От Олег...
К ЖУР
Дата 24.11.2012 18:24:02
Рубрики 1941;

1965 год издания - почти что аутентичный.

Тогда даже ещё западных мурзилок по снаряге немецких парашютистов не было.

Дроугое дело, автор сам парашютист, и вполне мог изучать снаряжение врага в качестве "обмена опытом"...
От ЖУР
К Олег... (24.11.2012 18:24:02)
Дата 25.11.2012 14:23:06

При чем тут мурзилки?

РККА как победитель в ВМВ имела возможность изучать снаряжение противника по трофеям/трофейным документам/показаниям пленных. И те кому надо было знать про экипировку немцев знали и без западных мурзилок. В том числе и Страчак мог знать.

>Дроугое дело, автор сам парашютист, и вполне мог изучать снаряжение врага в качестве "обмена опытом"...

И такой вариант тоже возможен.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (25.11.2012 14:23:06)
Дата 25.11.2012 18:19:40

Re: При чем...

>РККА как победитель в ВМВ имела возможность изучать снаряжение противника по трофеям/трофейным документам/показаниям пленных.

Ну вот мне, например, было интересно, но я не мог изучить до появления мурзилок. Или я плохо смотрел? Приведите источники, к которым я бы мог обратиться и изучить.

Спасибо.
От ЖУР
К Олег... (25.11.2012 18:19:40)
Дата 25.11.2012 18:47:01

Re: При чем...

>Ну вот мне, например, было интересно, но я не мог изучить до появления мурзилок. Или я плохо смотрел? Приведите источники, к которым я бы мог обратиться и изучить.

Где Вы и где Старчак.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (25.11.2012 18:47:01)
Дата 25.11.2012 19:07:54

У меня врозможностей сейчас не меньше...

>Где Вы и где Старчак.

Он бы где изучал? Всё что было доступно ему, сейчас доступно и мне. Расскажите, куда обращаться?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.11.2012 19:07:54)
Дата 25.11.2012 19:48:51

Re: У меня

>>Где Вы и где Старчак.
>
>Он бы где изучал? Всё что было доступно ему, сейчас доступно и мне. Расскажите, куда обращаться?

В архив и/или библиотеку Военно-научного управления ГШ.
Обязательно сообщи о результатах обращения.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 19:48:51)
Дата 25.11.2012 20:09:55

Ну конечно. Именно туда Старчак и обращался по этому вопросу. (-)
От объект 925
К Олег... (25.11.2012 20:09:55)
Дата 25.11.2012 21:32:29

Олег, ты не в курсе, но в старое время в каждом заведении была своя библиотек

а. Старчак служил в 65-м? Или имел доступ?
Понимаеш, там были книги которых в общем доступе не было.
У вас в дивисионе секретка была? Ты знаеш что за книги там были? Ну вот.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (25.11.2012 21:32:29)
Дата 25.11.2012 21:43:07

Я вообще-то в курсе, они и сейчас там есть...

При чем тут библиотека?

Расскажите, в каких именно источниках описывается снаряжение немецких парашютистов? Им6еются ввиду какие-то книги, как я понимаю? Какие?
От Baren
К Олег... (25.11.2012 21:43:07)
Дата 25.11.2012 21:52:39

вы же не можете гарантировать

что никаких документов, статей, и тд, в стиле "использование опыта парашютных войск нацисткой германии в период.... " нет, небыло и никогда Старчаку в руки никаким образом попасть никогда не могли?
Видимо не можете.
От Олег...
К Baren (25.11.2012 21:52:39)
Дата 25.11.2012 21:56:33

Гарантировать не могу.

Однако если такие документы и имеютсмя, то они далеко не общедоступны. Не в том смысле, что секретны, конечно нет. Но это настролько специальная литература, что её специально не найти, слишком глубоко спрятана.

Если Вы промните, я возразил вот на это:

>РККА как победитель в ВМВ имела возможность изучать снаряжение противника по трофеям/трофейным документам/показаниям пленных.

То что парашютист мог изучать немецкую снарягу по "обмену опытом" в годы войны я написал сразу. Мне возразили, что в прицнипе, РККА как победитель имела доступ ко всему. Я выразил смоение, что это помогло бы, так как специальных изданий на эту тему мне, например, неизвестно. А значит они вряд ли вообще существуют.
От Baren
К Олег... (25.11.2012 21:56:33)
Дата 25.11.2012 22:00:31

Re: Гарантировать не...

>Однако если такие документы и имеютсмя, то они далеко не общедоступны. Не в том смысле, что секретны, конечно нет. Но это настролько специальная литература, что её специально не найти, слишком глубоко спрятана.

Вот и отлично,
Спасибо, вопросов больше не имею
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.11.2012 21:43:07)
Дата 25.11.2012 21:47:22

Re: Я вообще-то


>Расскажите, в каких именно источниках описывается снаряжение немецких парашютистов? Им6еются ввиду какие-то книги, как я понимаю? Какие?

Название книги предполагает, что отвечающий книгу видел или держал в руках. Никто такого естественно не видел. Это однако не является доказательством их отсутствия. Наличие книг сходного содержания по другим родам войск и документов по сбору и систематизации сведений о вооружении и организации противника позволяет сделать предположение о существовании изданий и по воздушно-десантным войскам.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 21:47:22)
Дата 25.11.2012 21:52:49

Ну да?

>Название книги предполагает, что отвечающий книгу видел или держал в руках. Никто такого естественно не видел. Это однако не является доказательством их отсутствия.

Я ищук подобную книгу уже лет десять наверное. Хотья скорее по нашим ВДВ времен войны, о снаряжении и форме которых сейчас практически ничего неизвестно. Так что то что издавалось у нас на эту тему я хотя бы просмотрел.

Помимо этого, меня ещё интерисует снаряжжение и обмундирование наших горных частей. Ну мало ли, может Вам попутно и это попадется. Издания, касающиеся германских парашютистов и горнострелковых частей, издававшиеся у нас до 70-х годов я тоже хотя бы просмотрел.

> Наличие книг сходного содержания по другим родам войск и документов по сбору и систематизации сведений о вооружении и организации противника позволяет сделать предположение о существовании изданий и по воздушно-десантным войскам.

Какие именно издания по другим родам войск Вы имеете ввиду? Я про форму и снаряжение, а так же специальное обмудндирование. Орагнизация и вооружение меня не интерисуют. Например, вот танкисты. Тоже тема с большими белвми пятнами. Что у нас выходило по танкистам?


От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.11.2012 21:52:49)
Дата 25.11.2012 21:57:35

Re: Ну да?

>>Название книги предполагает, что отвечающий книгу видел или держал в руках. Никто такого естественно не видел. Это однако не является доказательством их отсутствия.
>
>Я ищук подобную книгу уже лет десять наверное.

гуглом?


>Какие именно издания по другим родам войск Вы имеете ввиду?

"Артиллерия германской армии", "Боеприпасы германской артиллерии", "Тактика и вооружение германской армии".

>Я про форму и снаряжение, а так же специальное обмудндирование. Орагнизация и вооружение меня не интерисуют.

ну а меня не интересуют форма и снаряжение. Хотя еще например откуда можно подчерпнуть подобную информацию - из учебных фильмов. Их то существование ты не ставишь под сомнение?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 21:57:35)
Дата 25.11.2012 22:01:41

Re: Ну да?

>гуглом?

Гугла тогда ещё не было.

>>Какие именно издания по другим родам войск Вы имеете ввиду?
>
>"Артиллерия германской армии", "Боеприпасы германской артиллерии", "Тактика и вооружение германской армии".

Ну и в какой из этих книг описывается обмундирование и снаряжение? Они все у меня есть, две последних даже я сам отсканировал и выложил когда-то в и-нет.

>ну а меня не интересуют форма и снаряжение.

Ну а я колнктено обратил внимание, на то что автор очень точно описал обмундирование и снаряжение немецкого десантника.

> Хотя еще например откуда можно подчерпнуть подобную информацию - из учебных фильмов. Их то существование ты не ставишь под сомнение?

Немецкий фильм имеется ввиду?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.11.2012 22:01:41)
Дата 25.11.2012 22:10:58

Re: Ну да?


>Немецкий фильм имеется ввиду?

да
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 22:10:58)
Дата 25.11.2012 22:13:42

Re: Ну да?


>>Немецкий фильм имеется ввиду?
>
>да

Какой?

Прошу сюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2399666.htm
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.11.2012 22:13:42)
Дата 25.11.2012 22:28:33

Re: Ну да?


>>>Немецкий фильм имеется ввиду?
>>
>>да
>
>Какой?

Есть фильм о высадке на Крит.
Есть хроника типа такой http://www.youtube.com/watch?v=gR7JhqzWi4c
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 22:28:33)
Дата 25.11.2012 22:55:30

Re: Ну да?

>Есть фильм о высадке на Крит.

Нужен специальный фильм об обмундировании и снаряжении. Ведль по фильму о высадке на Крит не увидеть всего.
От объект 925
К Олег... (25.11.2012 22:01:41)
Дата 25.11.2012 22:06:31

Олег, ты видел фильмы

"Негласный обыск" или "преследование абтомобиля"? Или "наружное наблюдение за неопытным обьектом"?
И неувидиш. У них гриф.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (25.11.2012 22:06:31)
Дата 25.11.2012 22:13:21

Вы полагаете, что где-то публиковались данные из тех фильмов?

>"Негласный обыск" или "преследование абтомобиля"? Или "наружное наблюдение за неопытным обьектом"?
>И неувидиш. У них гриф.

Уф. То есть автор посмотрев грифованый вфильм описал то чт о увидел в открытой литературе?

:о)

Леша, ты слабо предсталвяешь как работают с секретными документами (в том числе фильмами) :о).
От объект 925
К Олег... (25.11.2012 22:13:21)
Дата 25.11.2012 22:57:15

Нет, я знаю что когда я писал дипломную работу я цитировал ДСП/Секретные

>Уф. То есть автор посмотрев грифованый вфильм описал то чт о увидел в открытой литературе?
+++
книжки внаглую ставя липовые ссылки.

>Леша, ты слабо предсталвяешь как работают с секретными документами (в том числе фильмами) :о).
++++
я их видел. Как с ними работают, да представления не имею.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.11.2012 20:09:55)
Дата 25.11.2012 20:12:53

Эта структура издавала методическую литературу

которой мог воспользоваться Старчак.
В силу ограниченного тиража и специфики изданий гарантировано ее можно найти вероятно только по месту издания.
Хотя в некоторых делах ЦАМО она встречается - но в основном совершенно бессистемно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 20:12:53)
Дата 25.11.2012 21:45:14

Блин. Меня интерисует НАЗВАНИЕ!

>которой мог воспользоваться Старчак.

Название и выходные данные можете указать?

Вы может быть не в курсе, но я собираю такую литературу, в том числе и по ведомственным библиотекам. В ТОМ ЧИСЛЕ и в билблиотеке ГШ.

>В силу ограниченного тиража и специфики изданий гарантировано ее можно найти вероятно только по месту издания.

Не беспокойтесь, я найду. Скажите мне только название и выходные данные. Хотя бы название и год издания.

>Хотя в некоторых делах ЦАМО она встречается - но в основном совершенно бессистемно.

При чем тут ЦАМО?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.11.2012 21:45:14)
Дата 25.11.2012 21:59:09

Нет тебя интересовало "куда обратиться" и "откуда мог знать Старчак"

выходные данные книги здесь разумеется никому не известны.


>>Хотя в некоторых делах ЦАМО она встречается - но в основном совершенно бессистемно.
>
>При чем тут ЦАМО?

Как одно из возможных мест хранения.
От ЖУР
К Олег... (25.11.2012 19:07:54)
Дата 25.11.2012 19:10:38

Re: У меня

>Он бы где изучал? Всё что было доступно ему, сейчас доступно и мне. Расскажите, куда обращаться?

Ну если Вам все доступно зачем эти глупые вопросы? "куда обращаться" Обращайтесь туда где Вам все доступно.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (25.11.2012 19:10:38)
Дата 25.11.2012 20:10:58

Re: У меня

>Ну если Вам все доступно зачем эти глупые вопросы? "куда обращаться" Обращайтесь туда где Вам все доступно.

Сформулирую вопрос по-другому. Где именно Старчак мог получить сведения о снаряжени и и обмундировании немецких парашютистов? До 1965 года.

От ЖУР
К Олег... (25.11.2012 20:10:58)
Дата 25.11.2012 20:15:42

Re: У меня

>Сформулирую вопрос по-другому. Где именно Старчак мог получить сведения о снаряжени и и обмундировании немецких парашютистов? До 1965 года.


Где конкретно не знаю. Однако из факта что я и Вы этого не знаем отнюдь не следует что таких сведений Старчак не мог получить в принципе. Это говорит всего лишь об ограниченности наших знаний. Вот например Вам ниже предложили вариант.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (25.11.2012 20:15:42)
Дата 25.11.2012 21:46:49

Re: У меня

>Где конкретно не знаю. Однако из факта что я и Вы этого не знаем отнюдь не следует что таких сведений Старчак не мог получить в принципе.

Я написал, что в принципе он мог интерисоваться снаряжением противника.

Но я вот знаю, что из печатных источников в то время он таких сведений получить не мог. Точнее так - вероятность этого ничтожно мала. Нужно было специально этим интерисоваться (см. пункт 2).

ВЫы же говорите, что это было легкодоступно, насколько я понял, так?

>ЖУР
От ЖУР
К Олег... (25.11.2012 21:46:49)
Дата 25.11.2012 21:55:34

Re: У меня

>Я написал, что в принципе он мог интерисоваться снаряжением противника.

Я понял Вас так что "он интересовался" до того начала ВОВ.

>ВЫы же говорите, что это было легкодоступно, насколько я понял, так?

Я не говорил такого. Я сказал что данные об экипировке немцев у нас по итогам ВОВ имелись. И он (в силу того что это касалось его с профессиональной т.з.) мог иметь доступ к документам в котором эта экипировка была описана/сфотографирована.


ЖУР
От Олег...
К ЖУР (25.11.2012 21:55:34)
Дата 25.11.2012 21:59:11

Re: У меня

>Я не говорил такого. Я сказал что данные об экипировке немцев у нас по итогам ВОВ имелись.

Да ладно? В каком виде они имелись? Я даже примерно не представляю, какое ведомтсво этим занималось? Сбором спведений, их обработкой и структурированием. ВХУ точно этим не занималось. У нас до войны были закуплены предметы некоторой иностранной формы и снаряжения, изучены и сделаны выводы. Резульаты - опубликованы в специальной литературе.

После войны я не знаю, чтобы кто-то этим занимался.

> И он (в силу того что это касалось его с профессиональной т.з.) мог иметь доступ к документам в котором эта экипировка была описана/сфотографирована.

Опятиь. Что за документы имеются ввиду?
От ЖУР
К Олег... (25.11.2012 21:59:11)
Дата 25.11.2012 22:01:10

Re: У меня

>После войны я не знаю, чтобы кто-то этим занимался.

По моему мы ходим по кругу. При все уважении к Вашим знаниям Ваше "я не знаю" не является объективным критерием.



ЖУР
От Олег...
К ЖУР (25.11.2012 22:01:10)
Дата 25.11.2012 22:11:01

Это я к чему всё...

Я орбратил внимание, что автор очень верно описал всё обмундирование и снаряжение германского парашютиста, даже такие очень специальные вещи, как патронташ с карманчиками и высокие шнурованные ботинки.

Если бы это писали сейчас , я бы не удивился, поскольку за последние 30 лет на эту тему вышла масса хорошей иллюстрированой литературы.

В то время такой литературы просто не было. Общедоступной. Однако автор откуда-то взял и описал всё. Это всего лишь несколько строчек в книге. Согласителсь, специально ради них можно было не копать архивы, специальные библиотеки, отыскивая информацию. Скорее всего автор на момент написания УЖЕ имел представление об снаряжении и обмундировании немецких паращютистов. Откуда и где он получил эти вседения? Вполне возможно, что видел. Может быть в трофейном учебном фильме. А может быть в натуре. Сокрее всторое, кстати, поскольку я, например, по фильму бы не понял, что те кармашки не на комбез нашиты, а являюьтся отдельным предметом. Что пробукты храняться в отдельном специальном мешке. Что под комбез может быть надет серый свитер, с V-образной горловиной так, чтобы из под него торчала "гимнастерка". И так далее.

Согласитесь, знания скорее не литературные, а натуральные. Полученные практическим путем (то есть видел сам). Нет?
От ЖУР
К Олег... (25.11.2012 22:11:01)
Дата 25.11.2012 22:25:35

Re: Это я

>Согласитесь, знания скорее не литературные, а натуральные. Полученные практическим путем (то есть видел сам). Нет?

Возможно. Однако это все же не документ лета 41. Так что могут другие варианты.



ЖУР