От Robert
К ash
Дата 24.11.2012 22:45:24
Рубрики Евреи и Израиль;

Ре: Статистика по...

>На жилые кварталы упало 9 ракет. Отмечено несколько прямых попаданий в жилые дома, подвергшиеся значительным разрушениям.

Откуда информация? А то вот пишут немного иначе:

>Больше всего от ракетных обстрелов пострадали жители Ашдода, где зафиксировано 635 случаев нанесения ущерба имуществу граждан, на втором месте – Беэр-Шева (446 случаев), на третьем – Ришон ле-Цион (288 случая), на четвертом – Ашкелон (166 случаев).

>Ракетными обстрелами были повреждены или приведены в негодность 420 автомобилей, из которых 145 принадлежат жителям Ашдода, 123 – Беэр-Шевы, 66 – Ришон ле-Циона, 39 – Ашкелона, 16 – Сдерота, 4 – Офакима.

>В отчете, опубликованном на сайте Налогового управления, отмечается, что в него не вошли данные об ущербе от ракетных обстрелов, которым подверглись израильские города за несколько часов до соглашения о прекращения огня и после него.

http://txt.newsru.co.il/finance/22nov2012/mas_002.html

ЗЫ Наверное поясню-таки: в любом случае пальбу ракетами по мирным городам надо как-то прекратить, а вопросом интересуюсь (немного) только потому что НУРС с отработавшим двигателем - цель очень трудная. Осколками его не очень-то возьмешь, и если действительно добиваются прямыx попаданий в сверxзвуковую цель такого размера - то это нечто новое в военном деле.

От Д.И.У.
К Robert (24.11.2012 22:45:24)
Дата 25.11.2012 03:04:54

Ре: Статистика по...

>ЗЫ Наверное поясню-таки: в любом случае пальбу ракетами по мирным городам надо как-то прекратить, а вопросом интересуюсь (немного) только потому что НУРС с отработавшим двигателем - цель очень трудная. Осколками его не очень-то возьмешь, и если действительно добиваются прямыx попаданий в сверxзвуковую цель такого размера - то это нечто новое в военном деле.

Кстати, еще один дефект статистики - нет распределения по типам пораженных ракет.
Одно дело - самодельный "кассам" из обрезка трубы (который околозвуковой на самом деле), другое дело - ракета "Града" с н.ск. 690 м/с, и третье дело - крупноразмерная "иранская" ракета, способная разгоняться до 800-1000 м/с и подниматься высоко.

Что касается "новизны" - еще в 1977 г. англ. ЗРК "Сивулф" смог на испытаниях перехватить 114-мм артснаряд.
От bstu
К Д.И.У. (25.11.2012 03:04:54)
Дата 25.11.2012 12:46:17

Ре: Статистика по...

>>ЗЫ Наверное поясню-таки: в любом случае пальбу ракетами по мирным городам надо как-то прекратить, а вопросом интересуюсь (немного) только потому что НУРС с отработавшим двигателем - цель очень трудная. Осколками его не очень-то возьмешь, и если действительно добиваются прямыx попаданий в сверxзвуковую цель такого размера - то это нечто новое в военном деле.
>
>Кстати, еще один дефект статистики - нет распределения по типам пораженных ракет.
>Одно дело - самодельный "кассам" из обрезка трубы (который околозвуковой на самом деле), другое дело - ракета "Града" с н.ск. 690 м/с, и третье дело - крупноразмерная "иранская" ракета, способная разгоняться до 800-1000 м/с и подниматься высоко.


Не летит Град на сверхзвуке!!! И сбивается вся эта тряхомудия на дальности 2 км с помощью ЗУ-23. Стандартное упражнение зенитчиков, кстати.
От Митрофанище
К bstu (25.11.2012 12:46:17)
Дата 25.11.2012 13:22:16

Ре: Статистика по...

...
>Не летит Град на сверхзвуке!!! И сбивается вся эта тряхомудия на дальности 2 км с помощью ЗУ-23. Стандартное упражнение зенитчиков, кстати.

1. Летит.
2. ИВЦ на базе РС доработаны (меньше скорость, трассер и т.д.)
3. За прямое попадание снарядом - как правило - отпуск 10 суток. )))
От bstu
К Митрофанище (25.11.2012 13:22:16)
Дата 25.11.2012 16:13:58

Ре: Статистика по...

>...
>>Не летит Град на сверхзвуке!!! И сбивается вся эта тряхомудия на дальности 2 км с помощью ЗУ-23. Стандартное упражнение зенитчиков, кстати.
>
>1. Летит.

В конце активного участка.

>2. ИВЦ на базе РС доработаны (меньше скорость, трассер и т.д.)

Тем не менее, упражнение отработано.

>3. За прямое попадание снарядом - как правило - отпуск 10 суток. )))

Ну, это, наверное, в последние годы. В конце 70-х отпуска не давали.

Вообще, я это не в качестве спора все излагаю. Просто Железный купол нужно оценивать по критерию стоимость/эффективность, а не по статистике пораженных целей.
От Митрофанище
К bstu (25.11.2012 16:13:58)
Дата 25.11.2012 16:36:11

Ре: Статистика по...

...
>>>Не летит Град на сверхзвуке!!! И сбивается вся эта тряхомудия на дальности 2 км с помощью ЗУ-23. Стандартное упражнение зенитчиков, кстати.
>>
>>1. Летит.
>
>В конце активного участка.

А были кем-то указаны ограничения?

>>2. ИВЦ на базе РС доработаны (меньше скорость, трассер и т.д.)
>
>Тем не менее, упражнение отработано.

Увы - нет.
Упражнение создано для использования не самой ракеты (РС), а для ИВЦ на базе соответствующего изделия.
К примеру - и на базе "Фаланги" мишень создана.
Ключевое слово - на базе.


>>3. За прямое попадание снарядом - как правило - отпуск 10 суток. )))
>
>Ну, это, наверное, в последние годы. В конце 70-х отпуска не давали.

Это правилом было, в общем-то.
Знаю случай, когда мишень была практически после запрета (по высоте - РСка уже падала).
Ну так отсидел снайпер 5 суток на гауптвахте, и поехал на 10 в отпуск.
Хотя признаю, что могло быть всякое.
Мой товарищ трижды был победителем на конкурсе полевой выучки комбатов, и все 3 раза помимо всего прочего предоставляли право на внеконкурсное поступление в Академию.
Но вот поступил на общих основаниях только через пару лет...

>Вообще, я это не в качестве спора все излагаю. Просто Железный купол нужно оценивать по критерию стоимость/эффективность, а не по статистике пораженных целей.

Тут с Вами согласен.
Просто добавлю, что в эффективность тут входят такие факторы, которые оценке практически не поддаются - морально-психологические, социально-демографические (как уважаемый участник Д.И.У. сказал), политические и т.д.
От bstu
К Митрофанище (25.11.2012 16:36:11)
Дата 25.11.2012 21:15:17

Ре: Статистика по...

согласен
От sss
К bstu (25.11.2012 12:46:17)
Дата 25.11.2012 13:09:44

И на сверхзвуке он, похоже, таки летит(+)

Данные снаряда 9М22
Калибр, мм 122
Длина снаряда, мм 2855
Вес снаряда, кг 66
Вес взрывчатого вещества, кг 6,4
Дульная скорость снаряда, м/с 50
Скорость снаряда в конце активного участка, м/с 690
Дальность стрельбы, м:
максимальная 20700
минимальная табличная около 2000

"Неуправляемые ракеты 1946-2002" http://voennizdat.com/ychebniki/avia/ychebnikiav392.pdf
От bstu
К sss (25.11.2012 13:09:44)
Дата 25.11.2012 16:23:43

Re: И на...


>Скорость снаряда в конце активного участка, м/с 690

Ну, и где у него заканчивается активный участок? :) РДТТ там горит несколько секунд всего.
От sss
К bstu (25.11.2012 16:23:43)
Дата 25.11.2012 17:07:27

Re: И на...

>Ну, и где у него заканчивается активный участок? :) РДТТ там горит несколько секунд всего.

А какая разница, где он заканчивается? у пушки "активный участок" вообще заканчивается на дульном срезе, а снаряд на свехзвуке всю дорогу летит.

У 9М22 эти 690м/с (более чем двойная скорость звука, к слову) при стрельбе на большую дальность достигаются уже в основательно разреженной атмосфере, скорее всего там скорость до конца полета уже не сильно уменьшается, ну не в 2 уж раза во всяком случае.
От bstu
К sss (25.11.2012 17:07:27)
Дата 25.11.2012 21:15:56

Re: И на...

>>Ну, и где у него заканчивается активный участок? :) РДТТ там горит несколько секунд всего.
>
>А какая разница, где он заканчивается? у пушки "активный участок" вообще заканчивается на дульном срезе, а снаряд на свехзвуке всю дорогу летит.

>У 9М22 эти 690м/с (более чем двойная скорость звука, к слову) при стрельбе на большую дальность достигаются уже в основательно разреженной атмосфере, скорее всего там скорость до конца полета уже не сильно уменьшается, ну не в 2 уж раза во всяком случае.

:) не буду вас разочаровывать.
От sss
К bstu (25.11.2012 12:46:17)
Дата 25.11.2012 13:02:27

Ре: Статистика по...

>И сбивается вся эта тряхомудия на дальности 2 км с помощью ЗУ-23. Стандартное упражнение зенитчиков, кстати.

Весь вопрос при какой траектории полета и на каком участке.

Из ПЗРК он тоже сбивается, и это тоже стандартное упражнение - но там его запускают настильно над землей, на работающий движок наводится ЗУР. А если его запустить высоко и на предельную дальность, расчет ЗУ-23 его даже не обнаружат, не говоря уж о том, чтобы сбить.
От bstu
К sss (25.11.2012 13:02:27)
Дата 25.11.2012 16:19:25

Ре: Статистика по...

>>И сбивается вся эта тряхомудия на дальности 2 км с помощью ЗУ-23. Стандартное упражнение зенитчиков, кстати.
>
>Весь вопрос при какой траектории полета и на каком участке.

>Из ПЗРК он тоже сбивается, и это тоже стандартное упражнение - но там его запускают настильно над землей, на работающий движок наводится ЗУР. А если его запустить высоко и на предельную дальность, расчет ЗУ-23 его даже не обнаружат, не говоря уж о том, чтобы сбить.

Не спорю. Как я написал выше, ЖК нужно оценивать не только по статистике перехватов, но и по критерию стоимость/эффективность.
Как бы не оказалось дешевле и эффективнее другое средство - не ракетное. Хотя, как отработка технологии ЖК отличный пример. Нам бы такие возможности (финансовые) по отработке опытных изделий.
От sss
К bstu (25.11.2012 16:19:25)
Дата 25.11.2012 17:12:07

Ре: Статистика по...

>Не спорю. Как я написал выше, ЖК нужно оценивать не только по статистике перехватов, но и по критерию стоимость/эффективность.

Про статистику, думаю, мы тоже скоро узнаем много занятного :)

>Как бы не оказалось дешевле и эффективнее другое средство - не ракетное.

Ну они выбирали между боевым лазером и противоракетой, выбрали противоракету (хотя и довольно странную). Ствольная система ИМХО там не прокатит в любом случае, слишком плотно заселенная местность, чтобы устраивать дождик из падающих снарядов.
От bstu
К sss (25.11.2012 17:12:07)
Дата 25.11.2012 21:16:36

Ре: Статистика по...

>>Не спорю. Как я написал выше, ЖК нужно оценивать не только по статистике перехватов, но и по критерию стоимость/эффективность.
>
>Про статистику, думаю, мы тоже скоро узнаем много занятного :)

>>Как бы не оказалось дешевле и эффективнее другое средство - не ракетное.
>
>Ну они выбирали между боевым лазером и противоракетой, выбрали противоракету (хотя и довольно странную). Ствольная система ИМХО там не прокатит в любом случае, слишком плотно заселенная местность, чтобы устраивать дождик из падающих снарядов.


"Слыхал" (с) , что там и лазер параллельно работает...
От sergeyr
К Robert (24.11.2012 22:45:24)
Дата 25.11.2012 02:05:54

Ре: Статистика по...

> НУРС с отработавшим двигателем - цель очень трудная. Осколками его не очень-то возьмешь, и если действительно
> добиваются прямыx попаданий в сверxзвуковую цель такого размера - то это нечто новое в военном деле.

Я ещё добавлю, что по данным из печати* боеголовка у "тамира" фугасно-_осколочная_. Именно HE-FRAG, а не HE-BLAST.
Т.е. они изначально и не расчитывали, видимо, на прямые попадания.

* http://www.nti.org/media/pdfs/israel_missile_design_characteristics.pdf?_=1337882276&_=1337882276

Это и меня окончально склонило к мысли, что "Железный купол", по-видимому - система в основном психологического воздействия.
От sss
К Robert (24.11.2012 22:45:24)
Дата 24.11.2012 23:45:31

Ре: Статистика по...

>ЗЫ Наверное поясню-таки: в любом случае пальбу ракетами по мирным городам надо как-то прекратить, а вопросом интересуюсь (немного) только потому что НУРС с отработавшим двигателем - цель очень трудная. Осколками его не очень-то возьмешь, и если действительно добиваются прямыx попаданий в сверxзвуковую цель такого размера - то это нечто новое в военном деле.

Да я уж вторую неделю пытаюсь это объяснить, только бесполезно всё :)

К слову, про сложную мишень: http://www.youtube.com/watch?v=LlOi6Gl25Lg (см. с 0:22).

Вот 1991 год, прям прекрасТный перехват, 2 противоракеты попали, СКАД порван в куски... а итог - вот он он.

А тоже, кстати, поначалу рекламировали эффективность 97%, ага.