От mpolikar
К All
Дата 23.11.2012 17:40:40
Рубрики Прочее; WWI; Современность;

"Пятничная альтернативка" от fenrus-02


http://fenrus-02.livejournal.com/8382.html
От oleg100
К mpolikar (23.11.2012 17:40:40)
Дата 24.11.2012 09:20:07

горячечный бред про свободу передвижения прочно засел

в головах многих, даже образованных людей. :))) это как до перестройки - мечтая о свободах передвижения и отмене московской "прописки" никто не воображал себя с шваброй в московском туалете при вокзале (и спать там же в каморке рядом.чтоб в 5 утра приступать к обязанностям) - а только на мерседесе и берне-лозанне летним отпуском :))).
Если.исключить "свободное передвижение" переселенцев типа."десятифунтовых помми" в астралию или.русских крестьян в Сибирь - о чем мы говорим? О свободе узкой кучки богатеньких - и "примкнувших к ним" представителей "благородных" сословий? А за пределами? Покажите мне хоть одно прошение на загранпаспорт от крестьянина пупкина или работяги хрюпкина - "с целью оздоровле ния семьи и осмотра исторических достопримечательностей" желающего посетить Рим или Париж - не говоря уже о египетских пирамидах :))). Другой аспект - Британская Империя раскинулась на полсвета, и по ней ездило из конца в конец довольно много небогатого служового люда - но ездило по казенной надобности, стоимость таких поездок была бы им недоступна за свой счет - да и пездки эти скорее можно рассматривать как внутренние :). С такой точки зрения как задан вопрос - я скажу что самое свободное передвижение было реально доступно в СССР - почти вся (кроме погранзон) 1/6 часть суши была доступна практически всем - в силу наличия доступного дешевого транспорта и времени у людей. Современный мир тоже в-общем доступен массам народу как никогда. Но рассматривать "белляпок" 19 века сквозь очки нескольких привилегированых буратин на фоне остального населения тогда, которое часто и в соседний околоток раз в жизни могло себе позволить сьездить - это просто смешно :))
От certero
К oleg100 (24.11.2012 09:20:07)
Дата 24.11.2012 16:43:18

Re: горячечный бред...

>в головах многих, даже образованных людей. :))) это как до перестройки - мечтая о свободах передвижения и отмене московской "прописки" никто не воображал себя с шваброй в московском туалете при вокзале (и спать там же в каморке рядом.чтоб в 5 утра приступать к обязанностям) - а только на мерседесе и берне-лозанне летним отпуском :))).
>Если.исключить "свободное передвижение" переселенцев типа."десятифунтовых помми" в астралию или.русских крестьян в Сибирь - о чем мы говорим? О свободе узкой кучки богатеньких - и "примкнувших к ним" представителей "благородных" сословий? А за пределами? Покажите мне хоть одно прошение на загранпаспорт от крестьянина пупкина или работяги хрюпкина - "с целью оздоровле ния семьи и осмотра исторических достопримечательностей" желающего посетить Рим или Париж - не говоря уже о египетских пирамидах :))). Другой аспект - Британская Империя раскинулась на полсвета, и по ней ездило из конца в конец довольно много небогатого служового люда - но ездило по казенной надобности, стоимость таких поездок была бы им недоступна за свой счет - да и пездки эти скорее можно рассматривать как внутренние :). С такой точки зрения как задан вопрос - я скажу что самое свободное передвижение было реально доступно в СССР - почти вся (кроме погранзон) 1/6 часть суши была доступна практически всем - в силу наличия доступного дешевого транспорта и времени у людей. Современный мир тоже в-общем доступен массам народу как никогда. Но рассматривать "белляпок" 19 века сквозь очки нескольких привилегированых буратин на фоне остального населения тогда, которое часто и в соседний околоток раз в жизни могло себе позволить сьездить - это просто смешно :))
Никакого бреда нет - свобода передвижения политическая была практически недостижимая сейчас. То есть виз не было, для пересечения границы требовался документ, а бывало, что и нет. Почти во всех европейских странах и житель и приезжий мог носить оружие и применять его для защиты. Беспредельной политкорректности не было - глупых можно было называть глупыми, а нецивилизованных -именно так. Элиты всех стран были связаны многими общими идеями и свободно общались.
С экономической точки зрения путешествия были также доступны для обеспеченных слоев - помнится, у Катаева в "Белеет парус одинокий" городской учитель вполне ездил в круиз в Италию.
Конечно, сравнивать современные возможности по передвижению невозможно, но так это развитие техники и цивилизации. Если экстраполировать на те времена, то вам было бы все равно куда покупать билет на самолет, в США или в Сочи и уж точно ботинки не снимали бы.
Об СССР вообще смешно слушать - любое перемещение из места прописки было сложным делом - нет прописки - нет работы. А нет работы, то и нет прописки. А без прописки ты пи...ка:)
Конечно, было бы интересно прочитать чье-нибудь исследование по этой теме - сравнении политических и экономических свобод того времени с современностью.
От Сергей Зыков
К certero (24.11.2012 16:43:18)
Дата 24.11.2012 17:19:41

Re: горячечный бред...

>С экономической точки зрения путешествия были также доступны для обеспеченных слоев - помнится, у Катаева в "Белеет парус одинокий" городской учитель вполне ездил в круиз в Италию.

Валентин Катаев Хуторок в степи
http://lib.rus.ec/b/126015/read
12. Отъезд
Неожиданные затруднения начались при получении заграничного паспорта из канцелярии градоначальника. Нужно было представить справку о политической благонадежности. Это оказалось не так просто. Василий Петрович написал прошение, и через четыре дня на квартиру Бачей явился субъект из Александровского участка с двумя понятыми, для того чтобы произвести дознание. Уже одно это слово – дознание – вызвало у Василия Петровича раздражение. Когда же субъект из участка расселся в столовой, разложил на обеденной скатерти свои грязные полотняные папки, казенную чернильницу-непроливайку и стал официальным тоном задавать Василию Петровичу глупейшие вопросы: какого он пола, возраста, вероисповедания, чина, звания и прочее, – Василий Петрович чуть было не вспылил, но взял себя в руки и выдержал это двухчасовое испытание. Он поставил под дознанием свою подпись рядом с корявой подписью понятого, дворника Акимова, и хлесткой подписью, с выкрутасами другого понятого, какого-то неизвестного прыщавого молодого человека в технической фуражке с молоточками и странной фамилией «Переконь».

Затем городовой принес Василию Петровичу повестку с приглашением явиться к господину приставу. И Василий Петрович явился и беседовал с господином приставом у него в комнате на разные темы, преимущественно политические, а также объяснял ему, по каким причинам оставил государственную службу по министерству народного просвещения. Расстались они вполне дружески.

Но это оказалось не все. Еще нужно было представить множество нотариально заверенных копий с разных документов: послужного списка, метрики, свидетельства о смерти жены и т. п. Это потребовало массу времени и хлопот и было похоже на издевательство. Следовало сначала изготовить все эти копии без единой ошибки, а уже потом нести их к нотариусу. Петя всюду ходил с отцом.

О, как мучительны были все эти бюро переписок, где злые и высокомерные старые девы с развязными манерами вставали, скрипя корсетами, из-за своих ундервудов и ремингтонов с двойной кареткой, осматривали Василия Петровича с ног до головы презрительным взглядом и категорически заявляли, что раньше чем через неделю ничего не будет готово! Как страшно надоели знойные, по-летнему опустевшие улицы города, испещренные прозрачной тенью буйно цветущей белой акации, и вывески нотариусов – овальные щиты с черным двуглавым орлом!

Когда же все копии были изготовлены и надлежащим образом заверены, оказалось, что требуется еще одно дознание.

А время шло, и был момент, когда Василий Петрович, доведенный до белого каления, чуть было не плюнул на всю эту затею с заграничным путешествием. Но опять пришел на помощь Гаврик.

– Чудаки люди! – сказал он Пете, пожимая плечами. – Не умеете жить. Скажи своему батьке, чтобы он дал хабара.

– Взятку? Ни за что! – закричал Василий Петрович, когда Петя передал ему совет своего друга. – Никогда до этого не унижусь!

И все-таки, истерзанный волокитой, он в конце концов унизился. После этого все сразу изменилось: не только в один миг было получено свидетельство о благонадежности, но был получен и самый заграничный паспорт, который принесли из Александровского участка прямо на дом.

Теперь оставалось лишь купить билеты и отправляться с богом. Так как решили ехать на итальянском пароходе, то уже в самой покупке билетов было нечто в высшей степени заграничное. В конторе Ллойда на Николаевском бульваре, рядом с Воронцовским дворцом, то есть в самой фешенебельной части города, наших будущих путешественников встретили с такой почтительной любезностью, с такими корректными поклонами, что Пете даже показалось, будто их принимают за кого-то другого.
От Exeter
К Сергей Зыков (24.11.2012 17:19:41)
Дата 24.11.2012 17:37:07

И что?


Человек был уволен за неблагонадежность и находился под надзором - естественно, что он встретил затруднения при получении загранпаспорта, уважаемый Сергей Зыков.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К certero (24.11.2012 16:43:18)
Дата 24.11.2012 16:48:39

Re: горячечный бред...

>любое перемещение из места прописки было сложным делом - нет прописки - нет работы. А нет работы, то и нет прописки.

Это вы про какой период СССР вещаете?
От digger
К Alex Medvedev (24.11.2012 16:48:39)
Дата 24.11.2012 17:06:56

Re: про какой период СССР

До самого конца практически.Крупные города, в Задрищенске легче.Прописаться просто так было невозможно, шли на уловки.В хорошем случае на дефицитные специальности иногородним предоставляли общежитие с пропиской там же.А так или родственники в том же городе, согласные прописать на своей жилплощади,или жениться.Массовой сдачи жилья на съем не было.Собственно это была мера против возникновения гетто и нелегалов по каморкам : нет жилья - не разрешено жить.
От Exeter
К oleg100 (24.11.2012 09:20:07)
Дата 24.11.2012 14:26:22

Нет никакого бреда

Что, не было реальной свободы передвижения, уважаемый oleg100?

Вообще-то даже в бедной России (без Финляндии) в 1913 г. выезжало за границу (с возвращением) около 400 тыс. чел (это без учета припограничного передвижения, где счет шел на миллионы, и без учета выезда на заработки). Это очень немаленькая цифра, и речь идет вовсе не о "кучке богатых".

Сейчас в России тоже загранпаспорта имеют всего 17% населения, что отнюдь не свидетельствует о том, что "свобода передвижения - миф". А "крестьянам" и "работягам" и сейчас в Рим и Париж ездить в голову не приходит, и вовсе не из-за отсутствия денег. Половина из обладателей загранпаспортов - челноки и гастеры, а из остальных 60% никуда кроме пакетных хрюкаловок Турции и Египта не ездят, потому что их Рим с Парижем нафиг не интересуют. В целом в РФ в 2011 г. выезжали в дальнее зарубежье несколько раз в год 3% граждан, один раз в год - 4%. И это не от недостатка денег, как правило. Это просто не входит в образ мышления людей.

Что касается тех, кто реально "мечтал в позднем СССР о свободе передвижения", то эти люди вполне себе свободу получили и ею активно пользуются, и никто из них "со шваброй в московском туалете не спит". Практически все известные мне истории эмиграции - тоже относительно успешные.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (24.11.2012 14:26:22)
Дата 24.11.2012 18:15:55

Странное рассуждение

>а из остальных 60% никуда кроме пакетных хрюкаловок Турции и Египта не ездят, потому что их Рим с Парижем нафиг не интересуют.

При наличии единственного отпуска в году (когда возможно вприницпе путешествовать) и на который можно за год накопить денег - "крестьяне и работяги" предпочтут провести его на море (это психология, да), которое на круг выйдет дешевле чем "париж и рим".
А вовсе не от того что "не интересует".

>В целом в РФ в 2011 г. выезжали в дальнее зарубежье несколько раз в год 3% граждан, один раз в год - 4%. И это не от недостатка денег, как правило. Это просто не входит в образ мышления людей.

Давайте определим уровень доходов человека, при котором будет необременительно для бюджета ездить в "дальнее зарубежье". Потом сопоставим его с распределением граждан по уровню дохода и уж тогда сделаем вывод - от достатка или недостатка денег это "как правило".
От Anvar
К Exeter (24.11.2012 14:26:22)
Дата 24.11.2012 18:01:37

Благодаря таким постам, понимаешь почему в 17-м произошла революция

А "крестьянам" и "работягам" и сейчас в Рим и Париж ездить в голову не приходит, и вовсе не из-за отсутствия денег.
А они об этом знают?
В целом в РФ в 2011 г. выезжали в дальнее зарубежье несколько раз в год 3% граждан, один раз в год - 4%. И это не от недостатка денег, как правило. Это просто не входит в образ мышления людей.
Да, так прямо и говорят: "За эти деньги, лучше на своем огороде"
Ездить за границу это не только проезд и проживание, даже в каком-нибудь хостеле. Нормальный работающий человек
хочет отдыхать достойно, а не "увидеть Париж и умереть"
От Нумер
К Exeter (24.11.2012 14:26:22)
Дата 24.11.2012 14:48:41

Re: Нет никакого...

Здравствуйте
>Что, не было реальной свободы передвижения, уважаемый oleg100?

>Вообще-то даже в бедной России (без Финляндии) в 1913 г. выезжало за границу (с возвращением) около 400 тыс. чел (это без учета припограничного передвижения, где счет шел на миллионы, и без учета выезда на заработки). Это очень немаленькая цифра, и речь идет вовсе не о "кучке богатых".

400 000 на фоне 140-миллионного населения? Это, простите, что-то порядка процента(скорее даже сильно меньше, ибо 400 000 составит 1 % от 40 млн), если приграничных отбросить. Кучка богатых, как она есть.
От Exeter
К Нумер (24.11.2012 14:48:41)
Дата 24.11.2012 17:28:59

Вообще-то это больше, чем в США в 1913 г.

А если повнимательнее поизучать вопрос, то можно увидеть, что поездки в Европу, например, уважаемый Нумер, были в 1913 г. вполне по карману тогдашнему среднему классу в России. Да и неудивительно, ибо стоимость жизни в европейских странах в ряде случаев была ниже, чем в России, особенно в российских столицах. О том, что в ряде случаев было дешевле съездить в Европу на воды, чем на курорты в Крым или на Кавказ, писалось уже тогда.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (24.11.2012 17:28:59)
Дата 24.11.2012 19:50:02

Re: Вообще-то это...

Здравствуйте
>А если повнимательнее поизучать вопрос, то можно увидеть, что поездки в Европу, например, уважаемый Нумер, были в 1913 г. вполне по карману тогдашнему среднему классу в России.

И сколько этот "средний класс" был в процентах от населения? :) Какой же он тогда средний?

От Alpaka
К Exeter (24.11.2012 17:28:59)
Дата 24.11.2012 19:41:29

Ре: Вообще-то это...

пример Штатов -не в кассу. В Париж скататься-ето не Атлантику пересечь.

Алпака
От Дмитрий Козырев
К Exeter (24.11.2012 17:28:59)
Дата 24.11.2012 18:16:38

Re: Вообще-то это...

>А если повнимательнее поизучать вопрос, то можно увидеть, что поездки в Европу, например, уважаемый Нумер, были в 1913 г. вполне по карману тогдашнему среднему классу в России.

А какую долю населения тогдашней России составлял "средний класс"?
От Чобиток Василий
К Exeter (24.11.2012 17:28:59)
Дата 24.11.2012 18:14:17

Re: Вообще-то это...

Привет!
>А если повнимательнее поизучать вопрос, то можно увидеть, что поездки в Европу, например, уважаемый Нумер, были в 1913 г. вполне по карману тогдашнему среднему классу в России. Да и неудивительно, ибо стоимость жизни в европейских странах в ряде случаев была ниже, чем в России, особенно в российских столицах. О том, что в ряде случаев было дешевле съездить в Европу на воды, чем на курорты в Крым или на Кавказ, писалось уже тогда.

Именно поэтому соввласть дала возможность простым людям отдыхать в Крыму и на Кавказе за 20-30 руб. на три недели (а очень часто и бесплатно) со 100 руб. в кармане на любые капризы и еще оставалось...

Собственно сейчас Крым как при любимом Вами царизме - Хургада с перелетом дешевле...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Darkbird
К oleg100 (24.11.2012 09:20:07)
Дата 24.11.2012 10:34:01

Re: горячечный бред...

Именно так. И тут не только "свобода передвижения". Возможно этот синдром 1913-го года отпечатался в генетической памяти как последний год перед чередой самых кровопролитных войн в истории?
От oleg100
К oleg100 (24.11.2012 09:20:07)
Дата 24.11.2012 09:54:59

я конечно имею ввиду поздний СССР, 70-80е.

Да и глобализация - даже между доминионами Британии все было далеко не так уж прозрачно, а что говорить о внешних границах.. Такое мое мнение.
От Darkbird
К mpolikar (23.11.2012 17:40:40)
Дата 24.11.2012 01:36:03

Re: "Пятничная альтернативка"...


> http://fenrus-02.livejournal.com/8382.html

Умные слова ни о чем, с изрядным желанием пнуть СССР.
От digger
К Darkbird (24.11.2012 01:36:03)
Дата 24.11.2012 03:28:25

Марксизм-ленинизм не одобряет

Противоречия империализма и всё такое.Прекрасная эпоха неизбежно должна была кончиться,без Германии кто-нибудь с кем-нибудь все равно бы сцепился,хоть Англия с Францией.
От Darkbird
К digger (24.11.2012 03:28:25)
Дата 24.11.2012 04:09:31

Re: Марксизм-ленинизм не...

>Прекрасная эпоха неизбежно должна была кончиться.

В каком таком месте она прекрасная и где?
От digger
К Darkbird (24.11.2012 04:09:31)
Дата 24.11.2012 04:24:58

La belle epoque

http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque
От Darkbird
К digger (24.11.2012 04:24:58)
Дата 24.11.2012 04:51:50

Re: La belle...

> http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque

Понятно. Отдельно взятая сова натянутая на отдельно крутящийся глобус.
От ВладимирНС
К Darkbird (24.11.2012 04:51:50)
Дата 24.11.2012 07:57:06

Напрасно иронизируете

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque
>
>Понятно. Отдельно взятая сова натянутая на отдельно крутящийся глобус.

Напрасно иронизируете. Совершенно объективное выделение этого периода и полностью оправданная эмоциональная характеристика как "прекрасной эпохи". У нас в России в эти же годы было не так хорошо, вот нам бывает и странно видеть такое определение.

Между тем автор статьи в Википедии не заметил две главные вещи, которые и определили эту эпоху как "прекрасную":
1. возможность для миллионов рантье ничего не делать десятилетиями, а только "стричь купоны" (выражение именно того времени) бумаг государственных займов, в первую очередь т.н. "русского займа". После ПМВ все это сгорело и никогда не вернулось - никогда более небогатый в принципе человек не сможет жить на устойчивые проценты с капитала.
2. подлинная глобализация, о какой сегодня и мечтать не приходится - абсолютная свобода передвижения по миру (никаких виз!) и единая фактически мировая валюта, золотой стандарт.
От Нумер
К ВладимирНС (24.11.2012 07:57:06)
Дата 24.11.2012 13:37:25

Re: Напрасно иронизируете

Здравствуйте
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque
>>
>>Понятно. Отдельно взятая сова натянутая на отдельно крутящийся глобус.
>
>Напрасно иронизируете. Совершенно объективное выделение этого периода и полностью оправданная эмоциональная характеристика как "прекрасной эпохи". У нас в России в эти же годы было не так хорошо, вот нам бывает и странно видеть такое определение.

>Между тем автор статьи в Википедии не заметил две главные вещи, которые и определили эту эпоху как "прекрасную":
>1. возможность для миллионов рантье ничего не делать десятилетиями, а только "стричь купоны" (выражение именно того времени) бумаг государственных займов, в первую очередь т.н. "русского займа". После ПМВ все это сгорело и никогда не вернулось - никогда более небогатый в принципе человек не сможет жить на устойчивые проценты с капитала.

Э... Ну капитан Очевидность подсказывает, что благополучное безделие одних кто-то должен оплачивать. Например, те же русские крестьяне.

>2. подлинная глобализация, о какой сегодня и мечтать не приходится - абсолютная свобода передвижения по миру (никаких виз!) и единая фактически мировая валюта, золотой стандарт.

Вот зачем "свобода", когда большинство ей всё равно воспользоваться не сумеет?
"Прекрасная эпоха" была прекрасной для высшего общества. Ну а люди классом пониже книг массово не писали и потому своё впечатление о ней почти не оставили.
От Darkbird
К ВладимирНС (24.11.2012 07:57:06)
Дата 24.11.2012 10:35:15

Re: Напрасно иронизируете

>2. подлинная глобализация.

О ней вполне себе четко написали ниже по ветке.
От Darkbird
К ВладимирНС (24.11.2012 07:57:06)
Дата 24.11.2012 10:30:33

Re: Напрасно иронизируете

>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_%C3%89poque
>>
>>Понятно. Отдельно взятая сова натянутая на отдельно крутящийся глобус.
>
>Напрасно иронизируете. Совершенно объективное выделение этого периода и полностью оправданная эмоциональная характеристика как "прекрасной эпохи".

Иронизирую потому, что некто решил что в своих узеньких рамках наступила "прекрасная эпоха" и теперь другие балбесы вовсю наяривают на эту "прекрасность"... Вот у меня тоже в рамках моей личной жизни была прекрасная эпоха 1994-1995... ))))) и что?
От certero
К mpolikar (23.11.2012 17:40:40)
Дата 23.11.2012 21:54:59

Re: "Пятничная альтернативка"...


> http://fenrus-02.livejournal.com/8382.html
С мнением о мире до ПМВ согласен на 100 процентов. Современных интеграторам и не снилась тогдашняя свобода передвижения.