От Ulanov
К Alex Medvedev
Дата 24.11.2012 17:11:57
Рубрики Прочее;

Вы смешиваете к кучу две разные вещи.

>Сам по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой.

"Учили мало" и "учили не том". Разумеется, можно составить учебную программу так, что человек и за 10 лет ничему толковому не научится.
Что не оправдывает такие вот картины:

"Строки доклада проверки 995-го шап рисуют безрадостную картину, с которой пришлось столкнуться командованию 9-го сак: «За время пребывания в ЗАПе полк совершенно не проходил воздушных стрельб, бомбометания, воздушного боя, групповой слетанности и маршрутных полетов, а 8 летчиков даже было отправлено на фронтовой аэродром на самолете „Дуглас“, как нелетающие самостоятельно на самолете Ил-2. Остальной летный состав не закончил полностью 1-го раздела программы переучивания на самолете Ил-2 и, имея в среднем 2 полета в зону и 25 по кругу, был отправлен на фронт»"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (24.11.2012 17:11:57)
Дата 24.11.2012 23:37:41

А вот интересно (+)

>"Строки доклада проверки 995-го шап рисуют безрадостную картину, с которой пришлось столкнуться командованию 9-го сак: «За время пребывания в ЗАПе полк совершенно не проходил воздушных стрельб, бомбометания, воздушного боя, групповой слетанности и маршрутных полетов, а 8 летчиков даже было отправлено на фронтовой аэродром на самолете „Дуглас“, как нелетающие самостоятельно на самолете Ил-2. Остальной летный состав не закончил полностью 1-го раздела программы переучивания на самолете Ил-2 и, имея в среднем 2 полета в зону и 25 по кругу, был отправлен на фронт»"

Применительно к примеру - что из себя представляла эта программа? Какие пункты были упущены? Вообще эти 25 кругов и 2 зоны могут быть как слишком малой подготовкой, так и вполне достаточной. Всё зависит от того, сколько, как и на каких типах летчики летали до того. И причины уменьшить подготовку могут быть самые разные, например недостаточный ресурс техники.
С 8 пилотами не освоившими Ил-2 тоже вопрос - если они начали летать программу, то по определению летали сами, спарок Ил-2 не было. Если не начали - то зачем они вообще отправлены? Возможно, это были летчики не закрывшие программу полетов по маршруту (на каком то другом типе, само собой) и не допущеные к перегону техники ... В общем занятный документ, вопросов задает больше чем ответов. Это какой год?
От Ulanov
К Александр Буйлов (24.11.2012 23:37:41)
Дата 25.11.2012 02:04:26

Re: А вот...

>В общем занятный документ, вопросов задает больше чем ответов. Это какой год?

Это 43-й год, Курская дуга. А вообще - Горбач, Перов, Растренин, "где-то" там ответы на ваши вопросы - мне, уж извините, немного тяжко несколько книг заново перелопачивать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Буйлов
К Ulanov (25.11.2012 02:04:26)
Дата 25.11.2012 10:27:55

Спасибо.

>>В общем занятный документ, вопросов задает больше чем ответов. Это какой год?
>
>Это 43-й год, Курская дуга. А вообще - Горбач, Перов, Растренин, "где-то" там ответы на ваши вопросы - мне, уж извините, немного тяжко несколько книг заново перелопачивать.
А непосредственно программы летной подготовки Вам не попадались? КУЛПы и тому подобное? Интересует именно разбивка по часам, полетам и упражнениям.
От Ulanov
К Александр Буйлов (25.11.2012 10:27:55)
Дата 25.11.2012 13:08:47

Нет пока.

>А непосредственно программы летной подготовки Вам не попадались? КУЛПы и тому подобное? Интересует именно разбивка по часам, полетам и упражнениям.

Авиаторов мы только начали копать и то пока предвоень. Возможно, ув.Быков или ZaReznik смогут помочь.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alex Medvedev
К Ulanov (24.11.2012 17:11:57)
Дата 24.11.2012 23:04:43

Re: Вы смешиваете...

>>Сам по себе налет мало что дает в плане умения вести воздушный бой.
>
>"Учили мало" и "учили не том".

"учили мало" -- как видим из примеров американцев и немцев, даже если учили много это никак не повышало шансы выжить в первых боях.

"учили не тому" -- как видим, что у нас, что у немцев, что у американцев летчика доводили до ума в строевых полках, а не ЗАПах и школах. Что наводит на определенные выводы.

>Что не оправдывает такие вот картины:

Картин таких масса и все они у нас из-за нехватки бензина в тылу. Как с бензином стало получше, так и пополнение стало поступать с большим налетом.
От Ulanov
К Alex Medvedev (24.11.2012 23:04:43)
Дата 24.11.2012 23:20:06

Re: Вы смешиваете...

>"учили мало" -- как видим из примеров американцев и немцев, даже если учили много это никак не повышало шансы выжить в первых боях.

Нет, мы этого не видим. Субъективная картина чьих-то там воспоминаний основанием для подобного вывода не является. Их оставили как раз те, кто выжил, а сбитые недоучки стали просто строками в рапорте о потерях.

>"учили не тому" -- как видим, что у нас, что у немцев, что у американцев летчика доводили до ума в строевых полках, а не ЗАПах и школах. Что наводит на определенные выводы.

Угу. Что немцы "вводили" своего пилота, а нашим приходилось учить его летать.

>Картин таких масса и все они у нас из-за нехватки бензина в тылу. Как с бензином стало получше, так и пополнение стало поступать с большим налетом.

Та вы определитесь, никакущий налёт в тылу это хорошо или лётчика чему-то все-таки стоит учить не под вражеским огнём?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alex Medvedev
К Ulanov (24.11.2012 23:20:06)
Дата 24.11.2012 23:29:19

Re: Вы смешиваете...

>Их оставили как раз те, кто выжил, а сбитые недоучки стали просто строками в рапорте о потерях.

Как известно, мемуары о том, что дельфины толкают тонущих людей к земле оставили только те, кого дельфины толкали к земле и ни одного от тех кого толкали от земли. :) Ну а если серьезно, то рекомендую прочитать вот этот эпизод http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2399106.htm и попытаться ответить -- был ли Ворожейкин на тот момент недоучкой?

>Угу. Что немцы "вводили" своего пилота, а нашим приходилось учить его летать.

Вы это, осетра то урежьте. низкие цифры налета на боевом самолете не означают, что в тылу летчик не прошел положенной учебной программы на учебных самолетах...


>Та вы определитесь, никакущий налёт в тылу это хорошо или лётчика чему-то все-таки стоит учить не под вражеским огнём?


Безусловно некий минимум необходим и его старались дать. После достижения этого минимума дальнейшая тренировка улучшала автоматизм, но никак не влияла на вероятность быть сбитым в первых боях.
От Ulanov
К Alex Medvedev (24.11.2012 23:29:19)
Дата 25.11.2012 01:55:41

Re: Вы смешиваете...

> Ну а если серьезно, то рекомендую прочитать вот этот эпизод http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2399106.htm и попытаться ответить -- был ли Ворожейкин на тот момент недоучкой?

Нет, не был. Недоучка бы вообще не заметил японца, полностью поглощенный попытками не гробануться.

>Вы это, осетра то урежьте. низкие цифры налета на боевом самолете не означают, что в тылу летчик не прошел положенной учебной программы на учебных самолетах...

Программы на учебках тоже были разыне.


>Безусловно некий минимум необходим и его старались дать. После достижения этого минимума дальнейшая тренировка улучшала автоматизм, но никак не влияла на вероятность быть сбитым в первых боях.

Да-да.

"№ 269
ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА В ЧАСТЯХ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
№ 0823 16 октября 1942 г.
Для повышения летных качеств летчиков-истребителей, воспитания у них смелости, уверенности в пилотировании и овладении всеми пилотажными свойствами своего самолета приказываю:
1. В школах, запасных авиаполках, в строевых частях и учебно-тренировочных авиаполках ввести в программу обучения высший пилотаж (одинарная бочка, двойная бочка, переворот, петля, иммельман, ранверсман, срыв в штопор не более одного витка).
2. Высший пилотаж производить на всех самолетах истребительного типа.
3. Упражнения по высшему пилотажу выполнять строго в соответствии с новым курсом переучивания и боевой подготовки 1942 года, не допуская перескакивания в упражнениях.
4. К выполнению фигур высшего пилотажа допускать летчиков, тщательно проверенных инструктором на двухместном истребительном самолете.
5. Начальнику НИИ ВВС Красной Армии провести испытания иностранных самолетов (Р-39, Р-40Е и “Харрикейн”) на высший пилотаж и разработать методику выполнения к 1 ноября 1942 года.
6. Все ранее отданные распоряжения о запрещении пилотажа отменить. Приказ передать по телеграфу.
Заместитель Народного комиссара обороны генерал-лейтенант авиации НОВИКОВ ф. 4, оп. 11, д. 73, л. 42—43. Подлинник."

Видимо, тарищу Новикову не доложили, что "выполнение фигуры высшего пилотажа в бою до конца ведет к смерти"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ZhekaB
К Ulanov (25.11.2012 01:55:41)
Дата 26.11.2012 14:46:53

Тем не менее

>> Ну а если серьезно, то рекомендую прочитать вот этот эпизод http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2399106.htm и попытаться ответить -- был ли Ворожейкин на тот момент недоучкой?
>
>Нет, не был. Недоучка бы вообще не заметил японца, полностью поглощенный попытками не гробануться.
Это все гадание на кофейной гуще. На практике, _первые_ боевой вылет и первый воздушный бой - особое испытание, перед которым на практике, все равны, а разница в шансах, обусловленная летным опытом, безусловно присутствует, но лишь в полярных примерах и сопутствующих областях. По крайней мере масса примеров говорит именно об этом.
Хартаман (летал с 14 лет, талант, нормальный период обучения, хороший инструктор с боевым опытом), первый в/б: воздух не видел, запаниковал,ведущего потерял, потом его же и обстрелял, вынужденная.
Липферт (нормальный период обучения, перелетел ожин всэ Украину вдоль), первый боевой: вокруг не смотрел, от ведущего оторвался, обстрелял свои Хе-111, когда ему в хвост зашел наш истребитель, спас ведущий. Во втором - на вынужденной.
Покрышкин, первый в/б со своими, второй - сбит, сел на вынужденную, сам правда тоже сбил.
Кожедуб, первый бой - сбит, сел на вынужденную.
Во всех случаях безусловно помогла летная практика - на вынужденных в первых боях не гробанулись.
Так, что нормальное обучение: часов 40-60 на типе безусловно нужны. Что дальше буде более эффективным: налет по учебкам до 300 часов или боевой вылет под присмотром опытного ведущего - уже вопрос. Особенно с учетом необходимости наращивания воздушных сил. Тех же японцев пинали за то, что наделали сотни бриллиантовых летчиков вместо тысяч батистовых

От Фукинава
К Ulanov (25.11.2012 01:55:41)
Дата 25.11.2012 19:21:28

Вообще то преамбула приказа не дает однозначно судить о том, что

фигуры высшего пилотажа как либо применялись в бою:

"Для повышения летных качеств летчиков-истребителей, воспитания у них смелости, уверенности в пилотировании и овладении всеми пилотажными свойствами своего самолета приказываю"

Тут скорее ближе аналогия с рукопашным боем и штыковым боем для пехоты того времени.
От Solidol
К Alex Medvedev (24.11.2012 23:29:19)
Дата 25.11.2012 01:47:27

Re: Вы смешиваете...


>Безусловно некий минимум необходим и его старались дать. После достижения этого минимума дальнейшая тренировка улучшала автоматизм, но никак не влияла на вероятность быть сбитым в первых боях.


Грубая ошибка. Не наработавший полного автоматизма пилот отвлекался от наблюдения за обстановкой на управление самолетом, и это резко снижало шансы на выживание.