков как начштаба и подписал. Тем более дело не ждало, время тяжелое. Вряд ли стоит искать политический смысл.
Скорее всего так и было. Ну тут некие злонамеренные деятели могут написать, если уже где нить не написали, что Жуков де сводил личные счеты...

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (27.02.2002 13:59:21)
Дата 27.02.2002 16:44:59

Re: Наверное, все...

В соответствии с постановлением ЦК и СНК от 1 декабря 1938 года на аресты высшего, старшего и среднего начсостава РККА требовалось ЛИЧНОЕ разрешение наркома обороны.
В отношении "злонамеренных лиц", то контекст, в котором приводится вышеприведенная мною цитата в книге П.Судоплатова позволяет отнести автора именно к таким лицам:).
Тимошенко в момент выдачи разрешения на арест Павлова действительно уже командовал Западным фронтом и находился под Смоленском, впрочем технически было несложно сгонять за подписью фельдъегеря на У-2.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К Глеб Бараев (27.02.2002 16:44:59)
Дата 27.02.2002 17:09:13

Re: Наверное, все...

Доброго здравия!


>В отношении "злонамеренных лиц", то контекст, в котором приводится вышеприведенная мною цитата в книге П.Судоплатова позволяет отнести автора именно к таким лицам:).
Вы Кого имеете в виду? (с)

>Тимошенко в момент выдачи разрешения на арест Павлова действительно уже командовал Западным фронтом и находился под Смоленском, впрочем технически было несложно сгонять за подписью фельдъегеря на У-2.
Ну вот еще ероплдан гонять за всякой бумажкой. Кстати, он еще оставался наркомом оброны? Или уже им был Сталин?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (27.02.2002 17:09:13)
Дата 27.02.2002 18:14:50

Re: Наверное, все...


>Доброго здравия!


>>В отношении "злонамеренных лиц", то контекст, в котором приводится вышеприведенная мною цитата в книге П.Судоплатова позволяет отнести автора именно к таким лицам:).
>Вы Кого имеете в виду? (с)

Судоплатова.

>>Тимошенко в момент выдачи разрешения на арест Павлова действительно уже командовал Западным фронтом и находился под Смоленском, впрочем технически было несложно сгонять за подписью фельдъегеря на У-2.
>Ну вот еще ероплдан гонять за всякой бумажкой. Кстати, он еще оставался наркомом оброны? Или уже им был Сталин?

Оставался.До 19 июля.

>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (27.02.2002 18:14:50)
Дата 27.02.2002 18:43:52

Re: Наверное, все...


Кстати, он еще оставался наркомом оброны? Или уже им был Сталин?
>
>Оставался.До 19 июля.

>>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Приветствую!
Интересно только, откуда взялись 2 документа в "Терре" (Документы Ставки ВГК за 1941 г., стр. 43-44)- записи переговоров по прямому проводу Сталина с ком. войсками ЗФ и
с заместителем нач. оперотдела штаба ЮЗФ?
Оба датированы 2 июля и Сталин в них называет себя Наркомом обороны (Док-ты из Центра хранения современной док-ции). Хотя внизу в Терре есть ссылка, что это неверно и что назначен Сталин Наркомом 19 июля.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Глеб Бараев
К Samsv (27.02.2002 18:43:52)
Дата 27.02.2002 20:33:47

Re: Наверное, все...



> Кстати, он еще оставался наркомом оброны? Или уже им был Сталин?
>>
>>Оставался.До 19 июля.
>
>>>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>
>Приветствую!
>Интересно только, откуда взялись 2 документа в "Терре" (Документы Ставки ВГК за 1941 г., стр. 43-44)- записи переговоров по прямому проводу Сталина с ком. войсками ЗФ и
>с заместителем нач. оперотдела штаба ЮЗФ?
>Оба датированы 2 июля и Сталин в них называет себя Наркомом обороны (Док-ты из Центра хранения современной док-ции). Хотя внизу в Терре есть ссылка, что это неверно и что назначен Сталин Наркомом 19 июля.

У меня этого тома нет пол рукой.Выложите текст, можно будет откомментировать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (27.02.2002 20:33:47)
Дата 28.02.2002 17:35:38

Re: ссылки на документы 2.07.1941...




>> Кстати, он еще оставался наркомом оброны? Или уже им был Сталин?
>>>
>>>Оставался.До 19 июля.
>>Интересно только, откуда взялись 2 документа в "Терре" (Документы Ставки ВГК за 1941 г., стр. 43-44)- записи переговоров по прямому проводу Сталина с ком. войсками ЗФ и
>>с заместителем нач. оперотдела штаба ЮЗФ?
>>Оба датированы 2 июля и Сталин в них называет себя Наркомом обороны (Док-ты из Центра хранения современной док-ции). Хотя внизу в Терре есть ссылка, что это неверно и что назначен Сталин Наркомом 19 июля.
>
>У меня этого тома нет пол рукой.Выложите текст, можно будет откомментировать.

>С уважением, Глеб Бараев

http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/terra5-1-046.html
http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/terra5-1-047.html

C уважением,Samsv, http://samsv.narod.ru

От Глеб Бараев
К Samsv (28.02.2002 17:35:38)
Дата 28.02.2002 18:12:05

Комментарий

Поскольку имеем дело с записями переговоров по прямому проводу, то, естественно, что "говорит нарком обороны" является расшифровкой кодового термина, употреблявшегося стандартно. Скорее всего употреблялся код "Первый" или ему аналогичный.
Соответственно, Тимошенко знал с кем говорит, а Соловьев, правильно расшифровав код, пообещал выполнить указания наркома обороны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (28.02.2002 18:12:05)
Дата 28.02.2002 18:21:08

Re: Спасибо! (-)
От Samsv
К Глеб Бараев (27.02.2002 20:33:47)
Дата 28.02.2002 12:27:34

Постараюсь сегодня выложить (-)
От М.Свирин
К Китоврас (27.02.2002 13:17:51)
Дата 27.02.2002 13:31:00

Re: А кто...

Приветствие

>Доброго всем здравия!
>Тут такой вопрос - если я правильно помню санкцию на арест должен давать непосредственный начальник.
>Так вот был ли Жуков начальником для Павлова?
>Вот еще фраза из книги - Сталин приказал Жукову вызвать Павлова в Москву.

>Кому непосредственно подчинялись в мирное/военное время командующие войсками округа/фронтами - нарокму обороны или начгенштаба?

В приказе в графе "Народный комиссар обороны" стоит подпись Жукова. Остальное не ко мне.

Подпись