От Alpaka
К All
Дата 20.11.2012 23:58:27
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

вопрос по поводу государства Израиль (тем более у нас такой раздел есть!)

в связи с текушими событиями,
не мог ли кто-нибудь озвучить, в чем суть рашождений между
Израилем и Хамасом (и прочими аналогичными организациями)?
Т.е. есть ли список вопросов, решение которых мог бы конфликт разрядить на большой срок?
Ну, там-передача каких-то территорий, итп.?
Кто из других арабских стран имеет решаюшее слово в конфликте?
Или конфликт разрешится, когда последний евреи покинит эту территорию?
Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?
Проведите ликбез, пожалуйста?


Алпака
От Hamster
К Alpaka (20.11.2012 23:58:27)
Дата 21.11.2012 19:29:46

Еще вопросик.

Напишу здесь, дабы не плодить ветки. Подскажите, что можно почитать по истории вопроса, да и вообще по истории Израиля с момента обретения независимости? Желательно из издававшегося на русском.
От alex
К Hamster (21.11.2012 19:29:46)
Дата 22.11.2012 13:42:48

Шломо Занда - обязательно

http://mirknig.com/knigi/history/1181291300-kto-i-kak-izobrel-evrejskij-narod.html

Интересная гипотеза: те древние евреи, которые жили в Палестине во времена Древнего Рима, в массе там и остались, приняв ислам после арабских завоеваний. Это было выгодно, поначалу завеватели не собирали налоги с единоверцев. Так называемое рассеяние было весьма невелико. В свою очередь, иудаизм нашёл немало последователей по разным странам. Эти последователи образовали иудейские общины и приняли со временем название евреев, не являясь таковыми, так сказать, по крови.
От Гриша
К alex (22.11.2012 13:42:48)
Дата 22.11.2012 19:46:18

И за одно с передовыми теориями Ламарка

> http://mirknig.com/knigi/history/1181291300-kto-i-kak-izobrel-evrejskij-narod.html

>Интересная гипотеза: те древние евреи, которые жили в Палестине во времена Древнего Рима, в массе там и остались, приняв ислам после арабских завоеваний. Это было выгодно, поначалу завеватели не собирали налоги с единоверцев. Так называемое рассеяние было весьма невелико. В свою очередь, иудаизм нашёл немало последователей по разным странам. Эти последователи образовали иудейские общины и приняли со временем название евреев, не являясь таковыми, так сказать, по крови.

Поскольку гипотезы г. Занда никак не складывается с современным пониманием наследовательности передающейся через ДНК.
От Паршев
К Гриша (22.11.2012 19:46:18)
Дата 23.11.2012 01:06:20

Re: И за...

>Поскольку гипотезы г. Занда никак не складывается с современным пониманием наследовательности передающейся через ДНК.

А они как-то разные результаты дают - в зависимости от того, кто их проводит.
От Magnum
К Hamster (21.11.2012 19:29:46)
Дата 22.11.2012 02:09:49

Начинайте отсюда:

http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/
От Паршев
К Hamster (21.11.2012 19:29:46)
Дата 22.11.2012 01:59:13

Есть книжка

Королев, "Кровь на Святой Земле"
http://www.chitalnya.ru/work/42670/
Я там предисловие писал, но дело не в том. Когда меня попросили об этом в издательстве, я, прежде чем согласиться, вяло посмотрел, а что же вышло на эту тему, ожидая горы монографий (тема-то - ежедневная вот уже лет 60). Оказалось, что публикаций нет вообще. Есть статья в сборнике МИМО в 60-х годах. Почему так - наверно, потому что тема стремная, ученым страшновато браться чтобы отношения в академической среде не испортить.
Хотя у Кородева другие книги довольно как бы сказать яркие, данная практически без глубокомысленных размышлений, просто компиляция разных точек зрения. Поэтому автор подвергся осуждению со всех сторон, но он выносливый в этом отношении :)
От Rwester
К Alpaka (20.11.2012 23:58:27)
Дата 21.11.2012 10:18:20

Re: вопрос по...

Здравствуйте!

>в связи с текушими событиями,
>не мог ли кто-нибудь озвучить, в чем суть рашождений между
>Израилем и Хамасом (и прочими аналогичными организациями)?
помимо вышеперечисленного присутствуют и религиозные причины. Есть эсхатологический мотив - царь которого ждут евреи это дьявол, с которым когда придет состоится последняя битва в которой все выберут свою сторону. С одной стороны будут все поддерживающие единобожие (указательный пальчик вверх - фишка типа), с другой стороны Израиль и к ним примкнувшие всякая мелочь типа США и прочих. Собственно, интифада это типа минитренеровка в которой проиграть нельзя, потому смотри причину 1 - "Израиль должно убрать".

> Т.е. есть ли список вопросов, решение которых мог бы конфликт разрядить на большой срок?
Есть вестимо. Сейчас переговоры идут не пойми с кем, хотя имхо, ХАМАС перерос традиционную террор.организацию и в принципе показывает многие черты государства (Скажем, конкурентов они сначала идеологически, а некоторых гайдзинов вполне брутально, пускали под нож). Ценность переговоров очень низкая. Повысить их значимость собственно вопрос вопросов (ИМХО).

К слову, не так давно была ветка о перспективах принципиальной возможности существования партизан с появлением новых технических приблудок. Вот ХАМАС и есть такая организация нового типа.

>Ну, там-передача каких-то территорий, итп.?
да ну на. война идет, какие тут уступки.

>Кто из других арабских стран имеет решаюшее слово в конфликте?
думаю, дураков нет. А влияние все имеют.

>Или конфликт разрешится, когда последний евреи покинет эту территорию?
или не научатся жить мирно. тоже возможно, наверное. Но пока Израиль воююет с армией ХАМАСА это малореально - она ведь под это и заточена. Вот если перебить "социалку" у ХАМАСа до единого человека, то желание мирно договариваться вполне может появиться (типа шутка).

>Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?
да кто его знает

Рвестер, с уважением
От Бульдог
К Alpaka (20.11.2012 23:58:27)
Дата 21.11.2012 09:08:43

Джаст ит бизнес

>в связи с текушими событиями,
>не мог ли кто-нибудь озвучить, в чем суть рашождений между
>Израилем и Хамасом (и прочими аналогичными организациями)?
IMHO все что произносится - ширма. А причина проста - пока есть плохой Израиль функционеры Хамас и прочих террористов будут получать деньги и гуманитарную помощь, куча журналистов - зарплату и большие командировочные, арабские начальники - жупел, американские вояки - рычаг для давления в обе стороны и тд и тп.
От Mich
К Alpaka (20.11.2012 23:58:27)
Дата 21.11.2012 00:41:07

Такие ветки обычно долго не живут

>в связи с текушими событиями,
>не мог ли кто-нибудь озвучить, в чем суть рашождений между
>Израилем и Хамасом (и прочими аналогичными организациями)?
Главное расхождение в факте существования Израиля.
Хамас, как известно Израиль не признает, соглашения Осло не признает и т.д. джихад до победного конца. Остальные примерно в том же духе.
> Т.е. есть ли список вопросов, решение которых мог бы конфликт разрядить на большой срок?
>Ну, там-передача каких-то территорий, итп.?
Газа посуху граничит с Израилем и Египтом. Хамас требует снять всё ограничения на перемещения грузов и людей через границу, прекратить точечные ликвидации. За это, по последним слухам, они обещают долгосрочное прекращение огня.
Израиль требует прекратить контрабанду оружия в Газу
прекратить ракетные обстрелы и нападения на солдат на границе сектора, а так же египетских гарантий выполнения этих требований.
Ну и право открывать огонь в случае обнаружения боевиков готовящих теракт, пуск ракет и т.д.

>Кто из других арабских стран имеет решаюшее слово в конфликте?
Египет
>Или конфликт разрешится, когда последний евреи покинит эту территорию?
>Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?
>Проведите ликбез, пожалуйста?
Территорию Газы евреи покинули 7 лет назад. Но как говорилось выше речь не о Газе, а об освобождении Палестины от евреев полностью.
От Chestnut
К Mich (21.11.2012 00:41:07)
Дата 21.11.2012 19:55:50

кстати, а в Кэмп Дэвиде в 1977м египтянам забрать Газу взад предлагали? (-)
От Манлихер
К Mich (21.11.2012 00:41:07)
Дата 21.11.2012 01:35:03

Вопрос, вероятно, дурацкий - но почему не признает? Чем государство Израиль (+)

Моё почтение

...собственно, так принципиально мешает ХАМАС и прочим подобным товарищам?
Они считают, что на территории современного Израиля может быть только арабское государство и никакое иное?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (21.11.2012 01:35:03)
Дата 21.11.2012 03:35:43

Re: Вопрос, вероятно, дурацкий - но почему не признает?

Им платят за это,это смысл их существования,террористическая организация называется.Требования формально есть,но не играют особой роли, поскольку они заведомо невыполнимы.Официальной точки зрения на Хамас у Израиля нет, теоретически все члены террористической организации должны быть убиты.Переговоры - следствие единственно давления мирового сообщества и выкрутасов во внутренней политике.
От Mich
К Манлихер (21.11.2012 01:35:03)
Дата 21.11.2012 02:08:41

Не признает, потому что Израиль мешает созданию арабского государства

>Моё почтение
>...собственно, так принципиально мешает ХАМАС и прочим подобным товарищам?
которое с точки зрения арабов является единственным законным правопреемником подмандатной Палестины.
При чем сегодня речь идет уже не просто об арабском, а о палестинском арабском государстве т.е. государстве некоего самостоятельного народа "палестинцев".
Это общий знаменатель всех палестинских движений от коммунистов до салафитов. Есть еще конкретные заморочки конкретно Хамаса как исламистского и де факто джихадистского движения, но это уже детали.

>Они считают, что на территории современного Израиля может быть только арабское государство и никакое иное?
Да
От Palmach
К Манлихер (21.11.2012 01:35:03)
Дата 21.11.2012 02:03:31

Ре: Вопрос, вероятно,...

>Моё почтение

>...собственно, так принципиально мешает ХАМАС и прочим подобным товарищам?
>Они считают, что на территории современного Израиля может быть только арабское государство и никакое иное?

Секуляристы считают, что ето исконно арабская земля, исламисты счетаёт частью уммы. Ну и вообще, раздражает...
От Alpaka
К Mich (21.11.2012 00:41:07)
Дата 21.11.2012 00:51:56

Ре: Такие ветки...

>Главное расхождение в факте существования Израиля.

а почему тогда кто-либо вообше разговаривает с ТАКИМИ екстримистами, которые ставят заранее невыполнимые условия?
Или считается, что уничтожение какого-либо
государства -нормальная декларация (требования отдать какие-либо территории, на которые есть разумные права, я считаю нормальным требованием)?

>Хамас, как известно Израиль не признает, соглашения Осло не признает и т.д. джихад до победного конца. Остальные примерно в том же духе.

а как долго палестинцы вообше живут там у вас? Последние 2000 лет?

>Газа посуху граничит с Израилем и Египтом. Хамас требует снять всё ограничения на перемещения грузов и людей через границу, прекратить точечные ликвидации. За это, по последним слухам, они обещают долгосрочное прекращение огня.

понятно.

>Израиль требует прекратить контрабанду оружия в Газу
>прекратить ракетные обстрелы и нападения на солдат на границе сектора, а так же египетских гарантий выполнения этих требований.

понятно.

>Ну и право открывать огонь в случае обнаружения боевиков готовящих теракт, пуск ракет и т.д.

т.е. ограниченный суверинитет Газы. А почему Газу не сделать
суверенным государством? А если будут пускать ракеты-обявить официально войну?

>Территорию Газы евреи покинули 7 лет назад. Но как говорилось выше речь не о Газе, а об освобождении Палестины от евреев полностью.

они правда такие идиоты?
а какие права у палестинцев на ету територию?

Алпака
От Jack30
К Alpaka (21.11.2012 00:51:56)
Дата 21.11.2012 05:38:14

Строго говоря

>>Главное расхождение в факте существования Израиля.
>
>а почему тогда кто-либо вообше разговаривает с ТАКИМИ екстримистами, которые ставят заранее невыполнимые условия?
>Или считается, что уничтожение какого-либо
> государства -нормальная декларация (требования отдать какие-либо территории, на которые есть разумные права, я считаю нормальным требованием)?

"Разумные права" у палов есть на всю территорию Израиля. Ибо последние пару тыщ лет, за исключением последнего столетия евреи там жили ну в очень следовых количествах...
От Гриша
К Jack30 (21.11.2012 05:38:14)
Дата 21.11.2012 06:36:35

Re: Строго говоря

>"Разумные права" у палов есть на всю территорию Израиля. Ибо последние пару тыщ лет, за исключением последнего столетия евреи там жили ну в очень следовых количествах...

До последнего столетия, на территории Израиля жили в основном бедуины (которые там и продолжают жить). "Палы" имеют к ним приблизительно такое же отношение как русские к болгарам.
От Jack30
К Гриша (21.11.2012 06:36:35)
Дата 21.11.2012 18:34:47

Re: Строго говоря

>>"Разумные права" у палов есть на всю территорию Израиля. Ибо последние пару тыщ лет, за исключением последнего столетия евреи там жили ну в очень следовых количествах...
>
>До последнего столетия, на территории Израиля жили в основном бедуины (которые там и продолжают жить). "Палы" имеют к ним приблизительно такое же отношение как русские к болгарам.

Когда об этом спрашивают нетоварищей явреев, они начинают рассказывать о еврейских семьях которые жили на территории Израиля все две тыщи лет (правда вопрос о количестве этих семей вызывает нешуточный батхерт)... А насчет будуинов, я конечно не сильно копенгаген, но почему то мне кажется что на той территории оседлое население жило достаточно давно.... В конце-концов Иерусалим построили отнюдь не еврейские поселенцы в XX веке.
От ZIL
К Jack30 (21.11.2012 18:34:47)
Дата 21.11.2012 19:52:33

Re: Строго говоря

Добрый день!

>В конце-концов Иерусалим построили отнюдь не еврейские поселенцы в XX веке.

Иерусалим, после разрушения римлянами, сами римляне и построили. По стандартному проекту лагеря (кардо, декуманус и пр.). Потом византийцы достраивали. Потом мусульмане, потом крестоносцы, мусульмане/евреи, турки, британцы/евреи, евреи.

До разрушения римлянами, Иерусалим отстраивали и расширяли евреи после вавилонян/персов. До этого евреи его отстраивали после отвоевания у местного населения (хананеев) и разрушения города, ЕМНИП.

Это основные этапы за последнии 3000 лет, насколько я в курсе.

В общем, свято место пусто не бывает.


Кстати, выше спрашивали сколько в Израиле живут палестинцы. Палестинцы таки живут в Израиле почти 2000 лет, после того как римляне перекроили границы и переименовали провинцию Иудея в провинцию Палестина (одно из последствий еврейского восстания против римлян). Вот с тех времен все население Израиля и именовалось палестинцами.

Теперь можно задаться вопросом, кем были те "палестинцы". Ими были евреи оставшиеся в стране, местное население "огречившееся" после завоевания Александром, местное население сосуществовавшее с евреями (самаритяне), арабские или бедуинские племена -- набатеи (на юге и на востоке), римские и союзные легионеры, получившие тут земли, пришедшие с ними и осевшие союзники римлян, слуги (освобожденные греческие рабы) и пр. После расцвета христианства, в Израиль так-же шел поток христиан (хотя и небольшой, наверное), основывавших в Израиле монастыри.

До войны, во времена иудейской провинции, евреи составляли около 10% населения всей римской империи (насколько мне известно). В следствии войны были очень большие потери среди евреев, пошел поток в еврейские общины за пределы провинции (была большая община в Египте), часть римляне увели с собой в рабство, часть ассимилировалась среди неевреев. Т.е. местное еврейское население сократилось, причем, похоже, довольно сильно.

Во время иудейско-римской войны здесь побывало 10 легионов, из них единовременно до 4-х, ЕМНИП. Это не считая частей/подразделений ниже уровня легиона, которых в Израиль согнали тоже очень немало - некоторые топали аж из Британии. Т.е. ядром римского Иерусалимы были римскиме и союзничиские ветеранамы, осевщие здесь, ради которых Иерусалим о отстроили.

Современные "палестинцы", это, по моему разумению, в большей части пришедшие сюда извне арабы (начиная где-то с 7-го века Н.Э.), в которых растворилось/ассимилирвалось местное, неарабское население, за исключением евреев, самаритян и бедуинов (может, правда, еще какие группы были).


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К Jack30 (21.11.2012 18:34:47)
Дата 21.11.2012 18:59:26

Ре: Строго говоря

В Иерусалиме (и Цфате) еврейское население как раз было весьма заметным, а до последний периуд турецкой власти и состовляло большенство. За пределами 4х городов евреев небыло. Я только не понимаю, какое ето имеет значение?
От Mich
К Alpaka (21.11.2012 00:51:56)
Дата 21.11.2012 01:07:45

Ре: Такие ветки...

>а почему тогда кто-либо вообше разговаривает с ТАКИМИ екстримистами, которые ставят заранее невыполнимые условия?
>Или считается, что уничтожение какого-либо
> государства -нормальная декларация (требования отдать какие-либо территории, на которые есть разумные права, я считаю нормальным требованием)?

Потому что Израиль единственная страна, которая снбажает Газу электричеством, водой топливом и т.д. т.е. несет ответственность перед человечеством за судьбу азатов.

>а как долго палестинцы вообше живут там у вас? Последние 2000 лет?
Живут они там очень по-разному ибо среди палестинцев полным полно пришлых со всех концов арабского востока. Есть такие кто веками, а есть и те что только с поезда.

>т.е. ограниченный суверинитет Газы. А почему Газу не сделать
>суверенным государством? А если будут пускать ракеты-обявить официально войну?
А этому никому не нужно, ведь не будучи государством можно обходить многие законы при этом возложить ответственность за свое существование на Израиль, ООН, всякие левоевропейские организации.
Сейчас вот Египет хотят запрячь...
Есть один весьма красноречивый ролик
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jauVARIz8ZM
с многими ответами лучше как грится один раз увидеть.

>>Территорию Газы евреи покинули 7 лет назад. Но как говорилось выше речь не о Газе, а об освобождении Палестины от евреев полностью.
>
>они правда такие идиоты?
>а какие права у палестинцев на ету територию?
На территорию Газы сегодня никто не претендует.
От Паршев
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 22.11.2012 00:51:18

Ре: Такие ветки...


>е. несет ответственность перед человечеством за судьбу азатов.

Ну так азиаты должны же помогать азиатам.
От Mich
К Паршев (22.11.2012 00:51:18)
Дата 22.11.2012 01:30:35

Азатов, а не азиатов

>Ну так азиаты должны же помогать азиатам.
Да есть примеры, мы в курсе
От Паршев
К Mich (22.11.2012 01:30:35)
Дата 22.11.2012 01:51:10

А, я думал опечатка


теперь понятнее

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8B
От Vovs
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 21.11.2012 12:07:57

Про интервью

А что это он там на татар наехал? В одном ряду с крестоносцами?
Или имелись в виду какие-то другие татары, не наши? :)
От zahar
К Vovs (21.11.2012 12:07:57)
Дата 21.11.2012 12:52:45

Re: Про интервью

>А что это он там на татар наехал? В одном ряду с крестоносцами?
>Или имелись в виду какие-то другие татары, не наши? :)


В 1260 году "татаро-монголы" отметились в Леванте.
Оставили неизгладимое впечатление.

Но до Иерусалима не дошли совсем чуть-чуть.
Были разбиты египтянами (мамлюками).

К тому моменту еще не были мусульманами (во всяком случае массово).
Дикие люди -язычники...:)
От Mich
К Vovs (21.11.2012 12:07:57)
Дата 21.11.2012 12:32:03

монголо-татар наверно :-)

>А что это он там на татар наехал? В одном ряду с крестоносцами?
>Или имелись в виду какие-то другие татары, не наши? :)
Крестоносцы это типа христиане-европейцы, а "татары" азиаты с узкими глазами. Всем джихад надо делать
От Alpaka
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 21.11.2012 01:23:26

Ре: Такие ветки...

спасибо

Алпака
От Stalker
К Mich (21.11.2012 01:07:45)
Дата 21.11.2012 01:09:44

Ре: Такие ветки...

Здравствуйте
>
>Потому что Израиль единственная страна, которая снбажает Газу электричеством, водой топливом и т.д. т.е. несет ответственность перед человечеством за судьбу азатов.

ага - уже час, как это истинная правда:) - с теx пор как ВВС вынес подземные трубы, по которым из Египта шел газ в Азу

С уважением
От Грозный
К Alpaka (20.11.2012 23:58:27)
Дата 21.11.2012 00:31:36

Есть один вопрос, в котором никак не сходятся ХАМАС с Израилем

ХАМАС настаивает на том, что гос-во Израиль не должно существовать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%81#.D0.98.D0.B4.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F

Другое дело, что в последнее время ХАМАС как бы не прочь сосуществовать с Израилем в границах 67-го года.
===> dic duc fac <===
От vergen
К Грозный (21.11.2012 00:31:36)
Дата 21.11.2012 13:18:48

а это реальное требование или так ритуальное заклинание? (-)
От Alpaka
К Грозный (21.11.2012 00:31:36)
Дата 21.11.2012 00:42:32

Ре: Есть один...

а какие права у палестинцев на территорию?
они же были раньше под суверенитетом Британии?
Т.е. они не довольны тем, как Британия поделила территории?

Алпака
От Грозный
К Alpaka (21.11.2012 00:42:32)
Дата 21.11.2012 02:48:26

Этим экзистенциальным вопросом

участники конфликта задаются с 48-го года. Обычно спрашивая его у собеседника с применением оружия :-)

>а какие права у палестинцев на территорию?
---
Типа, жили они там :-)

>они же были раньше под суверенитетом Британии?
---
Мнэээ - а до того подмандатная территория Лиги Наций (де-факто - Франция рулила до ВМВ), а до того - Турция... ну и далее до понаехавшего туда Моисея :-)))

>Т.е. они не довольны тем, как Британия поделила территории?
---
Дык! Сам факт, что жили-жили - а потом - бац - поделили и даже не напополам... Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.

Они были недовольны тем, что у них по дешёвке скупали землю "понаехавашие взад" сионисты (с конца 19 в), а потом цены "на всё" вырастали настолько, что поначалу довольные сделкой бывшие собственники земли оказывались в нищете (и, соответсвенно, с большим зубом на понаехваших). Это ПМСМ - изначальный источник напряжённости. Ещё локальные конфликтики за колодцы и оливковые рощи придают восточную остроту.

Палестинцы сначала:
а) Не согласились на единое гос-во с 50% участием евреев
б) Не согласились с планом по разделу 48-го года (пока был шанс), продули в 48-м и были зачищены
в) Попробовали всё вернуть обратно в 67-м
г) Палестинцы после зачистки 48-го оказались лицами без гражданства, т.к. окружающие арабские гос-ва отказались их ассимилировать и предоставить гражданство

Евреи потом:
а) В основном зачистив палестинцев в 48-м, уже не соглашались исходный план
...
и т.д.

===> dic duc fac <===
От Palmach
К Грозный (21.11.2012 02:48:26)
Дата 21.11.2012 03:22:55

Ре: Этим экзистенциальным...


>Мнэээ - а до того подмандатная территория Лиги Наций (де-факто - Франция рулила до ВМВ), а до того - Турция...

Франция в Палестине?



>Дык! Сам факт, что жили-жили - а потом - бац - поделили и даже не напополам...

Во-во - большую часть в начале 20ых отдали Иордании. Обидно.

>Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.

Как раз худшие.

>Они были недовольны тем, что у них по дешёвке скупали землю "понаехавашие взад" сионисты (с конца 19 в), а потом цены "на всё" вырастали настолько, что поначалу довольные сделкой бывшие собственники земли оказывались в нищете (и, соответсвенно, с большим зубом на понаехваших).

Не совсем.
1. Продавали земли крупные землевладельцы, которые жили в Бейруе и Каире.
2. Совершенно не ясно, где вы взяли тезис о гипер-инфляции в 20ых и 30ых годах.
3. На территории мандата был как раз економический бум, ввиду строительства инфраструктуры англичанами (в том числе для военных баз), отсюда и миграция арабского населения из деревень в города, и приток мигрантов из Сирии, Египта, и Судана.

>а) Не согласились на единое гос-во с 50% участием евреев
Евреи тоже.

>в) Попробовали всё вернуть обратно в 67-м
Как раз в 67ом палестинцы были никто и звать их было никак. Ето была чисто Нассеровская авантюра.
От Грозный
К Palmach (21.11.2012 03:22:55)
Дата 21.11.2012 12:07:09

Ре: Этим экзистенциальным...

>Франция в Палестине?

Погорячился - почему-то засело, что бриты после французов подмандатили. Тогда как в реальности французский мандат - это только Ливан/Сирия (теоретически можно кусочки записать в Большую Палестину, но луче не надо :-).

>>Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.
>
>Как раз худшие.
---
Ага, мнения расходятся :-) арабы утверждают, что в итоге их обделили рощами, и колодцами ("если в кране нет воды..."(С)).

>>Они были недовольны тем, что у них по дешёвке скупали землю "понаехавашие взад" сионисты (с конца 19 в), а потом цены "на всё" вырастали настолько, что поначалу довольные сделкой бывшие собственники земли оказывались в нищете (и, соответсвенно, с большим зубом на понаехваших).
>
>Не совсем.
>1. Продавали земли крупные землевладельцы, которые жили в Бейруе и Каире.
>2. Совершенно не ясно, где вы взяли тезис о гипер-инфляции в 20ых и 30ых годах.

Эээ - слова "гиперинфляция" не было. Про скачок цен на землю и на ширпотреб прочитал в каких-то мемуарах, по-моему у Жаботинского.

Про землю:
"цены на землю в Палестине увеличились с 1910 по 1944 год в 50 раз". Benny Morris - Righteous Victims.

"в 1910 г. цена пахотной земли в Палестине была в два раза выше, чем средняя стоимость того же типа земли в Соединенных Штатах, в то время как в 1944 г. пропорция была 23:1. В период 1936 - 1944 гг. цены на землю повысились втрое, по сравнению с индексом потребительских цен"
- по данным книжки «Сионизм и территория» Барух Киммерлинг

Про ширпотреб пока не нашёл.

>3. На территории мандата был как раз економический бум, ввиду строительства инфраструктуры англичанами (в том числе для военных баз), отсюда и миграция арабского населения из деревень в города, и приток мигрантов из Сирии, Египта, и Судана.
---

Миграция отчасти была вынуждена - действительно, земля продавалась евреям крупными арабскими землевладельцами, проживавшими за пределами Палестины. Но на этой земле жили и трудились тучи мелких арендаторов-арабов. Которым после продажи некуда было деваться.

>>в) Попробовали всё вернуть обратно в 67-м
>Как раз в 67ом палестинцы были никто и звать их было никак. Ето была чисто Нассеровская авантюра.
---
Дак араб же! Вообще выделение палестинцев в особый "норот" довольно искусственно.

===> dic duc fac <===
От Palmach
К Грозный (21.11.2012 12:07:09)
Дата 21.11.2012 18:19:45

Ре: Этим экзистенциальным...

>Ага, мнения расходятся :-) арабы утверждают, что в итоге их обделили рощами, и колодцами ("если в кране нет воды..."(С)).

Ну да, да конечно. На самом деле достаточно посмотреть на распределение земель в началу гражданской войны и все встанет на свои места.

>"цены на землю в Палестине увеличились с 1910 по 1944 год в 50 раз". Бенны Моррис - Ригхтеоус Вицтимс.
>"в 1910 г. цена пахотной земли в Палестине была в два раза выше, чем средняя стоимость того же типа земли в Соединенных Штатах

Ну сравнивать цены 1910го и 1948го года на территории мандата просто смешно. Как уже верно было отмеченно, дело тут не в евреях, а в англичанах. Из заштатного турецкого захолустья, территория стала подбрюшьем главной базы британии на Б.В. Конечно цены изменились.

>Миграция отчасти была вынуждена - действительно, земля продавалась евреям крупными арабскими землевладельцами, проживавшими за пределами Палестины. Но на этой земле жили и трудились тучи мелких арендаторов-арабов. Которым после продажи некуда было деваться.

Конкретно, сколько арендаторов потеряли свои земли из-за продаж? Никакого массового выживания мелких арендаторов с из земель небыло и в помине.

>Дак араб же! Вообще выделение палестинцев в особый "норот" довольно искусственно.

Выделение началось в 1962ом. Но дело не в етом, а в том, что ето была арабо-израильская разборка. Интересы палестинцев (оккупированных на тот момент Египтом и Иорадией) были всем побоку.
От digger
К Грозный (21.11.2012 12:07:09)
Дата 21.11.2012 17:51:06

Ре: На территории мандата

Я всегда утверждал,что основополагающая причина бума - англичане,а вовсе не евреи, хотя официальный сионизм утверждает обратное.Евреи подняли свою экономику,но не будь их, были бы арабы и эмигранты из Европы со слабо отличающимся результатом.Место тут хорошее, в общем, и есть за что драться.

>>>Лучшие земли земли были выкуплены и обустроены евреями - им и доставались. Что арабам сильно не понравилось.
>>Как раз худшие.

Где как, как правило лучшие не продавали.В любом случае к 1948 году у арабов было больше земель чем у евреев, это роли не играет.Само наличие согнанных с земли арендаторов и то что на их земле процветают неверные, достаточно для бунта.Неверные - это не только евреи, но и англичане в еще большей степени.
От Гриша
К Alpaka (20.11.2012 23:58:27)
Дата 21.11.2012 00:26:45

Re: вопрос по...

> Т.е. есть ли список вопросов, решение которых мог бы конфликт разрядить на большой срок?
>Ну, там-передача каких-то территорий, итп.?

Хамас заявила что уход Израиля из всех территорий захваченных в войне 1967 года и возвращение всех (4,5 миллиона) арабских беженцев разрешит им заключить перемирие на длительный период (10 лет).

>Кто из других арабских стран имеет решаюшее слово в конфликте?
Решающее слово вряд ли кто то имеет. Влияние имеют Иран, Египет, СА, Катар, Сирия.

>Или конфликт разрешится, когда последний евреи покинит эту территорию?
Да.
>Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?
В смысле будут ли арабы продолжать убивать евреев если Израиль будет уничтожен? Или начнут ли убивать друзов, например?
От Alpaka
К Гриша (21.11.2012 00:26:45)
Дата 21.11.2012 00:40:37

Ре: вопрос по...

>Хамас заявила что уход Израиля из всех территорий захваченных в войне 1967 года и возвращение всех (4,5 миллиона) арабских беженцев разрешит им заключить перемирие на длительный период (10 лет).

куда возврашение беженцев? на отданные назад территории?
И что Израиль- не хочет один раз уступить? Или боятся, что будут новые требования?

>>Или конфликт разрешится, когда последний евреи покинит эту территорию?
>Да.
>>Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?
>В смысле будут ли арабы продолжать убивать евреев если Израиль будет уничтожен? Или начнут ли убивать друзов, например?

я имел в виду второй вариант (про друзов), но теперь понял, что первый -он тоже возможен.

Алпака
От sss
К Alpaka (21.11.2012 00:40:37)
Дата 21.11.2012 00:59:30

Ре: вопрос по...

>И что Израиль- не хочет один раз уступить? Или боятся, что будут новые требования?

Этих "уступок один раз" было уже много раз. Пока в результате только хуже и хуже (ну во всяком случае со стороны так видится).

>>>Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?

А там никогда и не прекращалось. И, видимо, до конца времен не прекратится. Нобелевских премий мира дадут еще много, да.

http://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY&feature=player_embedded

видели ж наверное уже все :)
От Alpaka
К sss (21.11.2012 00:59:30)
Дата 21.11.2012 01:09:06

Ре: вопрос по...


> http://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY&feature=player_embedded

>видели ж наверное уже все :)

я еше не видел. спасибо!
Алпака
От Palmach
К Alpaka (21.11.2012 00:40:37)
Дата 21.11.2012 00:48:54

Ре: вопрос по...

>куда возврашение беженцев? на отданные назад территории?

Нет, на всю территорию британского мандата.
От Alpaka
К Palmach (21.11.2012 00:48:54)
Дата 21.11.2012 00:53:06

Ре: вопрос по...

>>куда возврашение беженцев? на отданные назад территории?
>
>Нет, на всю территорию британского мандата.

т.е. и на территорию нынешнего Израиля?
а кто с ними жить захочет?

Алпака
От Palmach
К Alpaka (21.11.2012 00:53:06)
Дата 21.11.2012 02:00:51

Ре: вопрос по...

>т.е. и на территорию нынешнего Израиля?
>а кто с ними жить захочет?

Никто, ясное дело.
От АМ
К Гриша (21.11.2012 00:26:45)
Дата 21.11.2012 00:31:15

Ре: вопрос по...

>> Т.е. есть ли список вопросов, решение которых мог бы конфликт разрядить на большой срок?
>>Ну, там-передача каких-то территорий, итп.?
>
>Хамас заявила что уход Израиля из всех территорий захваченных в войне 1967 года и возвращение всех (4,5 миллиона) арабских беженцев разрешит им заключить перемирие на длительный период (10 лет).

>>Кто из других арабских стран имеет решаюшее слово в конфликте?
>Решающее слово вряд ли кто то имеет. Влияние имеют Иран, Египет, СА, Катар, Сирия.

>>Или конфликт разрешится, когда последний евреи покинит эту территорию?
>Да.
>>Или продолжится даже в этом случае-найдут другую цель?
>В смысле будут ли арабы продолжать убивать евреев если Израиль будет уничтожен? Или начнут ли убивать друзов, например?

странно что с целым рядом арабских стран уже давно мир, а неприятности с теми арабами которые получают удовольствие израильских поселений, наверное совпадение
От Stalker
К АМ (21.11.2012 00:31:15)
Дата 21.11.2012 00:54:07

вы такой умный.

Здравствуйте

>странно что с целым рядом арабских стран уже давно мир, а неприятности с теми арабами которые получают удовольствие израильских поселений, наверное совпадение

расскажите мне, пожалуюста, о израильских поселениях в секторе Аза, от которых арабы получают удовольствие.

Да, кстати, со странами - мир. XАМАС - не страна, а террористическая организация.
С уважением
От АМ
К Stalker (21.11.2012 00:54:07)
Дата 21.11.2012 01:26:34

Ре: вы такой...

>Здравствуйте

>>странно что с целым рядом арабских стран уже давно мир, а неприятности с теми арабами которые получают удовольствие израильских поселений, наверное совпадение
>
>расскажите мне, пожалуюста, о израильских поселениях в секторе Аза, от которых арабы получают удовольствие.

сектор газа это такая отдельная и независимая страна?

>Да, кстати, со странами - мир. XАМАС - не страна, а террористическая организация.

хамас террористическая организация пользующиеся поддержкой основной части палестинцев, мир (пусть и вооружонный) со странами чье население не живет под израильской окупацией и не выдавливается израильскими поселенцами, поэтому там организации типа хамаса не у власти
От Stalker
К АМ (21.11.2012 01:26:34)
Дата 21.11.2012 01:40:44

Ре: вы такой...

Здравствуйте

>сектор газа это такая отдельная и независимая страна?

это сектор.


>хамас террористическая организация пользующиеся поддержкой основной части палестинцев,

у них есть проблема

>мир (пусть и вооружонный) со странами чье население не живет под израильской окупацией и не выдавливается израильскими поселенцами, поэтому там организации типа хамаса не у власти

можно я еще раз спрошу - ткните меня, глупого, где в Азе есть израилськие поселения? Ась???
С уважением
От АМ
К Stalker (21.11.2012 01:40:44)
Дата 21.11.2012 02:01:15

Ре: вы такой...

>Здравствуйте

>>сектор газа это такая отдельная и независимая страна?
>
>это сектор.


>>хамас террористическая организация пользующиеся поддержкой основной части палестинцев,
>
>у них есть проблема

>>мир (пусть и вооружонный) со странами чье население не живет под израильской окупацией и не выдавливается израильскими поселенцами, поэтому там организации типа хамаса не у власти
>
>можно я еще раз спрошу - ткните меня, глупого, где в Азе есть израилськие поселения? Ась???

я где то утверждал что там есть поселения?
От Stalker
К АМ (21.11.2012 02:01:15)
Дата 21.11.2012 02:10:59

я совсем русский понимать не умею, получается

Здравствуйте

>>можно я еще раз спрошу - ткните меня, глупого, где в Азе есть израилськие поселения? Ась???
>
>я где то утверждал что там есть поселения?


>транно что с целым рядом арабских стран уже давно мир, а неприятности с теми арабами которые получают удовольствие израильских поселений, наверное совпадение

у нас неприятности с сектором Аза. Они "получают удовольствие израильских послелений" (еще одна фраза на русском, которую я не понимаю", не имея этих поселений? То есть удовольствие от отсутсвия? Значит, длй решения проблемы Азы нужно там организовать поселения?
С уважением
От pan kowalski
К Stalker (21.11.2012 02:10:59)
Дата 21.11.2012 13:31:17

Бабло побеждает/порождает зло

Скажите, почему Израилю не пофигу общественное мнение стран "золотого миллиарда" (Запада так называемого)? Израиль сильно зависит от них финансово? Почему евреи обязаны отчитываться сколько там они кого "замочили в сортире" (с)?
От Palmach
К pan kowalski (21.11.2012 13:31:17)
Дата 21.11.2012 18:10:08

Ре: Бабло побеждает/порождает...

>Скажите, почему Израилю не пофигу общественное мнение стран "золотого миллиарда" (Запада так называемого)? Израиль сильно зависит от них финансово? Почему евреи обязаны отчитываться сколько там они кого "замочили в сортире" (с)?

Во первых, у Израиля експортная економика и садится в економическую блокаду будет накладно.

Во вторых, Израиль видит себя как западное гос-во и бойкот от себе подобных (в отсутствие реальной угрозы уничтожения, конечно) весьма неприятен.
От pan kowalski
К Palmach (21.11.2012 18:10:08)
Дата 23.11.2012 13:46:38

Ре: Бабло побеждает/порождает...

>Во первых, у Израиля експортная економика и садится в економическую блокаду будет накладно.

>Во вторых, Израиль видит себя как западное гос-во и бойкот от себе подобных (в отсутствие реальной угрозы уничтожения, конечно) весьма неприятен.

То бишь с Запада им халявные деньги не дают? На оборону там или на затыкание дефицита госбюджета?
От Palmach
К pan kowalski (23.11.2012 13:46:38)
Дата 23.11.2012 15:19:44

Ре: Бабло побеждает/порождает...


>То бишь с Запада им халявные деньги не дают? На оборону там или на затыкание дефицита госбюджета?

Економическая помощь закончилась в 90ых. Военная есть, но 1) ето смешной процент бюджета 2) который можно тратить только в штатах и 3) она компенсирует выплаты арабам.

Есть ещё гарантии по кредитам, но ето дань традиции - кредит у Израиля не хуже, чем у Штатов
От lesnik
К Palmach (21.11.2012 18:10:08)
Дата 22.11.2012 11:36:59

Т.е. в конечном итоге вслед за ЮАР отправляться не хочется (-)
От Mich
К lesnik (22.11.2012 11:36:59)
Дата 22.11.2012 11:56:42

У ЮАР своя история и свои проблемы (-)
От lesnik
К Mich (22.11.2012 11:56:42)
Дата 22.11.2012 12:09:12

ЮАР бойкот и доконал, а так-то они тоже превосходили всех вокруг

в военном отношении.
От Palmach
К lesnik (22.11.2012 12:09:12)
Дата 22.11.2012 16:52:50

Ре: ЮАР бойкот...

>в военном отношении.

Ин доконал тот фацт, что у них 5% белых рулили 95% цветных. В данном случие бойкот доканать не сможет, но зачем лишние проблемы?
От pan kowalski
К Palmach (22.11.2012 16:52:50)
Дата 23.11.2012 13:50:26

Ре: ЮАР бойкот...

>>в военном отношении.
>
>Ин доконал тот фацт, что у них 5% белых рулили 95% цветных. В данном случие бойкот доканать не сможет, но зачем лишние проблемы?
Но вроде как 5% рулили достаточно хорошо, насколько понимаю. К примеру, в страну апартеида ломились через границу толпы черных из стран без апартеида. Что в общем подтверждает отчасти тезис про то, что черные не были особо против такого "руления".
От Palmach
К pan kowalski (23.11.2012 13:50:26)
Дата 23.11.2012 15:23:21

Ре: ЮАР бойкот...


>Но вроде как 5% рулили достаточно хорошо, насколько понимаю. К примеру, в страну апартеида ломились через границу толпы черных из стран без апартеида. Что в общем подтверждает отчасти тезис про то, что черные не были особо против такого "руления".

Я же бе сказал, что плохо рулили - просто ето не жизнеспособная ситуация. Именно что бы избежать такого Израиль пытается сбыть Газу и не аннексирует ЗБ
От АМ
К Stalker (21.11.2012 02:10:59)
Дата 21.11.2012 02:40:34

Ре: я совсем...

>Здравствуйте

>>>можно я еще раз спрошу - ткните меня, глупого, где в Азе есть израилськие поселения? Ась???
>>
>>я где то утверждал что там есть поселения?
>

>>транно что с целым рядом арабских стран уже давно мир, а неприятности с теми арабами которые получают удовольствие израильских поселений, наверное совпадение
>
>у нас неприятности с сектором Аза. Они "получают удовольствие израильских послелений" (еще одна фраза на русском, которую я не понимаю", не имея этих поселений? То есть удовольствие от отсутсвия?

у меня нет таких неприятностей поскольку сначало были поселения и фатах которая не справилась с проблемой поселений, на фоне этого шол рост популярности хамас

>Значит, длй решения проблемы Азы нужно там организовать поселения?

ага, если хамас недостачно радикален то надо организовать
От Kpt.Flint
К АМ (21.11.2012 02:40:34)
Дата 21.11.2012 03:30:36

А затем?

А что затем? Когда ХАМАС станет достаточно радикален?
От Mich
К Stalker (21.11.2012 02:10:59)
Дата 21.11.2012 02:15:03

перевожу :-)

>у нас неприятности с сектором Аза. Они "получают удовольствие израильских послелений" (еще одна фраза на русском, которую я не понимаю", не имея этих поселений? То есть удовольствие от отсутсвия? Значит, длй решения проблемы Азы нужно там организовать поселения?
он имеет в виду что если бы не поселения в ЙоШ, то с Хамасом был бы мир как с целым рядом арабских государств, в которых нет израильских поселений.

От АМ
К Mich (21.11.2012 02:15:03)
Дата 21.11.2012 02:47:17

Ре: перевожу :-)

>>у нас неприятности с сектором Аза. Они "получают удовольствие израильских послелений" (еще одна фраза на русском, которую я не понимаю", не имея этих поселений? То есть удовольствие от отсутсвия? Значит, длй решения проблемы Азы нужно там организовать поселения?
>он имеет в виду что если бы не поселения в ЙоШ, то с Хамасом был бы мир как с целым рядом арабских государств, в которых нет израильских поселений.

что хамас несуществовало бы

От Mich
К АМ (21.11.2012 02:47:17)
Дата 21.11.2012 03:02:43

Ре: перевожу :-)

>>он имеет в виду что если бы не поселения в ЙоШ, то с Хамасом был бы мир как с целым рядом арабских государств, в которых нет израильских поселений.
>
>что хамас несуществовало бы
Ваша теория не верна, не всё зависит от позиции и действий Израиля, появление Хамаса с его террором приходится как раз на пик мирного процесса и замораживание строительства поселений.

ПС никого не убеждаю (бо если честно утомило уже)
От Stalker
К Mich (21.11.2012 02:15:03)
Дата 21.11.2012 02:19:50

Ре: перевожу :-)

Здравствуйте
>>у нас неприятности с сектором Аза. Они "получают удовольствие израильских послелений" (еще одна фраза на русском, которую я не понимаю", не имея этих поселений? То есть удовольствие от отсутсвия? Значит, длй решения проблемы Азы нужно там организовать поселения?
>он имеет в виду что если бы не поселения в ЙоШ, то с Хамасом был бы мир как с целым рядом арабских государств, в которых нет израильских поселений.


ну тогда неплоxо бы разьяснить, что азатим и палы зап. берега - совсем разные народы, с разной ментальностью, и даже разным языком (акцентом). Азатим гораздо ближе к египтянам, и не представляют собой смесь из потомков местных арабов, пришельцев из Аравии, Сирии, и потомков крестоносцев / паломников - христиан, принявших ислам, и называющих себя сейчас палестинским народом.
С уважением
От Д.И.У.
К Stalker (21.11.2012 02:19:50)
Дата 21.11.2012 10:23:41

Более 2/3 населения СГ - беженцы с территории Израиля 1948-49 гг. и их потомки (-)
От АМ
К Stalker (21.11.2012 02:19:50)
Дата 21.11.2012 02:51:06

Ре: перевожу :-)

>Здравствуйте
>>>у нас неприятности с сектором Аза. Они "получают удовольствие израильских послелений" (еще одна фраза на русском, которую я не понимаю", не имея этих поселений? То есть удовольствие от отсутсвия? Значит, длй решения проблемы Азы нужно там организовать поселения?
>>он имеет в виду что если бы не поселения в ЙоШ, то с Хамасом был бы мир как с целым рядом арабских государств, в которых нет израильских поселений.
>

>ну тогда неплоxо бы разьяснить, что азатим и палы зап. берега - совсем разные народы, с разной ментальностью, и даже разным языком (акцентом). Азатим гораздо ближе к египтянам, и не представляют собой смесь из потомков местных арабов, пришельцев из Аравии, Сирии, и потомков крестоносцев / паломников - христиан, принявших ислам, и называющих себя сейчас палестинским народом.

когда хамас выиграл выборы в ПЗС какой был народ?