От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 20.11.2012 14:45:19
Рубрики WWII;

Re: Это решалось...

>Неравномерно сокращаются штабы, боевые подразделения, подразделения обеспечения и тылы.
>Если от трех дивизий остались штабы и тылы - из них не получится даже одна дивизия (даже при наличии нужного количества людей) - не хватит требуемых ВУС.

По идее любой штабной офицер в принципе пригодин для командования стрелковым подрразделением.
А с рядовым составом все совсем просто должно быть. Во всяком при поступлении необученного пополнения как-то справлялись. Сложные ВУС - в артилерии, в штабах, кое-где в тыловых сдужбах, но там-то как раз некомплекта не было.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.11.2012 14:45:19)
Дата 20.11.2012 15:05:12

Re: Это решалось...

>>Неравномерно сокращаются штабы, боевые подразделения, подразделения обеспечения и тылы.
>>Если от трех дивизий остались штабы и тылы - из них не получится даже одна дивизия (даже при наличии нужного количества людей) - не хватит требуемых ВУС.
>
>По идее любой штабной офицер в принципе пригодин для командования стрелковым подрразделением.

"По идее" - да.
Но офицер штаба по той же идее более ценный специалист - он туда выдвинулся за опыт и знания (в условиях войны это скорее так, чем протекции и карьеризм).
В условиях непрекращающихся боев он конечно где то возглавит лично и поведет, но в условиях восстановления боеспособности его нужно оставить на месте или даже продвинуть выше - это будет полезнее.

>А с рядовым составом все совсем просто должно быть. Во всяком при поступлении необученного пополнения как-то справлялись. Сложные ВУС - в артилерии, в штабах, кое-где в тыловых сдужбах, но там-то как раз некомплекта не было.

У тебя выпадает огромная прослойка "специалистов" - между стрелками и штабами тылами.
пулеметчики. минометчики, противотанкисты, полковая артиллерия (там везде тоже была немалая убыль), связисты, саперы.
Это пополнение получали не с маршевых рот. а из запасных и учебных частей.
Кроме того ты не учитываешь, что в тыловых подразделениях нередки лица с ограничениями по возрасту и здоровью - в боевые подразделения мало или вообще непригодные.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.11.2012 15:05:12)
Дата 20.11.2012 15:25:59

Частично соглашусь, частично - нет

>В условиях непрекращающихся боев он конечно где то возглавит лично и поведет, но в условиях восстановления боеспособности его нужно оставить на месте или даже продвинуть выше - это будет полезнее.

Неужели к началу, ну скажем 45-го года не было ясно что имеющееся количество дивизий никогда не будет развернуто до полного штата, потому что пополнение в таких масштабах взять неоткуда даже теоретически?

>У тебя выпадает огромная прослойка "специалистов" - между стрелками и штабами тылами.
>пулеметчики. минометчики, противотанкисты, полковая артиллерия (там везде тоже была немалая убыль), связисты, саперы. Это пополнение получали не с маршевых рот. а из запасных и учебных частей.

Нехватка пулеметчиков и минометчиков для ротных и батальоных минометов - тут наверно тут ты прав.
А вот с артилеристами и связистами, мне кажется, что нет.
1) Убыль у разного рода артилеристов полнялась все же в приоритетном порядке. Поэтому несмотря на убыль некомплект там был меньше чем в пехоте.
2) Связисты, артилеристы и на "вышестоящих уровнях". Ну будет свзист из штаба расформированного полка расформированной дивизии связистом в батальоне. Отчасти это и арилеристов касается (поменять артсистему, это все-таки не обучать с нуля).

>Кроме того ты не учитываешь, что в тыловых подразделениях нередки лица с ограничениями по возрасту и здоровью - в боевые подразделения мало или вообще непригодные.

Значит после перевода лиц без ограничений в боевые подразделения в тыловых они станут еще более не редки. А может даже и наоборот - после сокращения раздутых тылов кого-то и демобилизовать по здоровью можно, в тылу мужиков не хватает хоть каких. А так получается - имеем избыточные тылы, а чтобы их укомплектовать - нагребли туда стариков и инвалидов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.11.2012 15:25:59)
Дата 20.11.2012 15:37:25

Re: Частично соглашусь,...

>Неужели к началу, ну скажем 45-го года не было ясно что имеющееся количество дивизий никогда не будет развернуто до полного штата, потому что пополнение в таких масштабах взять неоткуда даже теоретически?

Но в неполном штате такая дивизия может или прикрывать пассивный участок или находиться в резерве. При этом в короткие сроки она может быть пополнена и направлена на более активные задачи.

>>У тебя выпадает огромная прослойка "специалистов" - между стрелками и штабами тылами.
>>пулеметчики. минометчики, противотанкисты, полковая артиллерия (там везде тоже была немалая убыль), связисты, саперы. Это пополнение получали не с маршевых рот. а из запасных и учебных частей.
>
>Нехватка пулеметчиков и минометчиков для ротных и батальоных минометов - тут наверно тут ты прав.
>А вот с артилеристами и связистами, мне кажется, что нет.
>1) Убыль у разного рода артилеристов полнялась все же в приоритетном порядке. Поэтому несмотря на убыль некомплект там был меньше чем в пехоте.

Меньше конечно, у пехоты он самый высокий.
Я говорю о том, что артилеристы - разные. У противотанкистов уровень потерь был выше чем у полковых. у полковых выше чем у дивизионных, у гаубичных меньше чем у пушечных.

>2) Связисты, артилеристы и на "вышестоящих уровнях". Ну будет свзист из штаба расформированного полка расформированной дивизии связистом в батальоне.

там опять же разные специальности. например в батальоне не нужны телеграфисты.
А специалиста сертифицированого по САП конечно можно отправить в хелпдеск, но это будет не рентабельно если он там погибнет - а нового сертифицированного не пришлют.

>Отчасти это и арилеристов касается (поменять артсистему, это все-таки не обучать с нуля).

тот же самый довод - опыт человека наиболее ценен в его специализации.

>>Кроме того ты не учитываешь, что в тыловых подразделениях нередки лица с ограничениями по возрасту и здоровью - в боевые подразделения мало или вообще непригодные.
>
>Значит после перевода лиц без ограничений в боевые подразделения в тыловых они станут еще более не редки.

Так их может банально нехватить.

>А может даже и наоборот - после сокращения раздутых тылов кого-то и демобилизовать по здоровью можно, в тылу мужиков не хватает хоть каких.

тылы регулярно "прочесывали" и требования по здоровью снижали и женщинами заменяли.

>А так получается - имеем избыточные тылы,

никогда мы не имели избыточных тылов.
Немцы - имели. Мы нет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.11.2012 15:37:25)
Дата 20.11.2012 15:58:15

Re: Частично соглашусь,...

>>Неужели к началу, ну скажем 45-го года не было ясно что имеющееся количество дивизий никогда не будет развернуто до полного штата, потому что пополнение в таких масштабах взять неоткуда даже теоретически?
>
>Но в неполном штате такая дивизия может или прикрывать пассивный участок или находиться в резерве. При этом в короткие сроки она может быть пополнена и направлена на более активные задачи.

Пополнять некомплектную дивизию Л/C вместо переброски полноценной дивизии целиком? Идея конечно интересная, но разве на практике так делали (по крайней мере если речь идет ополнении до полного штата или хотя бы около того)?

>А специалиста сертифицированого по САП конечно можно отправить в хелпдеск, но это будет не рентабельно если он там погибнет - а нового сертифицированного не пришлют.

А зачем новый, если изначально у нас специалистов по САП тройной комплект, а на хелпдеске даже трубку поднять уже некому?

>>Отчасти это и арилеристов касается (поменять артсистему, это все-таки не обучать с нуля).
>тот же самый довод - опыт человека наиболее ценен в его специализации.

А что делать если некоторых очень ценных специалистов переизбыток и в обозримом будующем их столько не нужно?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.11.2012 15:58:15)
Дата 20.11.2012 16:01:49

Re: Частично соглашусь,...

>Пополнять некомплектную дивизию Л/C вместо переброски полноценной дивизии целиком? Идея конечно интересная, но разве на практике так делали (по крайней мере если речь идет ополнении до полного штата или хотя бы около того)?

да, именно так и делали.

>>А специалиста сертифицированого по САП конечно можно отправить в хелпдеск, но это будет не рентабельно если он там погибнет - а нового сертифицированного не пришлют.
>
>А зачем новый, если изначально у нас специалистов по САП тройной комплект, а на хелпдеске даже трубку поднять уже некому?

Потому что они убывают не только в данном соединении.
есть какой то процент их убыли на фронте и темпы подготовки для общего восполнения. А тут мы принудительно ускоряем эту убыль.

>>>Отчасти это и арилеристов касается (поменять артсистему, это все-таки не обучать с нуля).
>>тот же самый довод - опыт человека наиболее ценен в его специализации.
>
>А что делать если некоторых очень ценных специалистов переизбыток и в обозримом будующем их столько не нужно?

Откуда же перизбыток?
было три дивизии - нужно три дивизии.
Они понесли потери. Можно пополнить все три, а можно свести три в одну, а две сформировать заново.
Вот откуда взять новых специаистов в новые две?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.11.2012 16:01:49)
Дата 20.11.2012 16:11:45

Re: Частично соглашусь,...

>было три дивизии - нужно три дивизии.
>Они понесли потери. Можно пополнить все три, а можно свести три в одну, а две сформировать заново.
>Вот откуда взять новых специаистов в новые две?

Но пополнить все 3 нельзя потому что некем и не будет кем. Поэтому все три дивизии останутся сильно некомплектными до конца войны. Точно ли одна полнокровная дивизия в десять тысяч человек не сможет решать задачи котрые решатью три дивизии по 3300 человек (с учетом что у в них по 300 стрелков в кажой). Понятно, что в трех дивизиях по 3300 больше в сумме больше тяжелого оружия, но можно ведь и для полнокровной дивизии нарисовать штат с большим количеством артилерии?
Или в "полнокровном" шатате изначально недосточное количество именно штабных офицеров, связистов, обозников и т.д., а после стачиваняи соотношение стало более оптимальным (то есть 300 стрелков на 3300 дивизию это как раз правильно)? Это не риторический вопрос, а просто вопрос, как к более знающему.
От Рабочий
К Лейтенант (20.11.2012 16:11:45)
Дата 20.11.2012 16:31:44

Re: Частично соглашусь,...

Привет всем.

>Но пополнить все 3 нельзя потому что некем и не будет кем. Поэтому все три дивизии останутся сильно некомплектными до конца войны. Точно ли одна полнокровная дивизия в десять тысяч человек не сможет решать задачи котрые решатью три дивизии по 3300 человек (с учетом что у в них по 300 стрелков в кажой). Понятно, что в трех дивизиях по 3300 больше в сумме больше тяжелого оружия, но можно ведь и для полнокровной дивизии нарисовать штат с большим количеством артилерии?
А может эта полнокровная дивизия быть в трех местах одновременно? Нет. А три дивизии, пусть и менее боеспособные могут. Вам говорят, что для войны необходимо определенное количество дивизий. А расформировать сегодня одну и сформировать завтра другую не получится, это сложный и долгий процесс.

>Или в "полнокровном" шатате изначально недосточное количество именно штабных офицеров, связистов, обозников и т.д., а после стачиваняи соотношение стало более оптимальным (то есть 300 стрелков на 3300 дивизию это как раз правильно)? Это не риторический вопрос, а просто вопрос, как к более знающему.
Нет, отношение боевого состава к обеспечивающему в РККА в войну было скорее всего не оптимальным. Просто выбора не было. Содержание дивизии в полнокровном варианте вызывало другие, более существенные проблемы.

Рабочий.
От Лейтенант
К Рабочий (20.11.2012 16:31:44)
Дата 20.11.2012 18:28:12

Re: Частично соглашусь,...

>А может эта полнокровная дивизия быть в трех местах одновременно? Нет. А три дивизии, пусть и менее боеспособные могут.

Этот тезис не понятен. Фронт сплошной, плотности войск приличные, дивизий многие сотни. Или три некомплектных дивизии занимают ти соседних учатка по 5 км, или одна полнокровная - тот же участок в 15 км. При этом дивизия состоит из полков которые можно усиливать подразделениями из дивизионного подчинения.
Если не затруднит приведите пример когда 3 дивизии могут решить задачи котрые не может одна более сильная.
От Рабочий
К Лейтенант (20.11.2012 18:28:12)
Дата 20.11.2012 19:13:24

Re: Частично соглашусь,...

Привет всем.
>>А может эта полнокровная дивизия быть в трех местах одновременно? Нет. А три дивизии, пусть и менее боеспособные могут.
>Этот тезис не понятен. Фронт сплошной, плотности войск приличные, дивизий многие сотни. Или три некомплектных дивизии занимают ти соседних учатка по 5 км, или одна полнокровная - тот же участок в 15 км. При этом дивизия состоит из полков которые можно усиливать подразделениями из дивизионного подчинения.
По 20-30 км на ГЛАВНЫХ направлениях не хотите. Это реальность для Вермахта.
При протяженности фронта дивизии 5 км снять ее с этого участка и перебросить на другой нет никаких проблем. Артиллерия соседних дивизий спокойно перекрывает участок снимаемой дивизии. Огневые средства для нескольких ОП из резервов соседних дивизий наскрести тоже можно.
А вот при фронте 15 км со всем этим будут уже проблемы.
А если участок дивизии БОЛЬШЕ 50 км?

>Если не затруднит приведите пример когда 3 дивизии могут решить задачи котрые не может одна более сильная.
Самый простой пример. Находиться на фронте, обороняя свой участок, и одновременно находиться в резерве на случай наступления противника и прорыва фронта.

Рабочий.
От Лейтенант
К Рабочий (20.11.2012 19:13:24)
Дата 20.11.2012 19:19:17

Re: Частично соглашусь,...

>При протяженности фронта дивизии 5 км снять ее с этого участка и перебросить на другой нет никаких проблем. Артиллерия соседних дивизий спокойно перекрывает участок снимаемой дивизии. Огневые средства для нескольких ОП из резервов соседних дивизий наскрести тоже можно.
>А вот при фронте 15 км со всем этим будут уже проблемы.
>А если участок дивизии БОЛЬШЕ 50 км?

Спасибо, это действительно аргумент.
От ВАЛХВ
К Лейтенант (20.11.2012 18:28:12)
Дата 20.11.2012 19:07:49

Re: Частично соглашусь,...

Приветствую
>>А может эта полнокровная дивизия быть в трех местах одновременно? Нет. А три дивизии, пусть и менее боеспособные могут.

>Этот тезис не понятен. Фронт сплошной, плотности войск приличные, дивизий многие сотни. Или три некомплектных дивизии занимают ти соседних учатка по 5 км, или одна полнокровная - тот же участок в 15 км. При этом дивизия состоит из полков которые можно усиливать подразделениями из дивизионного подчинения.
>Если не затруднит приведите пример когда 3 дивизии могут решить задачи котрые не может одна более сильная.
Например, на Карельском фронте. Огромная протяженность, расчлененность полосы на отдельные направления. Там, где нужна дивизия, придется поставить усиленный полк. А полк есть полк. Хотя в ВОВ с гармонизацией соотношения управленческих, обслуживающих структур с боевыми действительно было не оптимально. 174 корпуса и 526 дивизий на батальоны, которые в 45-м по сути роты, и роты, которые на деле взводы. Очень затратно и громоздко. Явный непорядок в Датском королевстве.
С уважением ВАЛХВ
От Лейтенант
К ВАЛХВ (20.11.2012 19:07:49)
Дата 20.11.2012 19:15:35

Re: Частично соглашусь,...

>Например, на Карельском фронте. Огромная протяженность, расчлененность полосы на отдельные направления. Там, где нужна дивизия, придется поставить усиленный полк.

Да я поимаю, что у наших с кампфгруппами было как-то не очень, но Карельский фронт это все-таки не нетипичный пример.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (20.11.2012 15:37:25)
Дата 20.11.2012 15:44:11

А вот это неизвестно.

Привет всем.

>>А так получается - имеем избыточные тылы,
>никогда мы не имели избыточных тылов.
>Немцы - имели. Мы нет.
А вот это неизвестно. Считать надо. Но таких подсчетов еще никто не проводил.


Рабочий.
От ВикторК
К Рабочий (20.11.2012 15:44:11)
Дата 20.11.2012 20:46:12

Re: А вот...

>Привет всем.

>>>А так получается - имеем избыточные тылы,
>>никогда мы не имели избыточных тылов.
>>Немцы - имели. Мы нет.
>А вот это неизвестно. Считать надо. Но таких подсчетов еще никто не проводил.

Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.

С уважением.
От Рядовой-К
К ВикторК (20.11.2012 20:46:12)
Дата 21.11.2012 00:08:37

Re: А вот...

>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.

Выгребали то не дивизионные тылы, а тылы фронтов и выше!
Да и численность л/с в тылах не сокращалась, а возрастала - читал мемуары какого-то очень крупного начальника тыла ген-полковника...
http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К ВикторК (20.11.2012 20:46:12)
Дата 20.11.2012 21:56:04

Re: А вот...

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>А так получается - имеем избыточные тылы,
>>>никогда мы не имели избыточных тылов.
>>>Немцы - имели. Мы нет.
>>А вот это неизвестно. Считать надо. Но таких подсчетов еще никто не проводил.
>
>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.
Одновременно падало количество полнокровных дивизий. А большая часть некомплекта приходилась на боевые подразделения. Кроме того в первую половину войны значительная часть малочисленных дивизий - попавшие под удар немцев и разгромленные, когда под удар попадают и тыловые части.

Рабочий.
От Пауль
К ВикторК (20.11.2012 20:46:12)
Дата 20.11.2012 20:57:24

Re: А вот...

>>Привет всем.
>
>>>>А так получается - имеем избыточные тылы,
>>>никогда мы не имели избыточных тылов.
>>>Немцы - имели. Мы нет.
>>А вот это неизвестно. Считать надо. Но таких подсчетов еще никто не проводил.
>
>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.

Не уверен, соотношение численности боевых и обслуживающих частей в 44-45 гг. в масштабе фронта на начало крупных операций было примерно 60 к 40.

>С уважением.
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (20.11.2012 20:57:24)
Дата 21.11.2012 00:04:48

Немного поправлюсь

>>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.
>
>Не уверен, соотношение численности боевых и обслуживающих частей в 44-45 гг. в масштабе фронта на начало крупных операций было примерно 60 к 40.

Оказывается, навскидку взятые фронты показывают стабильное соотношение на протяжении всей войны - 70+ к 30-

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2388/2388087.htm

>>С уважением.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (21.11.2012 00:04:48)
Дата 21.11.2012 00:16:06

Кроме тыловых юнитов фронтов есть ещё тыловые юниты... Ставки ++

>>>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.
>>
>>Не уверен, соотношение численности боевых и обслуживающих частей в 44-45 гг. в масштабе фронта на начало крупных операций было примерно 60 к 40.
>
>Оказывается, навскидку взятые фронты показывают стабильное соотношение на протяжении всей войны - 70+ к 30-

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2388/2388087.htm

АФАИК - Кроме тыловых юнитов фронтов есть ещё тыловые юниты... Ставки, назовём так. А они, вроде как, были весьма не маленькие и набегает процент.

http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Пауль (20.11.2012 20:57:24)
Дата 20.11.2012 22:00:48

Численность боевых части, это численность дивизий? (-)
От Пауль
К Рабочий (20.11.2012 22:00:48)
Дата 20.11.2012 23:57:59

Не только

а также артиллерийских, танковых, инженерных частей. То, что в БССА перечисляется.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К ВикторК (20.11.2012 20:46:12)
Дата 20.11.2012 20:54:14

Re: А вот...

>>Привет всем.
>
>>>>А так получается - имеем избыточные тылы,
>>>никогда мы не имели избыточных тылов.
>>>Немцы - имели. Мы нет.
>>А вот это неизвестно. Считать надо. Но таких подсчетов еще никто не проводил.
>
>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.

Интересно, куда же девались люди, если численность Действующей Армии оставалась стабильной (ок. 6 млн. чел.), а численный состав стрелковых соединений уменьшался?

>С уважением.
С уважением, Пауль.
От Рабочий
К Пауль (20.11.2012 20:54:14)
Дата 20.11.2012 21:58:38

Re: А вот...

Привет всем.

>>>>>А так получается - имеем избыточные тылы,
>>>>никогда мы не имели избыточных тылов.
>>>>Немцы - имели. Мы нет.
>>>А вот это неизвестно. Считать надо. Но таких подсчетов еще никто не проводил.
>>
>>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.
>
>Интересно, куда же девались люди, если численность Действующей Армии оставалась стабильной (ок. 6 млн. чел.), а численный состав стрелковых соединений уменьшался?
Тут на форуме была оценка Исаева, в которой он высказал мнение, что средняя численность дивизий примерно колебалась на одном уровне всю войну. Просто размах колебаний численности дивизий уменьшался.

Рабочий.
От Pav.Riga
К Рабочий (20.11.2012 21:58:38)
Дата 20.11.2012 22:40:28

Re: А вот...В полковой батарее за 3 года на 70 человек потеряно 19

>Привет всем.

>>>Навсидку, тылы РККА выгребади со страшной силой всю войну. Пропорция тыловиков сокращалась всю войну.
>>
>>Интересно, куда же девались люди, если численность Действующей Армии оставалась стабильной (ок. 6 млн. чел.), а численный состав стрелковых соединений уменьшался?
>Тут на форуме была оценка Исаева, в которой он высказал мнение, что средняя численность дивизий примерно колебалась на одном уровне всю войну. Просто размах колебаний численности дивизий уменьшался.


В полковой батарее за 3 года на 70 человек потеряно убитыми 19 ( это мемуары Исаака Кобылянского, опубликовнные А.Драбкиным) в артиллерии потери значительно меньше чем в пехоте.
Так что некомплект дивизий в конце войны был скорее всего за счет стрелковых рот которые и несли основные потери.( но малое количество стрелков повышало их огневую мощь и снижало потери - это еще германцы в ПМВ заметили вводя штат пехотной дивизии 1918 года в 9550 едоков.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (20.11.2012 20:54:14)
Дата 20.11.2012 21:32:53

Re: А вот...


>Интересно, куда же девались люди, если численность Действующей Армии оставалась стабильной (ок. 6 млн. чел.), а численный состав стрелковых соединений уменьшался?

Логично предположить что в рост "технических" родов войск