ВИФ2 NE : Ветка : ОВ обр.ВМВ vs ЯО обр 2012 года( с учетом средств доставки)

От	ЖУР
К	All
Дата	27.11.2012 20:52:59
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

ОВ обр.ВМВ vs ЯО обр 2012 года( с учетом средств доставки)

У нас с ув.Ulanov возник небольшой спор:

Я: как можно сравнивать тогдашние ОВ с тогдашними средствами доставки с нынешним ЯО с нынешними средствами?

ув.Ulanov: А почему нельзя?

Мне кажется что первые ПРИНЦИПИАЛЬНО уступают вторым по силе воздействия на противника и по возможности доставки до необходимого места воздействия. ИМХО это очевидно. Однако что делать если для оппонента это не так? И вообще прав ли я в данном случае? Может принципиальной разницы и нет?

Что скажет сообщество? Какие критерии можно использовать для решения спора?
Может есть нормативы -сколько тонн ОВ/шт. боеголовок нужно из расчета на один штат/субъект федерации? Или скажем какое количество бомбардировщиков с ОВ/ядерных ракет потребовалось бы для "выноса" крупного индустриального центра с учетом противодействия адекватных тому/нашему времени средств ПВО.

ЗЫ. И да,да. Это все "сферические кони в вакууме"(с)

ЖУР

От	Alpaka
К	ЖУР (27.11.2012 20:52:59)
Дата	27.11.2012 23:37:58

вопрос по поводу перехвата ракет противника

я может чего не понимаю, но почему ПРО все время рассматривается кинетическое? Почему Россия, например, не может запустить свои ракеты по траектории, которая примерно пересечется с ракетами Штатов, скажем, в районе Европы? Подрыв ядерного заряда рядом с боеголовкой плюс минус 50 метров должен убить боеголовку противника гарантированно. я когда был в музее Лос Аламоса -их щупал. ;-)

Алпака

От	Нумер
К	Alpaka (27.11.2012 23:37:58)
Дата	28.11.2012 01:56:20

Насколько я в курсе...

Здравствуйте

У нас периодически не верили американцам, так как считали, что эффективней ПРО ядерное. Но что сейчас - покрыто завесой секретности и открытых публикаций по этой теме я не знаю.

От	Нумер
К	Alpaka (27.11.2012 23:37:58)
Дата	28.11.2012 01:54:53

Потому что американцы уверяют, что будет только кинетическая. (-)

От	sss
К	Alpaka (27.11.2012 23:37:58)
Дата	27.11.2012 23:51:57

Re: вопрос по...

>я может чего не понимаю, но почему ПРО все время рассматривается кинетическое?

Как раз ПРО т.с. "первого поколения" (московского района, например) ядерное.

>Почему Россия, например, не может запустить свои ракеты по траектории, которая примерно пересечется с ракетами Штатов, скажем, в районе Европы? Подрыв ядерного заряда рядом с боеголовкой плюс минус 50 метров должен убить боеголовку противника гарантированно.

Чтобы траектория пересеклись "в районе Европы", нужно:
1. запускать их примерно одновременно с перехватываемыми ракетами (т.е. информацию о старте и направлении нужно получить и протолкнуть через всю систему принятия решений очень быстро)
2. отслеживать их траекторию в полете, желательно от самого начала. Для НПРО США для этой цели предполагается развернуть РЛС в Европе и на Аляске, у РФ таких возможностей пока не просматривается.

Ну и навести с промахом 50м на таких дальностях и с такими скоростями целей и перехватчиков - нетривиальная задача, крайне.

От	Alpaka
К	sss (27.11.2012 23:51:57)
Дата	28.11.2012 01:11:51

Ре: вопрос по...

>>я может чего не понимаю, но почему ПРО все время рассматривается кинетическое?
>
>Как раз ПРО т.с. "первого поколения" (московского района, например) ядерное.

это я как раз знаю. непонятно только, будут сбивать прямо над Москвой, или километров 200 от нее.

>Чтобы траектория пересеклись "в районе Европы", нужно:
>1. запускать их примерно одновременно с перехватываемыми ракетами (т.е. информацию о старте и направлении нужно получить и протолкнуть через всю систему принятия решений <б>очень быстро)

стоп. очень быстро-это через десять-пятнадцать минут после запуска американцами, т.е. в рамках ответно-встречного удара, который был технически возможен даже в СССР. А то ведь через 30 минут, когда ракеты прилетят, то, может, вообше уже ничего не взлетит.

>2. отслеживать их траекторию в полете, желательно от самого начала. Для НПРО США для этой цели предполагается развернуть РЛС в Европе и на Аляске, у РФ таких возможностей пока не просматривается.

согласен. но на худой конец, можно цель сбивать над своей территорией (т.е. расширение ПРО Москвы на всю европейскую часть России).

>Ну и навести с промахом 50м на таких дальностях и с такими скоростями целей и перехватчиков - нетривиальная задача, крайне.

ну, кинетики как-то наводятся, а эта задача на 2 порядка сложнее.

Алпака

От	sss
К	Alpaka (28.11.2012 01:11:51)
Дата	28.11.2012 01:57:12

Ре: вопрос по...

>это я как раз знаю. непонятно только, будут сбивать прямо над Москвой, или километров 200 от нее.

Скорее меньше. Есть очень ограниченное количество противоракет для перехвата на 300+км, а основная масса имеет дальность ок. 50км, причем позиционные районы совсем близко от Мск. Хотя в любом случае, там в сумме лишь десятки противоракет, т.е. систему легко насытят количественно и большой разницы уже не будет.

>стоп. очень быстро-это через десять-пятнадцать минут после запуска американцами т.е. в рамках ответно-встречного удара, который был технически возможен даже в СССР. А то ведь через 30 минут, когда ракеты прилетят, то, может, вообше уже ничего не взлетит.

В рамках ответно-встречного удара можно было за минуту до прилета отстреляться. А чтобы перехватить ракеты над Европой надо в них уже попасть за 10 минут до прилета. Т.е. вылетать еще за 10 минут до момента перехвата. От 30 минут останется всего ничего: 10, много 12-13 минут - а именно самая важная часть решения, проход его через "человеческий фактор" первых лиц никуда не девается и остается отъедать драгоценные минуты, как я понимаю.

>согласен. но на худой конец, можно цель сбивать над своей территорией (т.е. расширение ПРО Москвы на всю европейскую часть России).

Ну т.е. это будет уже такая эрзац-НПРО. Это поистине колоссальная задача, хотя принципиально и не нерешаемая, но не в наших реалиях. Разумеется число средств обнаружения, управления, поражения вырастает реально на порядки.

>ну, кинетики как-то наводятся, а эта задача на 2 порядка сложнее.

Они не в 5.000км от места запуска перехватывают. И успешность их наведения тоже вызывает серьезные вопросы. Разумеется да, хит2килл перехватчик намного требовательнее к промаху.

От	Rwester
К	sss (28.11.2012 01:57:12)
Дата	28.11.2012 11:05:14

разъясните пожалуйста

Здравствуйте!

> Т.е. вылетать еще за 10 минут до момента перехвата.
почему ракеты из Польши будут лететь куда-то 10 минут?

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (28.11.2012 11:05:14)
Дата	28.11.2012 11:11:40

Честно говоря, не совсем понял

>> Т.е. вылетать еще за 10 минут до момента перехвата.
>почему ракеты из Польши будут лететь куда-то 10 минут?

...причем тут ракеты из Польши.

Речь шла о проблемах перехвата российскими противоракетами американских МБР над Европой.

От	Rwester
К	sss (28.11.2012 11:11:40)
Дата	28.11.2012 11:36:06

а сорри не понял(-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (27.11.2012 20:52:59)
Дата	27.11.2012 21:39:56

Вроде населению Англии в ВМВ противогазы выдали, эффект ОВ близок к нулю. (-)

От	Ulanov
К	ЖУР (27.11.2012 20:52:59)
Дата	27.11.2012 21:18:11

Давайте тогда уж уточним конЬтекст :)

>Мне кажется что первые ПРИНЦИПИАЛЬНО уступают вторым по силе воздействия на противника и по возможности доставки до необходимого места воздействия. ИМХО это очевидно. Однако что делать если для оппонента это не так? И вообще прав ли я в данном случае? Может принципиальной разницы и нет?

КонЬкретно это принципиальное различие я не отрицаю - одна боеголовка с МБР вполне может сделать работу сотни бомберов с ВАП :). Вопрос стоит несколько иначе - у всех развитых держав ВМВ имелись как запасы ХО, так и средства их доставки до городов противника, при этом обычные "конвенционные" налеты показывали, что возможность подобной доставки весьма высока. Более того, история ВМВ как раз демонстрирует, что подобный "fleet in being" как раз сработал - ни одна из сторон не решилась применить свое ХО даже в наиболее тяжелые для себя моменты.
Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (27.11.2012 21:18:11)
Дата	27.11.2012 21:48:25

Ре: Давайте тогда...

>>Мне кажется что первые ПРИНЦИПИАЛЬНО уступают вторым по силе воздействия на противника и по возможности доставки до необходимого места воздействия. ИМХО это очевидно. Однако что делать если для оппонента это не так? И вообще прав ли я в данном случае? Может принципиальной разницы и нет?
>
>КонЬкретно это принципиальное различие я не отрицаю - одна боеголовка с МБР вполне может сделать работу сотни бомберов с ВАП :). Вопрос стоит несколько иначе - у всех развитых держав ВМВ имелись как запасы ХО, так и средства их доставки до городов противника, при этом обычные "конвенционные" налеты показывали, что возможность подобной доставки весьма высока. Более того, история ВМВ как раз демонстрирует, что подобный "флеет ин беинг" как раз сработал - ни одна из сторон не решилась применить свое ХО даже в наиболее тяжелые для себя моменты.
>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.

дело в мощности "залпа", 1000 боеголовок -> 100000 "бомберов с ВАП", сколько стратегических бомберов было на начало войны?

Аналогия с 41м была бы хоть как то обоснована если бы у россии было только 10 ну 20 боеголовок, но боеголовок 1500-2000, 150-200 тысячь "бомберов с ВАП" примерно одновременно над населенными пунктами противника практически сразу после начала войны.

От	ЖУР
К	Ulanov (27.11.2012 21:18:11)
Дата	27.11.2012 21:41:03

Re: Давайте тогда...

>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.

Сузим контекстЪ до минимума.

1) Мы на США/НАТО "конвенционной" войной не пойдем. Понятно почему.
2) Если США/НАТО пойдет на нас "конвенционной" войной - симметричные действия РФ это самоубийство. Понятно почему. Соответственно ответ будет как любят говорить наши элиты асимметричный т.е. ядерный. Тут же следует удар возмездия(который в отличии от ОВ обр.41 гарантированный пушной зверек). Занавес.
3) Если США/НАТО пойдет на нас "неконвенционной" войной т.е. нанесет ядерный удар то соответственно удар возмездия придет соответственно от нас. Занавес.

Вариант "путин выносит ключи от москвы обаме" предлагаю пропустить;)

Соответственно при любом из вариантов - в итоге тот самый пушной зверек причем для обеих сторон. ИМХО на данный момент правящие элиты это понимают.
Так что отличие от ситуации 41 принципиальное.

ЖУР

От	Белаш
К	ЖУР (27.11.2012 21:41:03)
Дата	27.11.2012 21:56:47

А вот тут вопрос интересный :).

Приветствую Вас!
>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>
>Сузим контекстЪ до минимума.

>1) Мы на США/НАТО "конвенционной" войной не пойдем. Понятно почему.
>2) Если США/НАТО пойдет на нас "конвенционной" войной - симметричные действия РФ это самоубийство. Понятно почему. Соответственно ответ будет как любят говорить наши элиты асимметричный т.е. ядерный. Тут же следует удар возмездия(который в отличии от ОВ обр.41 гарантированный пушной зверек). Занавес.
>3) Если США/НАТО пойдет на нас "неконвенционной" войной т.е. нанесет ядерный удар то соответственно удар возмездия придет соответственно от нас. Занавес.

>Вариант "путин выносит ключи от москвы обаме" предлагаю пропустить;)

>Соответственно при любом из вариантов - в итоге тот самый пушной зверек причем для обеих сторон. ИМХО на данный момент правящие элиты это понимают.
>Так что отличие от ситуации 41 принципиальное.

Если НАТО будет идти с транспарантом "идем на вас "конвенционной" войной" - то да.
Но вот пример 1. Шамиль Басаев и ко - долгое время "говорили громче", не боясь п. 3. Хотя наличная группировка войск РФ откровенно не справлялась. И больше того, по итогам Басаев и ко один раз выиграли.
Пример 2. Один глава маленькой, но гордой закавказской страны опять же не побоялся вполне массированно применять обычное оружие против военнослужащих РФ - и шансы выиграть у него были, просто "Хунта успел раньше" в смысле прохода через туннель. Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?
Опять же, уважаемый Путилов не раз упоминал "тактику салями".
Вот прочитаю обсуждаемую книгу - скажу, что там со сценарием. :)

>ЖУР
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (27.11.2012 21:56:47)
Дата	28.11.2012 01:57:50

Re: А вот...

Здравствуйте
>Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?

А почему бы и нет? Всё равно этого никто не ожидает. Так что реакции, скорее всего, не будет. Один раз прокатить может.

От	Евгений Путилов
К	Нумер (28.11.2012 01:57:50)
Дата	28.11.2012 11:59:19

Re: А вот...

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?
>
>А почему бы и нет? Всё равно этого никто не ожидает. Так что реакции, скорее всего, не будет. Один раз прокатить может.

Нет, потому что резко понижаете порог применения ЯО. Что весьма заразно "за океаном".

С уважением, Евгений Путилов.

От	Нумер
К	Евгений Путилов (28.11.2012 11:59:19)
Дата	28.11.2012 22:58:47

Re: А вот...

Здравствуйте

>Нет, потому что резко понижаете порог применения ЯО. Что весьма заразно "за океаном".

Заокеанцы нагнут всех, кого захотят и без ЯО.

От	ЖУР
К	Белаш (27.11.2012 21:56:47)
Дата	27.11.2012 22:08:43

Re: А вот...

>Если НАТО будет идти с транспарантом "идем на вас "конвенционной" войной" - то да.

Собственно "хаммеры в химках" могут появиться только при таком раскладе.

>Но вот пример 1. Шамиль Басаев и ко - долгое время "говорили громче", не боясь п. 3. Хотя наличная группировка войск РФ откровенно не справлялась. И больше того, по итогам Басаев и ко один раз выиграли.

Не понял причем тут ЯО и НАТО.

>Пример 2. Один глава маленькой, но гордой закавказской страны опять же не побоялся вполне массированно применять обычное оружие против военнослужащих РФ - и шансы выиграть у него были, просто "Хунта успел раньше" в смысле прохода через туннель. Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?

Опять же. Причем тут ЯО и НАТО?

>Опять же, уважаемый Путилов не раз упоминал "тактику салями".

Не знаю что это.

ЖУР

От	Strannic
К	ЖУР (27.11.2012 22:08:43)
Дата	28.11.2012 11:34:32

Тактика салями (:

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Не знаю что это.

http://serialsonline.net/clip/50946.html
С 07:00.

Бульбалэнд мая краiна

От	Белаш
К	ЖУР (27.11.2012 22:08:43)
Дата	27.11.2012 22:13:05

Re: А вот...

Приветствую Вас!
>>Если НАТО будет идти с транспарантом "идем на вас "конвенционной" войной" - то да.
>
>Собственно "хаммеры в химках" могут появиться только при таком раскладе.

>>Но вот пример 1. Шамиль Басаев и ко - долгое время "говорили громче", не боясь п. 3. Хотя наличная группировка войск РФ откровенно не справлялась. И больше того, по итогам Басаев и ко один раз выиграли.
>
>Не понял причем тут ЯО и НАТО.

Против войск и мирного населения РФ вели ммм боевые действия, неважно, как их официально назвать? Да. Испугались ведущие тех носителей ЯО? Нет. Добились они своих целей? В одном случае - точно да.

>>Пример 2. Один глава маленькой, но гордой закавказской страны опять же не побоялся вполне массированно применять обычное оружие против военнослужащих РФ - и шансы выиграть у него были, просто "Хунта успел раньше" в смысле прохода через туннель. Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?
>
>Опять же. Причем тут ЯО и НАТО?

См. выше. Уже сейчас ядерный арсенал - отнюдь не гарантия "наезда" разной степени. Даже для США - см. "Коул", 911, войнушки в Ираке и Афганистане.

>>Опять же, уважаемый Путилов не раз упоминал "тактику салями".
>
>Не знаю что это.

А посмотри в архивах - они для того и созданы :).

>ЖУР
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (27.11.2012 22:13:05)
Дата	28.11.2012 02:17:20

Против грузии и боевиков даже наличной армии более чем достаточно.

А идеальный вариант против них это относительно небольшая,хорошо обученная, максимально мобильная армия постоянной готовности. ЯО против таких противников откровенно избыточно,соответственно и не применяется.
А против НАТО или китая кроме ЯО никакие другие методы вообще не работают,даже тотальная мобилизация в тиле германии обр. 1945 не поможет.
Соответственно в этом случае ЯО становится очевидным ответом, что все потенциальные противники понимают.

От	ЖУР
К	Белаш (27.11.2012 22:13:05)
Дата	27.11.2012 22:17:37

Ни в одном из случаев угрозы не были достаточными

>Против войск и мирного населения РФ вели ммм боевые действия, неважно, как их официально назвать? Да. Испугались ведущие тех носителей ЯО? Нет. Добились они своих целей? В одном случае - точно да.

для применения ЯО тем более на территории РФ. И понятно что с той стороны этого применения не боялись - потому что это бред даже для РФ обр. 90х.

>См. выше. Уже сейчас ядерный арсенал - отнюдь не гарантия "наезда" разной степени. Даже для США - см. "Коул", 911, войнушки в Ираке и Афганистане.

Сколько боеголовок/носителей было у Ирака и Афагнистана? 911 это что?

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (27.11.2012 21:41:03)
Дата	27.11.2012 21:55:27

Re: Давайте тогда...

>2) Если США/НАТО пойдет на нас "конвенционной" войной - симметричные действия РФ это самоубийство. Понятно почему. Соответственно ответ будет как любят говорить наши элиты асимметричный т.е. ядерный. Тут же следует удар возмездия(который в отличии от ОВ обр.41 гарантированный пушной зверек). Занавес.

Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	28.11.2012 02:19:51

Да, потому что на примере Милошевича, Сатдама и Каддафи знает чем отсутствие или

неприменение ЯО заканчивается для власти в случае такой конвенционой войны.
Как вариант может быть постепенная эскалация, о чем уже сказали.

От	sss
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:59:00

ЯО допускает дозированное применение с эскалацией.

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО?

Совсем не обязательно сразу начинать в неприемлемого ущерба для США, сначала можно применить единичные ТЯО - и как средство морального давления и демонстрации готовности к дальнейшей эскалации, и как могущественное огневое средство поля боя.
Дальнейший алгоритм предусматривает немедленный адекватный ответ США, за которым либо следует откат, либо продолжение атаки обычными и ядерными силами. В случае продолжения ничего не остается, кроме как наращивать воздействие ЯО, сначала единичными, а потом и массированными ударами МБР.
Но сценарий "агрессия - применение ТЯО - ответка и откат" не доводя до армагеддона - представляется более вероятным, чем массовое ядерное побоище.

От	Юрий А.
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:38:50

Re: Давайте тогда...

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?

Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	NV
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	28.11.2012 11:14:37

Во время Карибского Кризиса американцы решили

От	Юрий А.
К	NV (28.11.2012 11:14:37)
Дата	28.11.2012 12:00:31

Во время Карибского Кризиса, выяснилась главная истина:

"Если порохом запахнет по-настоящему, то русские и американцы всегда договорятся" (с) Не помню, откуда.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	yak v
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	28.11.2012 05:26:58

Re: Давайте тогда...

>>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
>
>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

>Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Экономика США почти полностью зависит от потребления своими гражданами всякой всячины. Это потребление практически полностью зависит от их уверенности в завтрашнем дне. Если это уверенности не будет потребление упадет (как это случилось в 2008ом году) и экономика грохнется. Если хоть одна атомная боеголовка взорвется на территории США то американская экономика уйдет в глубокую депрессию. Поэтому США так болезненно относится к Ирану и атомному оружию. По этому современное США никогда не рискнет начать войну со страной которая может ударить по территории США атомным оружием. Поэтому обсуждаемая книга просто глупа.

Владимир

От	Alpaka
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	27.11.2012 22:56:10

не совсем

>>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
>
>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

а вот не уверен я что долетит 50 голов после обезоруживаешего удара НАТО. 10 лет назад был уверен... Плюс Медведев не производит впечатление
человека, способного отдать такой приказ в течении 20 мин без подсказки своего наставника. А если во время американского пуска Путин на батуте будет прыгать?

>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

список будет приемлимым, если Российское руководство публично будет угрожать Штатам. Я не очень большой фан Путина, но уверен, он никогда не даст повода. А вот кто будет после него, вдруг брякнет угрозу в Ахмадинежад-стайл?

>Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?

наоборот, экономнически через 10 лет Китай сделает Штаты по любому.
А вот в военном смысле-можно будет попробовать их переиграть.
Алпака

От	Юрий А.
К	Alpaka (27.11.2012 22:56:10)
Дата	27.11.2012 23:12:44

Re: не совсем

>>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?
>
>а вот не уверен я что долетит 50 голов после обезоруживаешего удара НАТО. 10 лет назад был уверен... Плюс Медведев не производит впечатление
>человека, способного отдать такой приказ в течении 20 мин без подсказки своего наставника. А если во время американского пуска Путин на батуте будет прыгать?

Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.

>>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?
>
>список будет приемлимым, если Российское руководство публично будет угрожать Штатам. Я не очень большой фан Путина, но уверен, он никогда не даст повода. А вот кто будет после него, вдруг брякнет угрозу в Ахмадинежад-стайл?

Не вижу смысла эту конспирологию обсуждать.

>>Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?
>
>наоборот, экономнически через 10 лет Китай сделает Штаты по любому.
>А вот в военном смысле-можно будет попробовать их переиграть.

"Наоборот" к моему утверждению, о третьем победителе в ядерной войне двоих, будет утверждение, что "третий в этом случае проиграет". А Вы вообще в непонятные дебри зарулили, про военный удар США по Китаю.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (27.11.2012 23:12:44)
Дата	28.11.2012 00:29:28

Re: не совсем

>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.

Насколько я понимаю, "Периметр" - это на случай если командные бункеры накрылись, а шахты целы.
А вот что делать если противник вынесет именно шахты (все).

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 00:29:28)
Дата	28.11.2012 08:41:58

Re: не совсем

>>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.
>
>Насколько я понимаю, "Периметр" - это на случай если командные бункеры накрылись, а шахты целы.
>А вот что делать если противник вынесет именно шахты (все).

Начнем с того, что ядерные силы уже давно переходят от шахтного базирования к мобильным комплексам.

Если верить информации из википедии, и приведенным там словам разработчика системы, то: Периметр включают при обнаружении признаков нападения. Т.е. Если прошло сообщение о предполагаемом старте ракет противника то, включается Периметр, а дальше можно сидеть и курить в ожидании развития событий. Если сообщение было ложным, то ничего не произойдет. Если подтвердится, ракеты стартуют еще тогда, когда ракеты противника будут на подлете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alpaka
К	Юрий А. (27.11.2012 23:12:44)
Дата	27.11.2012 23:29:40

Ре: не совсем

>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.

будем надеяться, она сработает штатно.

>Не вижу смысла эту конспирологию обсуждать.

при чем тут конспиралогия? я о том-что в России все держится на одном человеке, и кто придет на замену, не факт, что справится с вызовами.

>"Наоборот" к моему утверждению, о третьем победителе в ядерной войне двоих, будет утверждение, что "третий в этом случае проиграет". А Вы вообще в непонятные дебри зарулили, про военный удар США по Китаю.

после ядерного конфликта с Россиией (если он будет) у Штатов будет
большой соблазн придавить и Китай. Тогда победитель получает все.

Алпака

От	Юрий А.
К	Alpaka (27.11.2012 23:29:40)
Дата	28.11.2012 08:31:42

Ре: не совсем

>>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.
>
>будем надеяться, она сработает штатно.

Лично я надеюсь, что он никогда не понадобится.

>>Не вижу смысла эту конспирологию обсуждать.
>
>при чем тут конспиралогия? я о том-что в России все держится на одном человеке, и кто придет на замену, не факт, что справится с вызовами.

Ну, да, Вам из-за границы конечно виднее, что тут и как держится.

>>"Наоборот" к моему утверждению, о третьем победителе в ядерной войне двоих, будет утверждение, что "третий в этом случае проиграет". А Вы вообще в непонятные дебри зарулили, про военный удар США по Китаю.
>
>после ядерного конфликта с Россиией (если он будет) у Штатов будет
>большой соблазн придавить и Китай. Тогда победитель получает все.

После ядерного конфликта с Россией, Китаю останется просто добить уцелевших. Но т.к. это все очевидно, то двухсторонний ядерный конфликт маловероятен. В случае чего, получат все участники ядерного клуба.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Белаш
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	27.11.2012 22:52:48

Интересно, с чего бы долетевшие попадают точно по городам, а не куда нацелены?

Приветствую Вас!
>>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
>
>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

Вроде как большая часть нацелена на уничтожение всяких средств доставки, управления ими и прочую инфраструктуру?
Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?
И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.
Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Белаш (27.11.2012 22:52:48)
Дата	28.11.2012 11:55:34

Смысл в уничтожении средств доставки может быть

...только в случае, если предполагается внезапный "обезоруживающий" первый удар с нашей стороны. Что в нашем положении ИМХО можно абсолютно исключить, это совершенно нереальный сценарий.

Все прочие сценарии, ответно-встречный ли, ответный ли удар - не могут предусматривать "противосиловое" применение МБР, но только и непременно "противоценностное", изначально ориентированное на нанесение неприемлимых потерь населению и инфраструкруре.

От	Rwester
К	sss (28.11.2012 11:55:34)
Дата	28.11.2012 12:01:54

Re: Смысл в...

Здравствуйте!

>...только в случае, если предполагается внезапный "обезоруживающий" первый удар с нашей стороны. Что в нашем положении ИМХО можно абсолютно исключить, это совершенно нереальный сценарий.
а почему кстати? Сейчас понятно, но деградация-то армии продолжается, в какой-то момент этот сценарий вполне могут принять на вооружение. Вопиющая реальность возобладает.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (28.11.2012 12:01:54)
Дата	28.11.2012 12:13:10

Re: Смысл в...

>а почему кстати? Сейчас понятно, но деградация-то армии продолжается, в какой-то момент этот сценарий вполне могут принять на вооружение. Вопиющая реальность возобладает.

Потому что даже невозможный идеальный вариант его реализации - размен нашего ЯО на американские СЯС в шахтах + разрушение военной инфраструктуры на территории США + сильные побочные разрушения в гражданской инфраструктуре США - не даст никакого выигрыша в соотношении сил.

Никуда не денутся американские морские СЯС (многие сотни носителей на ПЛАРБ, АПЛ, АВУ, а вместе с тактическими - тысячи). Их одних нам хватит выше головы.

Да собственно после такого даже обычными силами НАТО в Европе нас разбили бы. А потом методично перебили - и вряд ли у кого язык повернется сказать, что незаслуженно.

От	Rwester
К	sss (28.11.2012 12:13:10)
Дата	29.11.2012 11:17:32

Re: Смысл в...

Здравствуйте!

Простите, я несколько другое имел в виду. Собственно вопрос в декларировании такого подхода на мой взгляд существенно продуктивнее для политики, чем декларирование "ответного удара". Т.к. перекрывается чудной диссонанс между возможными ситуациями и границей применения ЯО.

>Потому что даже невозможный идеальный вариант его реализации - размен нашего ЯО на американские СЯС в шахтах + разрушение военной инфраструктуры на территории США + сильные побочные разрушения в гражданской инфраструктуре США - не даст никакого выигрыша в соотношении си
насколько я понимаю, это будет тоже самое, что и при ответно-встречном ударе, только на территорию США ( или другой страны) прилетит всего больше, а не только ракеты с мобильных комплексов (меня если честно штормит от того, что ответный удар выставляется аксиомой)

>Никуда не денутся американские морские СЯС (многие сотни носителей на ПЛАРБ, АПЛ, АВУ, а вместе с тактическими - тысячи). Их одних нам хватит выше головы.
они и так наши при любом раскладе. И при любом раскладе их нам хватит.

>Да собственно после такого даже обычными силами НАТО в Европе нас разбили бы. А потом методично перебили - и вряд ли у кого язык повернется сказать, что незаслуженно.
Я не знаю, что будет с Европой после нанесения ядерного удара и с силами НАТО в ней.
"Незаслуженно". После того как на их города прилетят "жалкие" 50-60 ракет, в лобик все равно целовать не будут, так что смысла стесняться не вижу совершенно.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (29.11.2012 11:17:32)
Дата	29.11.2012 12:29:46

Re: Смысл в...

>Собственно вопрос в декларировании такого подхода на мой взгляд существенно продуктивнее для политики, чем декларирование "ответного удара".

Он и сам по себе опаснее, т.к. снижает порог применения и дает простор для всевозможных провокаций.

>насколько я понимаю, это будет тоже самое, что и при ответно-встречном ударе, только на территорию США ( или другой страны) прилетит всего больше, а не только ракеты с мобильных комплексов (меня если честно штормит от того, что ответный удар выставляется аксиомой)

Ответный удар может быть аксиомой только при одном сценарии - США готовят и проводят внезапный обезоруживающий удар. Это, само по себе, достаточно параноидальный сценарий. Более вероятно постепенное сползание по цепочке - политическое давление -> принуждение путем нанесения ударов обычными силами НАТО(авиация, ВТО, силы специальных операций) -> бессилие наших попыток их отразить обычными вооружениями -> ограниченное применение ЯО с нашей стороны -> далее по обстоятельствам - либо дальнейшая эскалация вплоть до обмена ударами СЯС, либо откат агрессора назад.

Разумеется, и сценарий массированного внезапного удара также нельзя 100% исключать и для его недопущения СЯС должны иметь максимальные возможности именно для ответного удара - т.е. опираться на наименее уязвимые сухопутные мобильные комплексы.

>они и так наши при любом раскладе. И при любом раскладе их нам хватит.

Вот именно по этому основной целью СЯС обязаны быть города и электростанции города и атомные электростанции США, а не их ядерное оружие.

>"Незаслуженно". После того как на их города прилетят "жалкие" 50-60 ракет, в лобик все равно целовать не будут, так что смысла стесняться не вижу совершенно.

В случае обмена массированными ударами по любому нам не жить (случаи неслыханного везения единиц в расчет не берем). А если в ответ на бомбардировки ВТО полетит одна жалкая ракета, и не по США, а по базе в вост. Европе, например - то могут быть и варианты. Не в том смысле что будут целовать, а в том смысле, что остановиться и сдать назад после такого вполне могут.

От	Лейтенант
К	sss (28.11.2012 12:13:10)
Дата	28.11.2012 21:04:00

Готов подписаться (-)

От	Юрий А.
К	Белаш (27.11.2012 22:52:48)
Дата	27.11.2012 22:59:37

Re: Интересно, с...

>>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?
>
>Вроде как большая часть нацелена на уничтожение всяких средств доставки, управления ими и прочую инфраструктуру?

Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)

>Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?

А при чем тут худ. фильм?

>И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.

Пока ПРО не панацея, ни разу.

>Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?

Ну, если Вам наводнение и ядерная воронка, это одно и тоже....

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Белаш
К	Юрий А. (27.11.2012 22:59:37)
Дата	27.11.2012 23:09:37

Re: Интересно, с...

Приветствую Вас!
>>>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?
>>
>>Вроде как большая часть нацелена на уничтожение всяких средств доставки, управления ими и прочую инфраструктуру?
>
>Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)

Ага, особоенно интересно перенацеливать в процессе :). "Нам тут докладывают, что до Нью-Йорка никто не долетает, а вы сможете - наведите-ка туда".

>>Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?
>
>А при чем тут худ. фильм?

Часть фильмов "про это" снималась на основе учений. Правда, настрой фильмов был пацифистским. Ну а все-таки - вот попала наша БЧ в шахту и что?

>>И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.
>
>Пока ПРО не панацея, ни разу.

Пока - да. Только вот проблема в том, что и у США и неядерных средств поражения все больше и больше.

>>Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?
>
>Ну, если Вам наводнение и ядерная воронка, это одно и тоже....

Полмегатонны - это тоже не Doomsday machine.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий А.
К	Белаш (27.11.2012 23:09:37)
Дата	27.11.2012 23:20:44

Re: Интересно, с...

>>Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)
>
>Ага, особоенно интересно перенацеливать в процессе :). "Нам тут докладывают, что до Нью-Йорка никто не долетает, а вы сможете - наведите-ка туда".

В каом процессе? то, что по Нью-Йорку, Москве и т.п. городам полетит сразу с десяток, сомнения вызывает только у Вас.

>>>Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?
>>
>>А при чем тут худ. фильм?
>
>Часть фильмов "про это" снималась на основе учений. Правда, настрой фильмов был пацифистским. Ну а все-таки - вот попала наша БЧ в шахту и что?

Даже не знаю, что Вам сказать? Зачем ракеты по пустым шахтам пускать? Этот мир - мир дураков?

>>>И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.
>>
>>Пока ПРО не панацея, ни разу.
>
>Пока - да. Только вот проблема в том, что и у США и неядерных средств поражения все больше и больше.

И что? Это поможет от прилета ядрен-батона?

>>>Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?
>>
>>Ну, если Вам наводнение и ядерная воронка, это одно и тоже....
>
>Полмегатонны - это тоже не Doomsday machine.

Расскажите потом это тем, кто под нее попадет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (27.11.2012 23:20:44)
Дата	27.11.2012 23:31:01

Re: Интересно, с...

>>>Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)
>>
>>Ага, особоенно интересно перенацеливать в процессе :). "Нам тут докладывают, что до Нью-Йорка никто не долетает, а вы сможете - наведите-ка туда".
>
>В каом процессе? то, что по Нью-Йорку, Москве и т.п. городам полетит сразу с десяток, сомнения вызывает только у Вас.

То есть Вы предплагаете что 20% наших боегловок изначально нацелены на Нью-йорк? Иначе каким образом обеспечить полет на Нью-Йорк 10 боеголовок из 50 случайным образом уцелевших?

От	Юрий А.
К	Лейтенант (27.11.2012 23:31:01)
Дата	28.11.2012 08:46:10

Re: Интересно, с...

>>В каом процессе? то, что по Нью-Йорку, Москве и т.п. городам полетит сразу с десяток, сомнения вызывает только у Вас.
>
>То есть Вы предплагаете что 20% наших боегловок изначально нацелены на Нью-йорк? Иначе каким образом обеспечить полет на Нью-Йорк 10 боеголовок из 50 случайным образом уцелевших?

Я вроде по-русски пишу, нет? Если в город Нью-Йорк полетит десяток ракет, то это не значит, что это 20% от общего кол-ва ракет, из "удара возмездия". И уж тем более, что все эти 10 ракет уцелеют, и войдут в состав 50-и уцелевших ракет из общего кол-ва ракет "удара возмездия".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (28.11.2012 08:46:10)
Дата	28.11.2012 11:44:56

Re: Интересно, с...

> Если в город Нью-Йорк полетит десяток ракет, то это не значит, что это 20% от общего кол-ва ракет, из "удара возмездия". И уж тем более, что все эти 10 ракет уцелеют, и войдут в состав 50-и уцелевших ракет из общего кол-ва ракет "удара возмездия".

Вы уж решите - или трусы или крестик. Или "10 ракет полетят на Нью-йорк" или "не все эти 10 ракет уцелеют". Если на Нью-йорк изначально начелено, скажем 10 ракет, и 95% всех ракет уничтожено до пуска, то в Нью-йорк с приличной вероятностью вообще ни одна ракета не полетит.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 11:44:56)
Дата	28.11.2012 11:57:31

Re: Интересно, с...

>> Если в город Нью-Йорк полетит десяток ракет, то это не значит, что это 20% от общего кол-ва ракет, из "удара возмездия". И уж тем более, что все эти 10 ракет уцелеют, и войдут в состав 50-и уцелевших ракет из общего кол-ва ракет "удара возмездия".
>
>Вы уж решите - или трусы или крестик. Или "10 ракет полетят на Нью-йорк" или "не все эти 10 ракет уцелеют". Если на Нью-йорк изначально начелено, скажем 10 ракет, и 95% всех ракет уничтожено до пуска, то в Нью-йорк с приличной вероятностью вообще ни одна ракета не полетит.

....мдя. У Вас что-то с логикой или с понятиями о времени. Полетят, не значит долетят. Нацелено, не значит, что нельзя перенацелить, сейчас вообще ничто никуда не нацелено, официально. Про 95%, уничтоженных до пуска, это вообще ерунда. Откуда такое условие то всплыло, неожиданно? И как его должны осуществить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (28.11.2012 11:57:31)
Дата	28.11.2012 19:46:54

Re: Интересно, с...

>....мдя. У Вас что-то с логикой или с понятиями о времени. Полетят, не значит долетят. Нацелено, не значит, что нельзя перенацелить, сейчас вообще ничто никуда не нацелено, официально.

Имелось в виду переспределение целей между уцелевшими поле удара противника носителями, для их оптимального использования.

> Про 95%, уничтоженных до пуска, это вообще ерунда. Откуда такое условие то всплыло, неожиданно? И как его должны осуществить?

Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
Лодки в обеих базах накрылись медным тазом первыми, стратегическая авация и ПГРК в ППД само собой тоже через пару минут. На каждую шахту противник вывалил по три боеголовки (координаты всех шахт достоверно известны слава договорам по ограничению и сокращению). В общем уцелели половина ПГРК, находившихся на патрулировании и пара шахт.

От	Claus
К	Лейтенант (28.11.2012 19:46:54)
Дата	28.11.2012 22:10:39

Re: Интересно, с...

>Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
Где гарантия,что ПЛАРБ единственная и что вторую просто не проворонили. В строю сейчас 6 БДРМ, плюс строятся Бореи. 2, а в перспективе и до 3 ПЛАРБ на дежурстве вполне могут быть.

И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.

От	Dargot
К	Claus (28.11.2012 22:10:39)
Дата	28.11.2012 22:28:40

Re: Интересно, с...

Приветствую!
>>Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
>Где гарантия,что ПЛАРБ единственная и что вторую просто не проворонили.

>В строю сейчас 6 БДРМ, плюс строятся Бореи. 2, а в перспективе и до 3 ПЛАРБ на дежурстве вполне могут быть.
И в чем проблема начинать их вести от базы? Нейтральные воды такие нейтральные, запретить американским ПЛ находиться в них мы не можем.

>И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.
Собственно, сигнал на нанесение удара по шахтам, базам ПЛ и аэродромам подают ПЛ, уничтожившие обе наших ПЛАРБ на дежурстве. Начинать ядерную войну из-за того, что пропала со связи ПЛ сразу никто не будет, а через 15 минут будет уже поздно.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:28:40)
Дата	29.11.2012 10:52:41

СИНХРОНИЗАЦИЮ удара как обеспечите?

> И в чем проблема начинать их вести от базы?
ГАРАНТИИ ГДЕ???
Где гарантии того, что американцы ведут ВСЕ лодки и что НИ ОДНУ не ПРОВОРОНИЛИ????

Далее, ГДЕ ГАРАНТИИ, что получится удар по всем лодкам?
а если одну потопили, а вторую не смогли?

Ну и главное - как синхронизацию удара обеспечить?
Лодки что надводными кораблями отслеживать будут? и топить? Так это просеку.

А ПЛА они связи между собой в реалтайме не имеют.
Одна в атаку вышла, а вторая нет - и все, понеслось.
Мало того, связи с базами в реалтайме ПЛА тоже не имеют.

А Вам нужен синхронный удар, чтобы вынести все сразу.

>>И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.
> Собственно, сигнал на нанесение удара по шахтам, базам ПЛ и аэродромам подают ПЛ, уничтожившие обе наших ПЛАРБ на дежурстве.
Вы только пропустили момент как эти ПЛА синхронизируют свой удар по обеим нашим ПЛАРБ одновременно. И как они вообще получат достоверную информацию, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, они ведут обе ПЛАРБ и ни одну из них не потеряли.

>Начинать ядерную войну из-за того, что пропала со связи ПЛ сразу никто не будет, а через 15 минут будет уже поздно.
Зато это повод для повышения готовности РВСН. А если после этого еще и система предупреждения сработает - то и повод для перерастания обезоруживающего удара в ответно встречный.

От	Dargot
К	Claus (29.11.2012 10:52:41)
Дата	29.11.2012 12:23:46

Ответил в другой подветке

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2402253.htm

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Claus (29.11.2012 10:52:41)
Дата	29.11.2012 11:16:51

Ре: СИНХРОНИЗАЦИЮ удара...

>Ну и главное - как синхронизацию удара обеспечить?
>Лодки что надводными кораблями отслеживать будут? и топить? Так это просеку.

>А ПЛА они связи между собой в реалтайме не имеют.
>Одна в атаку вышла, а вторая нет - и все, понеслось.
>Мало того, связи с базами в реалтайме ПЛА тоже не имеют.

кто вам сказал что не имеют и что небудут иметь? Быстрое уничтожение немногих российских лодок кокраз реалистичьный сценарий если американцы средь ясного неба решать начать ядерную войну.

От	Юрий А.
К	Dargot (28.11.2012 22:28:40)
Дата	28.11.2012 23:38:28

Re: Интересно, с...

>>В строю сейчас 6 БДРМ, плюс строятся Бореи. 2, а в перспективе и до 3 ПЛАРБ на дежурстве вполне могут быть.
> И в чем проблема начинать их вести от базы? Нейтральные воды такие нейтральные, запретить американским ПЛ находиться в них мы не можем.

В том, что они будут этому противодействовать, уклоняясь от слежки.

>>И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.
> Собственно, сигнал на нанесение удара по шахтам, базам ПЛ и аэродромам подают ПЛ, уничтожившие обе наших ПЛАРБ на дежурстве. Начинать ядерную войну из-за того, что пропала со связи ПЛ сразу никто не будет, а через 15 минут будет уже поздно.

А система раннего оповещения, уже не работает?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (28.11.2012 23:38:28)
Дата	29.11.2012 00:07:25

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>В том, что они будут этому противодействовать, уклоняясь от слежки.
Учитывая, что у американцев ПЛА во много раз больше, чем у нас ПЛАРБ, это не путь к успеху. Особенно, с учетом того, что, после принятия решения на атаку, противнику потребуется ОДИН раз подловит момент когда обе (или вообще одна) наших ПЛ на боевом дежурстве уязвимы.

>А система раннего оповещения, уже не работает?
Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (29.11.2012 00:07:25)
Дата	29.11.2012 10:56:18

Re: Интересно, с...

>Особенно, с учетом того, что, после принятия решения на атаку, противнику потребуется ОДИН раз подловит момент когда обе (или вообще одна) наших ПЛ на боевом дежурстве уязвимы.

Как ты себе это представляешь чисто организационнно?
Т.е. ВС полностью изготавливаются к ядерной (без дураков) войне в готовности к реагированию в течении _минут_ после отмашки. А поступление отмашки не определено, т.к. зависит от стечения обстоятельств ("подловить").

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 10:56:18)
Дата	29.11.2012 12:23:04

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Как ты себе это представляешь чисто организационнно?
>Т.е. ВС полностью изготавливаются к ядерной (без дураков) войне
Вижу призрак "угрожаемого периода":).

>в готовности к реагированию в течении _минут_
Собственно, в Холодную Войну значимые для ядерной войны виды ВС вполне себе находились в готовности к реагированию в течение десятков минут.

>после отмашки. А поступление отмашки не определено, т.к. зависит от стечения обстоятельств ("подловить").

Я это вижу примерно так.
1. Обеспечивается присутствие носителей "обезоруживающих" систем вооружения (БРПЛ, КР, ракеты ПРО, нужное подставить) в операционных районаха (в т.ч. расположенных у наших границ) на постоянной основе. Так как эти районы расположены в нейтральных водах/на территории дружественных США государств, бухтеть по этому поводу наше руководство может сколько угодно, сделать все равно ничего не сможет и скоро привыкнет.

2. Обеспечивается готовность этих носителей к применению оружия "по свистку". Ударный БПЛА, например, его и так "по свистку" применяет, в смысле, по шифрованному сигналу.

Тут можно сказать, что у американцев пупок развяжется поддерживать такую готовность на протяжении длительного времени. На это возразим:
1) Над повышением готовности своих вооруженных сил к мгновенному удару по любому противнику без предварительного сосредоточения они работают.
2) Все вооруженные в готовности держать и не надо - только ударную компоненту, а, как показывает нам опыт Холодной Войны, держать в постоянной готовности часть вооруженных сил вполне возможно. Просто все привыкли, что этой часть где-то далеко - в шахтах, на аэродромах или глубоко в море.

3. Невоенными методами обеспечивается ситуация, когда из - ОМФГ! - целых ДВУХ ПЛ с баллистическими ракетами, которые должны единовременно находиться на боевом дежурстве, останется всего одна. Пожар, например, в доке устроить - недавно показательный момент был.

4. В час "X" на американские лодки, осуществляющие непосредственное слежение за единственной нашей, поступает команда: "Жгите!", в смысле, "Топите!". Собственно, доклад об утоплении и является "Свистком", по которому все начинается.

В принципе, можно продумать схему и при одновременно двух лодках на боевом дежурстве. Например, лодки, осуществляющие слежение, получив сигнал к атаке, выпускают буй-ретранслятор, на который кодированной акустической связью передают: "Готов к атаке" "Не готов к атаке". Ретрансляторы все это дело транслируют на спутник, там, в случае, когда, скажем, на каждую нашу ПЛ "готовы к атаке" не менее две американских, на ретрансляторы посылается команда: "Жгите!", получив которую ПЛ, собственно, и производят пуск торпед.

Как-то так.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (29.11.2012 12:23:04)
Дата	29.11.2012 12:34:05

Re: Интересно, с...

>>Как ты себе это представляешь чисто организационнно?
>>Т.е. ВС полностью изготавливаются к ядерной (без дураков) войне
> Вижу призрак "угрожаемого периода":).

совершено верно.

>>в готовности к реагированию в течении _минут_
> Собственно, в Холодную Войну значимые для ядерной войны виды ВС вполне себе находились в готовности к реагированию в течение десятков минут.

Так и время другое было - "Простивостояние Систем" и госпропаганда была нацелена имено на то что необходимо быть готовыми к внезапному удару коварного арессора и ядерное поражение неминуемо - надо уметь спасаться.

Фактически все выше и (ниже)сказаное означает, что должны очень круто поменяться и уклад жизни в США и режим дежурства его ВС, что будет слишком глобальными изменениями - которые не возможно будет скрыть.
И на них неизбежно придется как то реагировать.
Это я к тому, что вводные сценария "внезапного обезоруживающего удара" не выполняются. Удар перестает быть стратегически внезапным (хотя можно попытаться обеспечить его тактическую внезапность).

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 12:34:05)
Дата	29.11.2012 12:57:36

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Так и время другое было - "Простивостояние Систем" и госпропаганда была нацелена имено на то что необходимо быть готовыми к внезапному удару коварного арессора и ядерное поражение неминуемо - надо уметь спасаться.

Госпропаганда, извини, нацелена на население. А ВС просто выполняют волю политического руководства - жить так или сяк.

>Фактически все выше и (ниже)сказаное означает, что должны очень круто поменяться и уклад жизни в США и режим дежурства его ВС, что будет слишком глобальными изменениями - которые не возможно будет скрыть.
>И на них неизбежно придется как то реагировать.
>Это я к тому, что вводные сценария "внезапного обезоруживающего удара" не выполняются. Удар перестает быть стратегически внезапным (хотя можно попытаться обеспечить его тактическую внезапность).

За счет растягивания мероприятий по обеспечению постоянной готовности к обезоруживающему удару на многие годы или даже десятки лет нет какого-то момента в который можно ткнуть и сказать: "Все! Круто поменялось! Готовятся!".
Я повторюсь: ПРО возле наших границ уже развертывают. ПЛ возде наших ВМБ уже пасутся. Это что - семечки?

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 00:07:25)
Дата	29.11.2012 10:33:39

Re: Интересно, с...

>Приветствую!

>>В том, что они будут этому противодействовать, уклоняясь от слежки.
> Учитывая, что у американцев ПЛА во много раз больше, чем у нас ПЛАРБ, это не путь к успеху. Особенно, с учетом того, что, после принятия решения на атаку, противнику потребуется ОДИН раз подловит момент когда обе (или вообще одна) наших ПЛ на боевом дежурстве уязвимы.

Вы предлагаете начать третью мировую в ядерном варианте, исходя из таких допущений?
Вам сколько лет? Вы теорию вероятностей когда-нибудь изучали?

>>А система раннего оповещения, уже не работает?
> Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.

Достаточно, чтоб запустить "Периметр".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (29.11.2012 10:33:39)
Дата	29.11.2012 10:48:07

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Вы предлагаете начать третью мировую в ядерном варианте, исходя из таких допущений?
Из каких "допущений"?

>Вам сколько лет? Вы теорию вероятностей когда-нибудь изучали?
Мне 32 года, я изучал теорию вероятностей, и даже закончил аспирантуру по специальности "Прикладная математика".
В свою очередь, спрошу:
Сколько Вам лет? Изучали ли Вы когда-нибудь теорию вероятностей? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>>>А система раннего оповещения, уже не работает?
>> Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.
>Достаточно, чтоб запустить "Периметр".
Вы этот "Периметр" склоняете налево и направо, будто это скатерть-самобранка. Между тем, судя по открытым источникам, "Периметр" - это не более, чем система управления стратегическими ядерными силами, обеспечивающая отдачу приказа на пуск в случае уничтожения тех, кто мог бы его отдать и/или нарушения каналов связи с ними. Однако она никак не решает проблему уничтожения самих носителей.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 10:48:07)
Дата	29.11.2012 13:12:12

Re: Интересно, с...

>>Вы предлагаете начать третью мировую в ядерном варианте, исходя из таких допущений?
> Из каких "допущений"?

Из тех, котоорые необходимо сделать, чтоб описанный вами сценарий стал возможным реально.

>>Вам сколько лет? Вы теорию вероятностей когда-нибудь изучали?
> Мне 32 года, я изучал теорию вероятностей, и даже закончил аспирантуру по специальности "Прикладная математика".

Мдя... хреновое стало образование...

>В свою очередь, спрошу:
>Сколько Вам лет?

Значительно старше Вас.

>Изучали ли Вы когда-нибудь теорию вероятностей?

Разумеется.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Вы описываете маловероятное событие.

>>>>А система раннего оповещения, уже не работает?
>>> Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.
>>Достаточно, чтоб запустить "Периметр".

> Вы этот "Периметр" склоняете налево и направо, будто это скатерть-самобранка. Между тем, судя по открытым источникам, "Периметр" - это не более, чем система управления стратегическими ядерными силами, обеспечивающая отдачу приказа на пуск в случае уничтожения тех, кто мог бы его отдать и/или нарушения каналов связи с ними. Однако она никак не решает проблему уничтожения самих носителей.

Нет. Система дает команду на запуск, идентифицировав ситуацию как "нападение". В том числе и в случае смерти тех, кто может отдать команду на пуск вручную. Внезапный старт ракет из Америки, который однозначно будет отслежен системой раннего предупреждения, которую сейчас усиливают, однозначно является таким сигналом.

Так что начните войну, со сбивания спутниковой группировки, или введите в расчет Вашего сценария, таджиков, которые перережут провода управления. И только потом начните топить АПЛ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 19:46:54)
Дата	28.11.2012 21:57:06

Re: Интересно, с...

>>....мдя. У Вас что-то с логикой или с понятиями о времени. Полетят, не значит долетят. Нацелено, не значит, что нельзя перенацелить, сейчас вообще ничто никуда не нацелено, официально.
>
>Имелось в виду переспределение целей между уцелевшими поле удара противника носителями, для их оптимального использования.

А в чем проблема то?

>> Про 95%, уничтоженных до пуска, это вообще ерунда. Откуда такое условие то всплыло, неожиданно? И как его должны осуществить?
>
>Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
>Лодки в обеих базах накрылись медным тазом первыми, стратегическая авация и ПГРК в ППД само собой тоже через пару минут. На каждую шахту противник вывалил по три боеголовки (координаты всех шахт достоверно известны слава договорам по ограничению и сокращению). В общем уцелели половина ПГРК, находившихся на патрулировании и пара шахт.

В описанном Вами сценарии, сразу после обнаружения старта ракет противника, будет запущенна система "Периметр" и, получив подтверждение, что ракеты противника действительно летят в нашу сторону, будет отдана команда на ответно-встречный удар. Ракеты покинут шахты и стартовые позиции ПРК не дожидаясь прилета ракет противника. Причем в вашем сценарии, т.к. атака начнется на находящиеся на боевом дежурстве ПЛ и стратегические ракетоносцы, ответный удар начнется сразу. Причем ПЛ с баз и ракетоносцы, тоже успеют отстрелятся.

У американцев есть аналогичная система, так что пат.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (28.11.2012 21:57:06)
Дата	28.11.2012 22:59:59

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>В описанном Вами сценарии, сразу после обнаружения старта ракет противника,
То есть, после уничтожения ПЛ на боевом дежурстве...

>будет запущенна система "Периметр" и, получив подтверждение, что ракеты противника действительно летят в нашу сторону, будет отдана команда на ответно-встречный удар.
То есть, ПЛ в базах будут уничтожены гарантированно - подлетное время КР из нейтральных вод до баз ПЛ - считанные минуты. Стратегические бомбардировщики до поражения авиабаз взлететь не успеют - не стоят же они в десятиминутной готовности к вылету?

Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?
Это не говоря уже о том, что в ударе могут быть задействованы всякие перспективные новинки типа гиперзвуковых крылатых ракет или беспилотных ударных комплексов, на предупреждение уоторых СПРН не рассчитана.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (28.11.2012 22:59:59)
Дата	28.11.2012 23:34:36

Re: Интересно, с...

>Приветствую!

>>В описанном Вами сценарии, сразу после обнаружения старта ракет противника,
> То есть, после уничтожения ПЛ на боевом дежурстве...

>>будет запущенна система "Периметр" и, получив подтверждение, что ракеты противника действительно летят в нашу сторону, будет отдана команда на ответно-встречный удар.
> То есть, ПЛ в базах будут уничтожены гарантированно - подлетное время КР из нейтральных вод до баз ПЛ - считанные минуты. Стратегические бомбардировщики до поражения авиабаз взлететь не успеют - не стоят же они в десятиминутной готовности к вылету?

Стратеги на боевом дежурстве готовы удару постоянно. Они не на базах, а в воздухе.

> Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?

Решение примет машинка судного дня. автоматически.

> Это не говоря уже о том, что в ударе могут быть задействованы всякие перспективные новинки типа гиперзвуковых крылатых ракет или беспилотных ударных комплексов, на предупреждение уоторых СПРН не рассчитана.

Еще шапка-невидимка и меч-кладенец. Может Вам пора начать себе строить партизанский бункер в Химках?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (28.11.2012 23:34:36)
Дата	29.11.2012 00:04:58

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Стратеги на боевом дежурстве готовы удару постоянно. Они не на базах, а в воздухе.
Боевое дежурство стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием в воздухе _на_постоянной_основе_ сейчас не ведется ни у нас, ни у американцев. Дорого и опасно - авария приводит к потере боеприпаса или загрязнению территории, такие случаи в 1950-е были.

>> Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?
>Решение примет машинка судного дня. автоматически.
"Автоматически" - это круто. Вопрос - "когда". Если "когда на наших шахтах начнут рваться головы противника" - это уже поздно.

>Еще шапка-невидимка и меч-кладенец.
Меч-кладенец американцы вполне себе разрабатывают:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37 - суборбитальный БПЛА
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_X-47A_Pegasus - ударный БПЛА
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-51 - гиперзвуковая КР

Разрабатывают ли у нас шапку-невидимку?

>Может Вам пора начать себе строить партизанский бункер в Химках?
Сказать нечего, переходим к шуткам?

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 00:04:58)
Дата	29.11.2012 09:11:35

Re: Интересно, с...

>>Решение примет машинка судного дня. автоматически.
> "Автоматически" - это круто. Вопрос - "когда". Если "когда на наших шахтах начнут рваться головы противника" - это уже поздно.

Когда обнаружат старт ракет противника. Возьмите и почитайте открытую прессу о системе раннего предупреждения и о системе Периметр. А так же об американском аналоге Emergency Rocket Communications System.
И перестаньте, наконец, всем выносить мозг своей паранойей.

А все Ваши мечи-кладенцы, надо еще подкатить к нашим границам, как то массово и незаметно (ака шапка невидимка). Да и преодолеть еще объектную ПВО, которая у нас тоже не самая говняная в мире.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (29.11.2012 09:11:35)
Дата	29.11.2012 10:40:40

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Когда обнаружат старт ракет противника.
(Вкрадчиво) То есть, Вы утверждаете, что сигнал на старт наших ракет поступает непосредственно в момент обнаружения старта ракет противника, я правильно Вас понял?

>И перестаньте, наконец, всем выносить мозг своей паранойей.
Судя по подписи Вы это говорите НЕ как модератор. Поэтому самомодерацию, с Вашего позволения, проигнорирую.

>А все Ваши мечи-кладенцы, надо еще подкатить к нашим границам, как то массово и незаметно (ака шапка невидимка).
Их уже подкатывают понемногу. Вокруг _наших_ границ разворачивают элементы системы ПРО. Рядом с _нашими_ ВМБ пасутся американские ПЛ. Что-то никто о том, чтобы долбануть по Вашингтону даже не заикается. Более того, все уверены, что все хорошо, так и надо.

>Да и преодолеть еще объектную ПВО, которая у нас тоже не самая говняная в мире.
Вовсе не уверен, что возможности нашей ПВО (технически и организационно уходящей корнями еще в советские времена) будут адекватны моменту лет через 10-20.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 10:40:40)
Дата	29.11.2012 11:31:18

Re: Интересно, с...

>>Когда обнаружат старт ракет противника.
> (Вкрадчиво) То есть, Вы утверждаете, что сигнал на старт наших ракет поступает непосредственно в момент обнаружения старта ракет противника, я правильно Вас понял?

Нет конечно, у вас вообще туго с пониманием.

>>И перестаньте, наконец, всем выносить мозг своей паранойей.
> Судя по подписи Вы это говорите НЕ как модератор. Поэтому самомодерацию, с Вашего позволения, проигнорирую.

Это не модерация, а пожелание.

>>А все Ваши мечи-кладенцы, надо еще подкатить к нашим границам, как то массово и незаметно (ака шапка невидимка).
> Их уже подкатывают понемногу. Вокруг _наших_ границ разворачивают элементы системы ПРО. Рядом с _нашими_ ВМБ пасутся американские ПЛ. Что-то никто о том, чтобы долбануть по Вашингтону даже не заикается. Более того, все уверены, что все хорошо, так и надо.

Срочно смотреть на карту, нашей необъятной Родины. А лучше слетать куда-нибудь в Хабаровск. Для полноты ощущений ее необъятности.

>>Да и преодолеть еще объектную ПВО, которая у нас тоже не самая говняная в мире.
> Вовсе не уверен, что возможности нашей ПВО (технически и организационно уходящей корнями еще в советские времена) будут адекватны моменту лет через 10-20.

Тогда точно, стойте партизанский бункер в Химках. Главное в нем сортир побольше сделать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (29.11.2012 11:31:18)
Дата	29.11.2012 12:25:34

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Срочно смотреть на карту, нашей необъятной Родины. А лучше слетать куда-нибудь в Хабаровск. Для полноты ощущений ее необъятности.

Времена, когда пространство спасало само по себе давно закончилось.

>Тогда точно, стойте партизанский бункер в Химках. Главное в нем сортир побольше сделать.
Да-да, заткнув уши говорить: "Этого не будет потому, что этого не будет никогда" - хорошая, годная стратегия. Жить легко и все время что-то новое происходит.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 12:25:34)
Дата	29.11.2012 12:58:17

Re: Интересно, с...

Времена, когда пространство спасало само по себе давно закончилось.

Пространство само по себе не спасает. Спасает время на его преодоление. Это я к тому, что внезапность в условиях таких пространств малоосуществима, принципиально.

>>Тогда точно, стойте партизанский бункер в Химках. Главное в нем сортир побольше сделать.
> Да-да, заткнув уши говорить: "Этого не будет потому, что этого не будет никогда" - хорошая, годная стратегия. Жить легко и все время что-то новое происходит.

"Никогда" это какой-то Абсолют. Не бывает таких событий, бывают только маловероятные. Сейчас событие маловероятное, и усилие на поддержание такого уровня вероятности прикладываются достаточные, чтоб не устраивать сейчас парноидальную мобилизацию ресурсов.

Причем хочу заметить, что тот алармистский сценарий, которым Вы тут устраиваете мобилизацию, не отразим принципиально. От него только сортир в бункере поможет, и то не надолго.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (29.11.2012 12:25:34)
Дата	29.11.2012 12:28:00

Re: Интересно, с...

> Да-да, заткнув уши говорить: "Этого не будет потому, что этого не будет никогда" - хорошая, годная стратегия. Жить легко и все время что-то новое происходит.

Ну в принципе могут и инопланетяне прилететь и метеорит в Йелоустоун. Но правильная стратегия все таки исходит из адекватного (вероятностно-весового) анализа рисков.

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 22:59:59)
Дата	28.11.2012 23:23:34

Ну то есть носители КР у вас находятся в 30 километрах от баз

> То есть, ПЛ в базах будут уничтожены гарантированно - подлетное время КР из нейтральных вод до баз ПЛ - считанные минуты. Стратегические бомбардировщики до поражения авиабаз взлететь не успеют - не стоят же они в десятиминутной готовности к вылету?

потому что иначе ни о каких минутах для дозвуковых КР и речи быть не может. И на болтающиеся в воздухе самолеты или плавающие практически в прямой видимости корабли все взирают умильно и безмятежно.

> Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?
> Это не говоря уже о том, что в ударе могут быть задействованы всякие перспективные новинки типа гиперзвуковых крылатых ракет или беспилотных ударных комплексов, на предупреждение уоторых СПРН не рассчитана.

Против гипотетического оружия будем отвечать столь же гипотетическим. Например космического базирования. Нет его ? Ну так и гиперзвуковых крылатых ракет нет. А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.

Виталий

От	Dargot
К	NV (28.11.2012 23:23:34)
Дата	28.11.2012 23:59:09

Re: Ну то...

Приветствую!

>потому что иначе ни о каких минутах для дозвуковых КР и речи быть не может. И на болтающиеся в воздухе самолеты или плавающие практически в прямой видимости корабли все взирают умильно и безмятежно.
Именно так. Потому, что они там будут болтаться (или, соответственно, плавать) _годами_. Впервые появятся там (в нейтральных водах) лет за 5 до часа X. Сначала все, конечно, всполошатся, повышенную готовность объявят. А потом привыкнут - нельзя же годами жить в повышенной готовности, а американцы, в конце концов, в своем праве.
Собственно, американские АПЛ, насколько я понимаю, уже в непосредственной близости от наших ВМБ периодически пасутся - а они несут КР.

>Против гипотетического оружия будем отвечать столь же гипотетическим. Например космического базирования. Нет его ? Ну так и гиперзвуковых крылатых ракет нет.
Это сейчас нет. Лет через 10-20 гиперзвуковые КР и ударные беспилотники будут - американцы их разрабатывают и весьма активно. А чтобы нам развернуть Ваше гипотетическое противоядие нужно иметь достаточно денег, чтобы его разработать и произвести и достаточно balls and guts, чтобы его развернуть (при политическом противодействии США, естественно) - одной модернизацией советского наследия здесь не обойдешься. А чтобы все это нашлось - нужно сохранять достаточный уровень алертности руководства и понимание того, что ядерная война - это не безумие, которого никогда не случится, как полагают некоторые здесь на форуме, а вполне реальная опасность, которую необходимо активно и деятельно предотвращать.

>А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.
Например, тем, что может быть вполне организовано боевое дежурство беспилотников у наших границ на постоянной основе. Продолжительность полета большая - до нескольких суток, экипажи не утомляются, оружия на них не видно.
Это не говоря уже о суборбитальных комплексах, которые действуют за пределами воздушного пространства - и, естественно, за пределами досягаемости ПВО.

С уважением, Dargot.

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 23:59:09)
Дата	29.11.2012 12:46:41

Re: Ну то...

>Приветствую!

>>потому что иначе ни о каких минутах для дозвуковых КР и речи быть не может. И на болтающиеся в воздухе самолеты или плавающие практически в прямой видимости корабли все взирают умильно и безмятежно.
> Именно так. Потому, что они там будут болтаться (или, соответственно, плавать) _годами_. Впервые появятся там (в нейтральных водах) лет за 5 до часа X. Сначала все, конечно, всполошатся, повышенную готовность объявят. А потом привыкнут - нельзя же годами жить в повышенной готовности, а американцы, в конце концов, в своем праве.

То есть американцы тоже живут 5 лет в состоянии повышенной боевой готовности. Высаживая впустую ресурс кораблей и ПЛ на непрерывное патрулирование. Ну да, их же у них неограниченно много и они имеют бесконечный ресурс.
>Собственно, американские АПЛ, насколько я понимаю, уже в непосредственной близости от наших ВМБ периодически пасутся - а они несут КР.

>>Против гипотетического оружия будем отвечать столь же гипотетическим. Например космического базирования. Нет его ? Ну так и гиперзвуковых крылатых ракет нет.
> Это сейчас нет. Лет через 10-20 гиперзвуковые КР и ударные беспилотники будут - американцы их разрабатывают и весьма активно. А чтобы нам развернуть Ваше гипотетическое противоядие нужно иметь достаточно денег, чтобы его разработать и произвести и достаточно balls and guts, чтобы его развернуть (при политическом противодействии США, естественно) - одной модернизацией советского наследия здесь не обойдешься. А чтобы все это нашлось - нужно сохранять достаточный уровень алертности руководства и понимание того, что ядерная война - это не безумие, которого никогда не случится, как полагают некоторые здесь на форуме, а вполне реальная опасность, которую необходимо активно и деятельно предотвращать.

а ракеты Р-36орб уже были - в отличие от гипотетических гиперзвуковых ЛА.

>>А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.
> Например, тем, что может быть вполне организовано боевое дежурство беспилотников у наших границ на постоянной основе. Продолжительность полета большая - до нескольких суток, экипажи не утомляются, оружия на них не видно.

можно подумать, у них ограничение по экипажу. По топливу у них ограничения.

> Это не говоря уже о суборбитальных комплексах, которые действуют за пределами воздушного пространства - и, естественно, за пределами досягаемости ПВО.

еще одно гипотетическое оружие. Вы хотя бы представляете себе расход топлива у ГПВРД ? Топлива там не на сутки патрулирования хватит и не на часы - дай Бог на десятки минут. Насчет "естественно вне досягаемости" - вот туть выы ошибаетесь принципиально. Если ваш аппарат имеет ГПВРД - то его высота не будет превышать 50-60 км - выше банально не хватает воздуха. А это - цель не для гипотетического а обыкновеннного реально существующего С-400. Если с ЖРД - то надо поднимать на 100 км. иначе опять же топлива не хватит на обеспечение хотя бы полвитка. А если выше - то это уже обычная баллистическая ракета.

Виталий

От	Dargot
К	NV (29.11.2012 12:46:41)
Дата	29.11.2012 13:03:02

Re: Ну то...

Приветствую!

>То есть американцы тоже живут 5 лет в состоянии повышенной боевой готовности.
Не все американцы, а лишь ударная компонента их вооруженных сил. Как нам показывает опыт Холодной Войны, такое состояние может поддерживаться десятки лет.

> Высаживая впустую ресурс кораблей и ПЛ на непрерывное патрулирование.
>Ну да, их же у них неограниченно много и они имеют бесконечный ресурс.
Не неограниченно, а всего лишь намного больше, чем у нас. И ресурс не бесконечный, ав сего лишь больший чем, у нас.
Насчет "высаживая впустую" - в Холодную Войну американцы на постоянной основе организовывали дежурство бомбардировщиков с ядерным оружием на борту, ничего, пупок не развязался.

>>>А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.
>> Например, тем, что может быть вполне организовано боевое дежурство беспилотников у наших границ на постоянной основе. Продолжительность полета большая - до нескольких суток, экипажи не утомляются, оружия на них не видно.
>можно подумать, у них ограничение по экипажу. По топливу у них ограничения.
И по экипажу и по топливу. Беспилотники со временем полета более суток есть, более двух - разрабатываются.

С уважением, Dargot.

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 11:44:56)
Дата	28.11.2012 11:50:26

РГЧ игнорируем ? (-)

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 11:44:56)
Дата	28.11.2012 11:48:11

Re: Интересно, с...

>Вы уж решите - или трусы или крестик. Или "10 ракет полетят на Нью-йорк" или "не все эти 10 ракет уцелеют". Если на Нью-йорк изначально начелено, скажем 10 ракет, и 95% всех ракет уничтожено до пуска, то в Нью-йорк с приличной вероятностью вообще ни одна ракета не полетит.

Даже если одна долетит до Нью Йорка это будет уже слишком много для США.

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 11:48:11)
Дата	28.11.2012 12:21:09

Re: Интересно, с...

>Даже если одна долетит до Нью Йорка это будет уже слишком много для США.

1) Не факт.
2) Одну даже текущее американское ПРО перехватить вполне спобно.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 12:21:09)
Дата	28.11.2012 21:26:02

Re: Интересно, с...

>1) Не факт.
Факт. Посмотрите на обвал рынка акций и экономики всего лишь от двух рухнувших зданий от полностью уничтоженного Манхаттана, экономика обвалится в принципе.

>2) Одну даже текущее американское ПРО перехватить вполне спобно.
Ключевое слово "долетит", даже если ПРО перехватит 9 из 10 ракет, одна это все равно слишком много.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 12:21:09)
Дата	28.11.2012 14:58:37

Re: Интересно, с...

>>Даже если одна долетит до Нью Йорка это будет уже слишком много для США.

>2) Одну даже текущее американское ПРО перехватить вполне спобно.

Прошу прощения, а у Вас русский это родной язык?

"Долетела" по отношению к ракете с ядерной боеголовкой, означает, что ПРО ее не перехватила.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СБ
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:28:45

Re: Давайте тогда...

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
Тут ничего нельзя полагать. Всё зависит от личных качеств небольшого числа человек в верхушке, причём таких, которые в обычной жизни не раскрываются, ну и обстоятельств/информационной подготовки атаки. Пока что США последнее время показывают, что уж если они пошли на кого войной, лидерам этой страны терять уже мало что есть.

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:19:32

Re: Давайте тогда...

От	Ulanov
К	tarasv (27.11.2012 22:19:32)
Дата	27.11.2012 22:25:38

Re: Давайте тогда...

> Вы пытаетесь передернуть - в случае противоценностного удара гарантия нанесения неприемлемого ущерба США те-же 200% в отичии от ХО времен ВМВ у котрого она стремится к 0.

Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	yak v
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	28.11.2012 05:12:44

Re: Давайте тогда...

>> Вы пытаетесь передернуть - в случае противоценностного удара гарантия нанесения неприемлемого ущерба США те-же 200% в отичии от ХО времен ВМВ у котрого она стремится к 0.
>
>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Блин, сферическая элита США в вакууме, хочет чтобы рынок акций рос, а не растить картошку на 10 сотках после атомной войны. А даже если одна ракета пройдет и попадет скажем по Нью Йорку, то рынок акций обвалится так что никакой выгоды им от этого не будет. И ни один военный никогда не даст 100% гарантии того что ни одна ракета не пройдет.

Россия этой элите до лампочки, ни один из них не согласен умереть ради какой то так химерной выгоды.

От	ЖУР
К	yak v (28.11.2012 05:12:44)
Дата	28.11.2012 21:21:25

Ходили слухи что Буш из семьи сектантов которые верят что когда наступит Судный

день праведники не пострадают. Ну и конечно в то, что именно они и есть те самые праведники:)

ЖУР

От	Гриша
К	ЖУР (28.11.2012 21:21:25)
Дата	28.11.2012 23:15:24

А еще ходили слухи что Рейган нажал на "кнопку" что бы вызвать прислугу. (-)

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 05:12:44)
Дата	28.11.2012 12:19:38

Вы элиту с мелкими спекулянтами акциями не путаете? (-)

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 12:19:38)
Дата	28.11.2012 21:10:52

Re: Вы элиту...

Извините, а где бы думаете элита держит их деньги? Под подушкой? Элита как раз и держит их в акциях и в недвижимости - две вещи цены на которые упадут во время атомной войны.

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 21:10:52)
Дата	28.11.2012 22:51:39

Re: Вы элиту...

>Извините, а где бы думаете элита держит их деньги? Под подушкой? Элита как раз и держит их в акциях и в недвижимости - две вещи цены на которые упадут во время атомной войны.

У Вас денежный фетишизм причем с очень коротким горизонтом планирования. А элиты интересуется властю и физическими ресурсами. Денег они всегда могут "допечать" еще столько, сколько нужно, чтобы у них их было больше чем у остальных (см. сериал с "количественными смягчениями"). Элиту интересует власть и физически ограниченные ресурсы. В результате удачной войны с умеренными потерями власть элиты только возрастет, и контроль над физическими ресурсами тоже.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 22:51:39)
Дата	28.11.2012 23:17:05

Re: Вы элиту...

>У Вас денежный фетишизм причем с очень коротким горизонтом планирования. А элиты интересуется властю и физическими ресурсами. Денег они всегда могут "допечать" еще столько, сколько нужно, чтобы у них их было больше чем у остальных (см. сериал с "количественными смягчениями"). Элиту интересует власть и физически ограниченные ресурсы. В результате удачной войны с умеренными потерями власть элиты только возрастет, и контроль над физическими ресурсами тоже.

Я просто в отличии от вас живу в этой стране и понимаю ее значительно лучше вас. Какой-то теоретической элиты которая готова пожертвовать своей жизнью ради контроля над ресурсами не существует. Физические ресурсы это прошлое для американской элиты, они оперируют в мире рынка акций и контроля на международными компаниями, им совершенно все равно кто у власти той или иной страны. А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 23:17:05)
Дата	29.11.2012 00:09:47

Re: Вы элиту...

Приветствую!

> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (29.11.2012 00:09:47)
Дата	29.11.2012 01:21:39

Re: Вы элиту...

>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?

Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?

От	Dargot
К	yak v (29.11.2012 01:21:39)
Дата	29.11.2012 03:21:42

Re: Вы элиту...

Приветствую!
>>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?

Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (29.11.2012 03:21:42)
Дата	29.11.2012 12:33:53

Re: Вы элиту...

>Приветствую!
>>>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
>>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?
>
> Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.

>С уважением, Dargot.

Если про ту элиту про которую я писал, то совершенно ничего.

От	Dargot
К	yak v (29.11.2012 12:33:53)
Дата	29.11.2012 12:53:48

Re: Вы элиту...

Приветствую!

>>>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>>>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?
>>
>> Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.
>Если про ту элиту про которую я писал, то совершенно ничего.

Что - "ничего"?

С уважением, Dargot.

От	sss
К	yak v (28.11.2012 23:17:05)
Дата	29.11.2012 00:06:11

Вся дискуссия до боли стала напоминать совещание у Никсона

из фильма "Watchmen". Только здесь, кажется, всерьез...

От	yak v
К	sss (29.11.2012 00:06:11)
Дата	29.11.2012 01:22:22

Re: Вся дискуссия...

>из фильма "Watchmen". Только здесь, кажется, всерьез...

Согласен, пожалуй пора прекращать...

От	Гриша
К	Лейтенант (28.11.2012 22:51:39)
Дата	28.11.2012 23:13:46

Дайте пример физически неограниченных ресурсов, пожалуйста? (-)

От	sss
К	Лейтенант (28.11.2012 12:19:38)
Дата	28.11.2012 12:37:54

А элита типа себе два века намеряла?)

Для представителей американской элиты (а также их наследников, жен, любовниц и домашних животных) риск погибнуть даже в условиях самого ограниченного ответного удара будет намного выше, чем был во всех предшествующих войнах вместе взятых со времен 1779 года.
Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в Корее - гибнуть будут фермеры из Небраски, а тузы останутся тузами. В ядерной войне рискуют погибнуть тузы, прямо по месту жительства. А не погибнуть сами, так потерять близких. А даже если спрятавшись вместе с близкими - даже в случае формальной военной победы США лично из господ мира, могущих всё, превратиться в банальных паразитов. Просто за счет того, что уклад жизни после обмена ударами поменяется и совсем другие ресурсы внутри США станут нужны, и совсем другие силы начнут рулить.

От	Лейтенант
К	sss (28.11.2012 12:37:54)
Дата	28.11.2012 19:30:48

Re: А элита...

>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски

А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

> риск погибнуть даже в условиях самого ограниченного ответного удара будет намного выше, чем был во всех предшествующих войнах вместе взятых со времен 1779 года.

Риск же погибнуть во время ограниченного ответного удара находясь например в загородном именье в джоржии, поменьше будет чем погибнуть в этом же именье в джоржии во время "марша к морю" Шермана. Ну или там мотаться на дипломатические встречи с представителями элиты союзников через враждебные воды / воздушное пространство.
Впрочем представители элиты и без войны не то чтобы постоянно в полной безопасности живут. Судьба упомянутого Джона Кенеди (да и других членов его клана) довольно наглядна.

, а тузы останутся тузами. В ядерной войне рискуют погибнуть тузы, прямо по месту жительства. А не погибнуть сами, так потерять близких. А даже если спрятавшись вместе с близкими - даже в случае формальной военной победы США лично из господ мира, могущих всё, превратиться в банальных паразитов. Просто за счет того, что уклад жизни после обмена ударами поменяется и совсем другие ресурсы внутри США станут нужны, и совсем другие силы начнут рулить.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 19:30:48)
Дата	28.11.2012 21:22:30

Re: А элита...

>>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски
>
>А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 21:22:30)
Дата	28.11.2012 21:44:54

Re: А элита...

Приветствую!

>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

"Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(c).
Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 22:36:43

Re: А элита...

> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.

Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?

> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.

Нападать на Россию со 100% риском пустить свою экономику под откос чтобы что-то там показать Китаю? Где такую траву дают?

> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

Владимир

От	АМ
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	29.11.2012 11:09:12

Ре: А элита...

>Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

>Владимир

вот тут вы не правы, посмотрите на германию в конце вмв и темболее посмотрите на ссср, разрушения гигантскии но страны более чем оправились, сша 12 боеголовок переживут...

И с этим связан ещё один важный пункт, неравноценность стратегического урона в данном сценарии, россия теряет способность к поддержке значительных сухопутных сил, сша после всего 12 боеголовок будет нетолько способна востановить нанесенный ущерб но и поддерживать большую сухопутную армию на континенте, абрамсы на развалинах москвы.

Таким образом всего 12 боеголовок для благоразумного российского политического руководства дают мало пользы, если эскалация зашкаливает придется идти на уступки или даже безоговорочные уступки США.

Для стратегическое сдерживание необходимо иметь возможность действительно уничтожить экономику сша, лишить сша возможности действовать в европе.
Своей цели должны достичь многии сотни боеголовок.

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	28.11.2012 22:44:04

Re: А элита...

Приветствую!

>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

>> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?
>
>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

С уважением, Dargot.

От	СБ
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	29.11.2012 13:25:09

Re: А элита...

>Приветствую!

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.
Я гляжу, вы ментально застряли в средневековье. В условиях современной цивилизации, я ядерный шантаж это не "неограниченные деньги" (которые США могут напечатать и без ядерной войны, только это не улучшит их реального экономического положения), это полный крах всей существующей структуры экономических отношений, с откатом цивилизации лет минимум на 60, а скорее и больше (в связи с заменой относительно свободного глобального рынка на контроль со стороны узкого круга приближенных к телу корпораций, если предположить не совсем уж неолитический вариант попыток извлечения прибыли из шантажа) и соответственным падением уровня жизни в самих США, что, вкупе с моральной дискредитацией правительства шантажистов, на фоне традиционной американской подозрительности к центральной власти, вероятно приведёт к гражданской войне даже вне зависимости от последствий самой ядерной войны с РФ. Нахрен это надо США, если вышеупомянутая структура экономических отношений выстроена под них и даёт наибольшие немедленные выгоды им - непонятно. Про угрозу со стороны Китая рассказывать не надо, даже если не учитывать их серьёзных внутренних проблем, которые скоро начнут сказываться, у них нет особых признаков преодоления отставания в фундаментальной науке и прикладной технике, а соответственно и перспектив на лучшую роль чем поставщика ТНК рабочей силы, если западная цивилизация вдруг не загнётся (не прихватив с собой всех прочих).

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.
Да, если играть в поддавки, принимать идеальные для США сценарии развития событий на каждом этапе и считать, что власть в США захватил ЗОГ, готовый пожертвовать несколькими городами (в случае, повторюсь, идеального для СЩА развития событий на каждом этапе) ради мирового господства в стиле суперзлодеев из комиксов - то вероятный ущерб для США остаётся в районе "крупнейшая национальная катастрофа за всю историю", а не "тотальный фоллаут". А если любое из этих предположений неверно - то нет.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:22:02

Re: А элита...

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

Зачем им это делать посредством какого-то шантажа, если они просто могут их напечатать или одолжить? А волю они и так всему миру диктуют...

>>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
> С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

Никогда он не будет приемлемый.

>>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
> Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

Опять-же никогда, ни один военный не даст власти 100% гарантии что ответный удар не пройдут.

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

В том-то и дело что не переживет.

От	Гриша
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:16:54

Re: А элита...

От	А.Никольский
К	Гриша (28.11.2012 23:16:54)
Дата	28.11.2012 23:38:26

Re: А элита...

>
>Сколько денег нашантажировала Россия себе?
+++++++
думаю, до 1 трлн долл

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 21:54:18

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?
>
> "Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(ц).
> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

тогда надо нападать на китай

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 21:54:18)
Дата	28.11.2012 22:06:48

Ре: А элита...

Приветствую!

>тогда надо нападать на китай

Не совсем.
Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:20:16

После выноса второй, первая почти наверняка перестанет быть первой

Просто из-за растраченных МБР, не говоря уж про последствия ответных ударов. А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.

Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.

От	Паршев
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 23:09:20

Re: После выноса...

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.
Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего. Единственная может предложить всем странам сдать расщепляющиеся материалы, а сильнейшая - не может. Единственная может в любую страну мира назначить своего представителя руководить, а сильнейшей приходиться заниматься политикой.
А ведь правящий класс США уверен, что он знает точно, как сделать весь мир счастливым, только не имеет возможности всех заставить поступать правильно - единственная же ядерная держава заставить может влегкую.

От	Cat
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	29.11.2012 00:29:43

Re: После выноса...

>Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего.

===В 90-х США были единственной аж целых 10 лет. И что, много получили с этого? Свой статус свердержавы они вообще не использовали ни разу.

От	yak v
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	28.11.2012 23:24:01

Re: После выноса...

>Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.

Да, да - мы тут все по заданию госдепа.

От	Dargot
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 22:37:06

Re: После выноса...

Приветствую!

>Просто из-за растраченных МБР,
Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.

> не говоря уж про последствия ответных ударов.
Именно последствия ответных ударов и удерживают.
Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

>А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.
А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 11:41:21

Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не о

>>Просто из-за растраченных МБР,
> Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.
Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не обеспечивают гарантированности поражения наших МБР????

А это не слишком оригинально?

> Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

Пока что такого сокращения не видно и близко.
Надо вынести сотни МБР, одновременно уничтожить находящиеся на дежурстве ПЛАРБ, вынести аэродромы, места базирования ПГРК, флотские базы. И причем все это гарантированно и одновременно.

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами,
ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

Вы полагаете в китае идиоты сидят, уровня тех что ложку в ухо несут, вместо рта?

Сам по себе удар по РФ уже резко ослабляет потенциал США. И ни о каком ударе небольшим количеством средств речи и быть не может, т.к. потенциал РФ надо выносить даже не гарантированно, а сверхгарантировано.

А последствия будут простые - с ультиматомом китайцы американцев пошлют.
И после такого удара либо сами нанесут свой, чтобы избавиться от опасных отморозков пока это возможно.
Либо как минимум переведут свои СЯС в параноидальный режим, когда ракеты будут стартовать автоматически даже при "пролете журавлиной стаи".

Соответственно имеем - выйгрыша для США никакого, а риски огромные. Идея откровенно дурацкая.

От	Cat
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 00:26:27

Re: После выноса...

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились. И у третьей державы будет большой соблазн нюкнуть первую, ибо второго такого шанса в обозримом будущем не будет. Особенно если третья держава выступит единым фронтом с четвертой и далее по списку. Так что кто тут кому будет ультиматумы ставить - еще неизвестно.

>>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
> Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Cat (29.11.2012 00:26:27)
Дата	29.11.2012 03:23:34

Re: После выноса...

Приветствую!

>===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились.
Глупости. Даже сейчас для уничтожения всего ядерного потенциала России нужно сильно меньше тех 1500 боеголовок, что разрешены США по СНВ-3, а с данным нам в ощущениях развитием неядерных средств поражения их будет нужно все меньше и меньше.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:18:48

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>тогда надо нападать на китай
>
> Не совсем.
> Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

непонял, вы говорите о угрозе роста китайской экономики для сша?

Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики тут помогает сша?

Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?

Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 22:18:48)
Дата	28.11.2012 22:53:39

Ре: А элита...

Приветствую!

>Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики
Речь идет о ситуации, когда уничтожению подвергается незначительная часть американской экономики. Наводнение в Новом Орлеане по своим последствиям сравнимо со взрывом боеголовки над крупным городом - есть ли сомнения, что США способны переварить пяток Новых Орлеанов?

> тут помогает сша?
/*Терпеливо*/
Уничтожив второго по силе противника - Россию - США немеделенно предъявляют ультиматум Китаю(Индии, Франции - кому угодно), требуя передать ядерное оружие под свой контроль. Мотивируя это тем, что злобные русские первыми напали на США, убили много простых американцев и США больше не может мириться с тем, что это может повториться. "Никогда больше"(c) и все такое.
Сопротивляться? Горячий пепел второй по силе державы служить хорошим предостережением. Не получилось у втоой - не получится и у третьей.
После чего США получает власть над миром в самой грубой и неприкрытой форме - возможность заставить делать кого угодно что угодно под угрозой силы.

>Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?
>Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.
Это, конечно, выводит из строя Китай, но не Россию, которая может сохранить некоторые иллюзии и, следовательно, не приносит главный приз - несмещаемый пост глобального лидера.
Вот когда мы станем однозначно слабее Китая - да, можно будет вздохнуть свободно. Кандидатом на показательную порку станет Китай, от нас, в случае чего, потребуется только поднять лапки и отдать в Орду "десятины въ всем: во князех и во всяких людех, и во всем" - ну, или чего там потребуют.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	28.11.2012 02:26:26

Достаточно того, что проверить это американская элита может только на практике,

причем без возможности засейвиться.

От	pilgrim
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	27.11.2012 23:22:38

Re: Давайте тогда...

>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Извините, что встреваю в дискуссию, но не забывайте про АЭС. Противоценностный "удар возмездия", не ограниченный никакими рамками гуманизма, может быть целиком нацелен на 104 АЭС, равномерно разбросанным по территории США. С испарением 100% активных зон реакторов и выносом дряни в верхнии слои атмосферы, распылением содержимого бассейнов выдержки высокоактивных отходов, и прочими прелестями.

Если что, в Чернобыле выброс был 1-2 процента делящихся веществ АЗ одного энергоблока (большинство из которого было не распылено, а выброшено кусками стержней на соседние крыши).

В общем ставка - необитаемый континент.

От	Лейтенант
К	pilgrim (27.11.2012 23:22:38)
Дата	27.11.2012 23:43:00

Re: Давайте тогда...

>Извините, что встреваю в дискуссию, но не забывайте про АЭС. Противоценностный "удар возмездия", не ограниченный никакими рамками гуманизма, может быть целиком нацелен на 104 АЭС, равномерно разбросанным по территории США. С испарением 100% активных зон реакторов

А у нас на это точности хватит? Энергоблок штука крепкая, а ЯО не такое уж и вундерваффе по капитальным сооружениям. Люди на первом этаже капитального здания банка в Хиросиме уцелели (практически в эпицентре).
Опять же накрыть 100 целей в ответном ударе скорее всего будет банально нечем, а с учетом сомнительных возможностей перераспределения целей между уцелевшими боеголовками целей будет накрыто даже меньше чем будет боеголовок (типа на некоторые окажется нацелено несколько, а на некотрые - ничего). Опять же что-то перехватит ПРО.

>Если что, в Чернобыле выброс был 1-2 процента делящихся веществ АЗ одного энергоблока (большинство из которого было не распылено, а выброшено кусками стержней на соседние крыши).
>В общем ставка - необитаемый континент.

Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (27.11.2012 23:43:00)
Дата	28.11.2012 00:47:21

Re: Давайте тогда...

>А у нас на это точности хватит? Энергоблок штука крепкая, а ЯО не такое уж и вундерваффе по капитальным сооружениям.

550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо. Если исходить из отклонений порядка сотен метров относительно точки прицеливания, для распыления делящихся материалов АЭС хватит.

>Опять же накрыть 100 целей в ответном ударе скорее всего будет банально нечем, а с учетом сомнительных возможностей перераспределения целей между уцелевшими боеголовками целей будет накрыто даже меньше чем будет боеголовок
А вот это верное соображение.

>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 00:47:21)
Дата	28.11.2012 12:15:04

Re: Давайте тогда...

>550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо.

Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (28.11.2012 12:15:04)
Дата	28.11.2012 13:29:35

Re: Давайте тогда...

>Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

обратно пропорционально квадрату расстояния все-таки.

Реально можно исходить из полного разрушения и испарения радиоактивных материалов в радиусе 500-600 метров и гарантированной разгерметизации и частичного испарения в радиусе примерно километра.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 13:29:35)
Дата	28.11.2012 18:20:36

Re: Давайте тогда...

>обратно пропорционально квадрату расстояния все-таки.

>Реально можно исходить из полного разрушения и испарения радиоактивных материалов в радиусе 500-600 метров

Перебор. Воронка от мегатонны существенно меньше.

> гарантированной разгерметизации и частичного испарения в радиусе примерно километра.
Насчет разгерметизации похоже на правду, а насчет частичого испарения - не очень.

От	Dargot
К	Лейтенант (28.11.2012 12:15:04)
Дата	28.11.2012 12:52:17

Re: Давайте тогда...

Приветствую!
>>550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо.

>Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

Буржуйская Вики говорит КВО - 200 метров
http://en.wikipedia.org/wiki/RT-2UTTKh_Topol-M

Радиус огненного шара 550кт боеголовки составляет порядка 350-400 метров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Comparative_nuclear_fireball_sizes.svg

Таким образом можно считать, что активная зона испарится практически гарантированно.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 00:47:21)
Дата	28.11.2012 01:55:41

Re: Давайте тогда...

>>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
>Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.

Эмоции-эмоции. До сих пор не обнаружено _вообще никакого_ эффекта долговременных доз от Чернобыля, превышающих эффект ноцебо.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 01:55:41)
Дата	28.11.2012 13:07:38

Re: Давайте тогда...

Приветствую!
>>>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
>>Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.
>Эмоции-эмоции. До сих пор не обнаружено _вообще никакого_ эффекта долговременных доз от Чернобыля, превышающих эффект ноцебо.

Специфика последствий разрушения реактора АЭС или хранилища ОЯТ ядерным взрывом заключается в единовременном испарении всего делящегося материала с образованием большого количества радиоактивного аэрозоля и последующего его выпадения в виде осадков на большом расстоянии от места взрыва.
В Чернобыле большая часть делящегося материала реактора осталась на территории/вблизи самой АЭС, а большая часть осадков выпала на небольшом расстоянии от АЭС и была собрана в результате мероприятий по ликвидации последствий аварии, проводимых силами всего Союза - сил на которые в результате глобальной ядерной войны, разумеется, не будет.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 13:07:38)
Дата	28.11.2012 13:25:34

Re: Давайте тогда...

Это понятно, но я ещё раз повторю: пусть даже до населения добралась лишь доля процента от того, что может добраться в случае ядерного удара по АЭС, но и действие этой малой доли должно было бы быть выявлено, если бы малые дозы дествительно приводили к таким тяжелым последсвия, как считается (в эмоциональных заявлениях) до сих пор.
Однако реальность в том, что воздействие малых доз на здоровье вообще до сих пор не обнаружено. Точнее - есть некоторая статистика роста числа заболеваний щитовидной железы в Киевской области, но это эффект отнюдь не демографического масштаба, и даже его связь с Чернобылем ненадёжна.

Т.о., считать нужно сугубо по возможности доведения лучевой болезни до критической стадии. А тут на континент не хватит _никаким образом_ - даже если все активные зоны аккуратно равномерно распылить по поверхности.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 13:25:34)
Дата	28.11.2012 13:45:35

Собственно, накатал отдельный пост

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401621.htm

С уважением, Dargot.

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	27.11.2012 22:46:17

Re: Давайте тогда...

>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ulanov
К	tarasv (27.11.2012 22:46:17)
Дата	27.11.2012 23:05:35

Вау!

> Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.

Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 23:05:35)
Дата	27.11.2012 23:36:05

Re: Вот именно что вау

>> Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.
>
>Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?

Для этого США совершенно не обязательно было воевать с Британской империей, достаточно было вынести (в основном чужими руками) основного претендента на ее место в потасовках с которым Британская империя и спеклась. И тут примером влезания в эту войну ваши единомышленники очень активно оперируют, как доказательством способности США начать чтото завоевывать не смотря на мнение населеняи. Вот только соотношения пряники/риски в этих двух случаях просто несравнимое. В первом на горизонте был огромный пряник, а риск был минимальным во втором пряник надо рассматривать под увеличительным стеклом, а риск зашкаливает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Никольский
К	Ulanov (27.11.2012 23:05:35)
Дата	27.11.2012 23:14:13

Re: Вау!

Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?
++++++++++
ну немцы, например, потратив меньше 10%, подорвали таки Британскую империю. А СССР, у которого заслуга в подрыве этой империи больше, чем у США, на собственно ее подрыв не потратил и 0,001% населения, а США вообще ничего не потратили.
Если уничтожить 3-4 агломерации в США и оставить при этом КНР нетронутой, даже если от РФ вообще ничего не останется, очевидно, что не США будут доминирующей державой в этом новом мире

От	sas
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:08:53

Re: Давайте тогда...

От	ЖУР
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:05:48

Re: Давайте тогда...

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?

А Вы действительно полагаете что НАТО проигнорирует такую потенциальную возможность? Это ведь не покер - ставки куда как круче. Руководство РФ декларировало возможность применения ЯО для защиты территории. ЯО и средства доставки в наличии. Ну а вдруг крази рашен не блефуют?

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (27.11.2012 22:05:48)
Дата	27.11.2012 22:20:55

Re: Давайте тогда...

>А Вы действительно полагаете что НАТО проигнорирует такую потенциальную возможность?

Лично я - нет, не полагаю. Я полагаю интересным рассмотреть вероятность различных вариантов :). И попробовать провести ряд аналогий - отнюдь не настаивая при этом на их святости и непогрешимости :).
Хочется, знаете ли, иногда в чем-нибудь посомневаться :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ЖУР
К	Ulanov (27.11.2012 22:20:55)
Дата	27.11.2012 22:28:12

Re: Давайте тогда...

>Лично я - нет, не полагаю. Я полагаю интересным рассмотреть вероятность различных вариантов :). И попробовать провести ряд аналогий - отнюдь не настаивая при этом на их святости и непогрешимости :).
>Хочется, знаете ли, иногда в чем-нибудь посомневаться :)

Это да. Однако "хочется посомневаться" (с) не только Вам. Но и людям принимающим решения. Так что я все таки думаю что пока ТАМ не будет уверенности 100% что ЗДЕСЬ не решатся в ответ нюкнуть - можно слушать "Рио-Рита, Рио-Рита". Ну или пока ТАМ за счет превосходства в технология/ресурсах не решат вопрос как избежать удара возмездия. Что ИМХО более вероятно.

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (27.11.2012 22:28:12)
Дата	28.11.2012 00:16:38

Разумеется.

>Это да. Однако "хочется посомневаться" (с) не только Вам. Но и людям принимающим решения. Так что я все таки думаю что пока ТАМ не будет уверенности 100% что ЗДЕСЬ не решатся в ответ нюкнуть - можно слушать "Рио-Рита, Рио-Рита". Ну или пока ТАМ за счет превосходства в технология/ресурсах не решат вопрос как избежать удара возмездия. Что ИМХО более вероятно.

Проблема только в том, что про нынешних ТАМ мы здесь и сейчас имеем примерно столько же точной информации, сколько рядовой советских гражданин - о фюрере германской нации зимой 40-41.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ЖУР
К	Ulanov (28.11.2012 00:16:38)
Дата	28.11.2012 00:28:04

Re: Разумеется.

>Проблема только в том, что про нынешних ТАМ мы здесь и сейчас имеем примерно столько же точной информации, сколько рядовой советских гражданин - о фюрере германской нации зимой 40-41.

Хм. А когда было по другому? В 1914? В 1812? Собственно когда рядовые граждане и в какой стране обладали точной информацией о готовящейся иностранной агрессии?

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (28.11.2012 00:28:04)
Дата	28.11.2012 00:58:33

разумеется-2 никогда

>Хм. А когда было по другому? В 1914? В 1812? Собственно когда рядовые граждане и в какой стране обладали точной информацией о готовящейся иностранной агрессии?

Поэтому в ответ на мои параллели с 41-м кто-нибудь из оппонентов запросто может сравнить книгу СВАН-а с беседами членов "Союза меча и орала" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Юрий А.
К	Ulanov (27.11.2012 21:18:11)
Дата	27.11.2012 21:40:45

Re: Давайте тогда...

>КонЬкретно это принципиальное различие я не отрицаю - одна боеголовка с МБР вполне может сделать работу сотни бомберов с ВАП :). Вопрос стоит несколько иначе - у всех развитых держав ВМВ имелись как запасы ХО, так и средства их доставки до городов противника, при этом обычные "конвенционные" налеты показывали, что возможность подобной доставки весьма высока. Более того, история ВМВ как раз демонстрирует, что подобный "fleet in being" как раз сработал - ни одна из сторон не решилась применить свое ХО даже в наиболее тяжелые для себя моменты.
>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.

Странное сравнение и странный вывод. Для начала надо понять, какая собственно угроза от ХО? Бестолковое и малодейственное оружие, с невнятным результатом применения. Вон японцы его всю войну с Китаем применяли, безуспешно, в общем то. Современное ЯО запросто сотрет с лица земли все более-менее крупные города, превратив их в радиоактивную пустыню.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (27.11.2012 21:18:11)
Дата	27.11.2012 21:28:34

Re: Давайте тогда...

>КонЬкретно это принципиальное различие я не отрицаю - одна боеголовка с МБР вполне может сделать работу сотни бомберов с ВАП :).

Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).

>Вопрос стоит несколько иначе - у всех развитых держав ВМВ имелись как запасы ХО, так и средства их доставки до городов противника, при этом обычные "конвенционные" налеты показывали, что возможность подобной доставки весьма высока. Более того, история ВМВ как раз демонстрирует, что подобный "fleet in being" как раз сработал - ни одна из сторон не решилась применить свое ХО даже в наиболее тяжелые для себя моменты.

А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.
Косвенно это подтверждает то, что ОВ более приемлемы на тактическом уровне, как средство подавления, заграждения или изнурения.
А для ударов по стратегическому тылу нужны средства сокрушения и разрушения, способные наносить невосполнимые потери.

>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.

Нет,нельзя.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (27.11.2012 21:28:34)
Дата	27.11.2012 21:49:34

Re: Давайте тогда...

>Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).

И что? В ходе войны обе стороны занимались стратегическими бомбардировками куда более продолжительное время.

>А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.

Давайте уточним этот момент. Конкретно для, менип, Германии он звучал: в ответ прилетит куда больше, чем нанесем вреда мы! Верно?

>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>
>Нет,нельзя.

Почему? Ровно та же боязнь сокрушительного ответного удара вполне может помешать применить ЯО для защиты от "конвенционно" наступающего противника.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (27.11.2012 21:49:34)
Дата	27.11.2012 22:01:41

Re: Давайте тогда...

>>Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).
>
>И что? В ходе войны обе стороны занимались стратегическими бомбардировками куда более продолжительное время.

И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.

>>А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.
>
>Давайте уточним этот момент. Конкретно для, менип, Германии он звучал: в ответ прилетит куда больше, чем нанесем вреда мы! Верно?

Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.

>>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>>
>>Нет,нельзя.
>
>Почему? Ровно та же боязнь

Потому что она не ровно та же.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (27.11.2012 22:01:41)
Дата	27.11.2012 22:17:22

Re: Давайте тогда...

>И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.

Поначалу тоже, мягко говоря, неудовлетворительный.

>Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.

А почему, собственно? В 43-м, например, шансы СССР дотянуться до целей в Германии были весьма призрачны.

>Потому что она не ровно та же.

Допустим. Дополнительный вопрос: информация о весьма вероятном наличии у Израиля ЯО значимо повлияла на решимость арабских лидеров начать "Войну Судного Дня"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (27.11.2012 22:17:22)
Дата	27.11.2012 22:27:32

Re: Давайте тогда...

>>И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.
>
>Поначалу тоже, мягко говоря, неудовлетворительный.

Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.
И эффект подавления в отличие от фронта малоинтересен.

>>Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.
>
>А почему, собственно? В 43-м, например, шансы СССР дотянуться до целей в Германии были весьма призрачны.

СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.

>>Потому что она не ровно та же.
>
>Допустим.

Однозначно.
Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще, т.к. его использование влечени прямой ущерб и ущерб неприемлимый (можно проиграть).
Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.

>Дополнительный вопрос: информация о весьма вероятном наличии у Израиля ЯО значимо повлияла на решимость арабских лидеров начать "Войну Судного Дня"?

Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (27.11.2012 22:27:32)
Дата	27.11.2012 23:12:36

Re: Давайте тогда...

>Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.

По соотв. литературе 20-30-х у меня сложилось впечатление, что газовых атак городов опасались больше, чем обычных бомбардировок.

>СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.

Но вероятность возмездия союзников за газуовую атаку по СССР весьма сомнителен, учитывая, что английские города все еще под прицелом люфтваффе.

>Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще,

Локальные конфликты с державами ядерного клуба, тем не менее, случались.

т.к. его использование влечени прямой ущерб и ущерб неприемлимый (можно проиграть).
>Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.

>Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?

Израильские ядерные центры действовали с начала 60-х. Мне попадалась информация о наличии у Израиля 10-ти ЯБ к 73-му, но сейчас не помню точно источник.
В любом случае, наличие такового арабы должны были предполагать с весьма высокой вероятностью.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (27.11.2012 23:12:36)
Дата	28.11.2012 09:41:53

Re: Давайте тогда...

>>Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.
>
>По соотв. литературе 20-30-х у меня сложилось впечатление, что газовых атак городов опасались больше, чем обычных бомбардировок.

В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию. К тому же ОВ рассматривали не в качестве самостоятельного средства поражения, а в дополнении к зажигалкам и фугаскам - для затруднения проведения спасработ и тушения пожаров. В этом случае фактор подавления как бы работал.
Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).

>>СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.
>
>Но вероятность возмездия союзников за газуовую атаку по СССР весьма сомнителен, учитывая, что английские города все еще под прицелом люфтваффе.

И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.
Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не далать, управившись фугасками и зажигалками. Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.

>>Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще,
>
>Локальные конфликты с державами ядерного клуба, тем не менее, случались.

Сувериниетету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.

>>Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.
>
>>Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?
>
>Израильские ядерные центры действовали с начала 60-х. Мне попадалась информация о наличии у Израиля 10-ти ЯБ к 73-му, но сейчас не помню точно источник.
>В любом случае, наличие такового арабы должны были предполагать с весьма высокой вероятностью.

Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?
Ну и собственно для эффекта сдерживания необходимо не "предполагать", а постулировать доктринально - что ЯО есть и будет применено при каком то уровне угрозы.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (28.11.2012 09:41:53)
Дата	28.11.2012 10:52:12

Re: Давайте тогда...

>В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию.

Нет, речь идет именно об газовых атаках как о самостоятельном виде поражения.

>Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).

Практически никто не испытывал даже тени желания попробовать.

>И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.

Вот именно.

>Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
>Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
>В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не делать, управившись фугасками и зажигалками.

Кстати, это и впрямь очень интересный момент. Неужели япония была настолько готова к отражению химической атаки?

>Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.

Зачем его применили - известно хорошо - война заканчивалась и требовалось срочно испытать новую дорогую игрушку на мышках, пока это можно сделать. Стратегический эффект от ЯО, как известно, довольно спорен т.к. не выходил за масштабы обычных массовых бомбежек и его влияния невозможно выделить отдельно от вступления в войну СССР.

>Суверенитету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.

>Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?

Отдельных - нет, насколько мне известно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (28.11.2012 10:52:12)
Дата	28.11.2012 11:13:38

Re: Давайте тогда...

>>В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию.
>
>Нет, речь идет именно об газовых атаках как о самостоятельном виде поражения.

Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.
Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.

>>Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).
>
>Практически никто не испытывал даже тени желания попробовать.

Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.

>>И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.
>
>Вот именно.

Вот именно - не было. Вопрос можно считать закрытым? :)

>>Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
>>Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
>>В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не делать, управившись фугасками и зажигалками.
>
>Кстати, это и впрямь очень интересный момент. Неужели япония была настолько готова к отражению химической атаки?

Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.

>>Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.
>
>Зачем его применили - известно хорошо - война заканчивалась и требовалось срочно испытать новую дорогую игрушку на мышках, пока это можно сделать. Стратегический эффект от ЯО, как известно, довольно спорен т.к. не выходил за масштабы обычных массовых бомбежек и его влияния невозможно выделить отдельно от вступления в войну СССР.

Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.

>>Суверенитету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.
>
>>Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?
>
>Отдельных - нет, насколько мне известно.

Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутсвовала или считалась ложной.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:13:38)
Дата	28.11.2012 11:23:46

Re: Давайте тогда...

>Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.

Как мы знаем из постингов ув.Путилова, применение ЯО в случае конфликта в Европе тоже рассматривалось как неизбежное зло.

>Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.

Можно попробовать :)

>Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.

Без упомянутого моделирования это открытый вопрос.

>Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.

Это было бы свидетельством, если бы мы имели перед глазами, например, соотв. заключение экспертов, представленное Ле Мею :). Без наличия оного мы можем только гадать о причинах.

>Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.

Но вопрос "почему не стали" это не закрывает.

>Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутствовала или считалась ложной.

Или предполагалось, что стандартных процедур СА в данном случае достаточно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (28.11.2012 11:23:46)
Дата	28.11.2012 11:39:45

Re: Давайте тогда...

>>Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.
>
>Как мы знаем из постингов ув.Путилова, применение ЯО в случае конфликта в Европе тоже рассматривалось как неизбежное зло.

Ну так и? ОВ войн не предотвратили. ЯО - предотвратило.
Кто обладал по настоящему сдерживающим действием?

>>Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.
>
>Можно попробовать :)

>>Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.
>
>Без упомянутого моделирования это открытый вопрос.

Это видно даже умозрительно.
Известен состав бомбардировочных сил ВВС (едиственно возможное средство доставки), его нагрузка и радиус действия.
Примерно расчетная величина потерь и возможный КОН.
Известна стойкость ОВ и необходимые концентрации.
Отсюда исчисляется необходимый наряд сил.

Наряд сил будет "очень большим". а эффект - малозначительным.
Потому что:
1. Не будут страдать материальные объекты.
2. Восстанволение деятельности будут происходить сравнительно быстро (дегазация или самостотятельное разложение ОВ).
3. Единственым ущербом будет гибель и нелетальное отравление людей - пичем наименее ценных с т.з. производственного процесса - потому что ценных приоритетно обеспечат средствами индивидуальной и групповой защиты.
4. Причем сравнитеьно массовая гибель будет достигнута единожды - при первом применении, которое будет по настоящему внезапным ("неожидано бомбы оказались химическими"). В остальное время при объявлении воздушной тревоги войдет в норму использование ИСЗ.
5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову) - летальные концентрации будут создаваться очагово вместах падения бомб. В осталном - ну ожоги, ну кашель...

>>Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.
>
>Это было бы свидетельством, если бы мы имели перед глазами, например, соотв. заключение экспертов, представленное Ле Мею :). Без наличия оного мы можем только гадать о причинах.

Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применеия ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.

>>Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.
>
>Но вопрос "почему не стали" это не закрывает.

Позволяет уверено предполагать, зная прочую сопутсвующую фактуру.

>>Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутствовала или считалась ложной.
>
>Или предполагалось, что стандартных процедур СА в данном случае достаточно.

Что такое стандартные процедуры СА?
Готовили ли арабов в соотвествии с этими процедурами?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:39:45)
Дата	28.11.2012 13:02:56

Re: Давайте тогда...

>Ну так и? ОВ войн не предотвратили. ЯО - предотвратило.
>Кто обладал по настоящему сдерживающим действием?

В начале 50-х США имели практически абсолютное превосходство в ЯО и средствах доставки, однако корейский конфликт в полномасштабную войну так и не перерос - танковые армии у виска Европы тоже оказались хорошим сдерживающим фактором.

Кстати, как там у нас с серьезными конфликтами в пост-наполеоновской Европе?

>5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову)

А почему, собственно? Ле Мей на ТТВД как пришел от больших высот к засеиванию мелкими зажигалками.

>Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применения ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.
>Позволяет уверено предполагать, зная прочую сопутствующую фактуру.

Лично я не знаю фактуру, которая позволила бы мне оценить ущерб от рейда на Токио 400-500 Б-29 с ВАП.

>Что такое стандартные процедуры СА?

Установленние соотв. наставлениями мероприятия по обучению лс методам защиты от ОМП.

>Готовили ли арабов в соотвествии с этими процедурами?

"во время Войны Судного Дня в 1973г. Израиль собрал уже тринадцать атомных бомб мощностью в 20 килотонн, хотя в то же время СССР сообщил Египту о наличии у Израиля всего трех ядерных боеприпасов. "
http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/37.htm
Источник, конечно, не самый авторитетный :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:39:45)
Дата	28.11.2012 12:43:41

Re: Давайте тогда...

Приветствую!

>Наряд сил будет "очень большим". а эффект - малозначительным.
Не уверен насчет малозначительности.

>Потому что:
>1. Не будут страдать материальные объекты.
>2. Восстанволение деятельности будут происходить сравнительно быстро (дегазация или самостотятельное разложение ОВ).
Иприт, особенно в зимнее время, достаточно стоек.

>3. Единственым ущербом будет гибель и нелетальное отравление людей - пичем наименее ценных с т.з. производственного процесса - потому что ценных приоритетно обеспечат средствами индивидуальной и групповой защиты.
Ты сам выше писал - ХО сильно затрудняет проведение спасательных работ в очаге поражения, повышает эффективность обычных средство поражения (в первую очередь - зажигательных) и, следовательно, позволит выполнять те же задачи меньшим нарядом сил/решать больше задач тем же нарядом сил.

>5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову) - летальные концентрации будут создаваться очагово вместах падения бомб. В осталном - ну ожоги, ну кашель...
Смертельные поражения от иприта весьма редки, но массовые поражения кожи ипритом добавят перцу и без того перенапряженной системе медицины.

>Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применеия ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.
В ПМВ не бомбили города.

Но в общем, конечно, согласен - ХО образца ВМВ ни в какое сравнение с ЯО не идет. Самое главное в том, что ХО не позволяет "перевернуть стол". Советский Союз, обладая достаточным количеством ядерного оружия и средств доставки, размещенных на своей территории, мог в любой момент, совершить самоубийство и уничтожить США как государство в течение часа (и наоборот). Ничье химическое ВМВ таким явным и зримым эффектом не обладало.

С уважением, Dargot.

От	KGBMan
К	Ulanov (27.11.2012 21:18:11)
Дата	27.11.2012 21:25:04

Re: Давайте тогда...

> Более того, история ВМВ как раз демонстрирует, что подобный "fleet in >being" как раз сработал - ни одна из сторон не решилась применить свое ХО >даже в наиболее тяжелые для себя моменты.

боязнь ответного удара в этом решении не на первом месте, на первом то, что опыт первой мировой показал недостаточную эффективность ОВ.
А вот ЯО - это лом, против которого нет другого приема.

От	Белаш
К	KGBMan (27.11.2012 21:25:04)
Дата	27.11.2012 21:41:12

Вообще-то против лома ЯО приемы долго разрабатывались, просто не пускались в ход (-)

От	ЖУР
К	Белаш (27.11.2012 21:41:12)
Дата	27.11.2012 21:43:22

Это какие? "ногами к эпицентру"? (-)

От	Белаш
К	ЖУР (27.11.2012 21:43:22)
Дата	27.11.2012 21:48:30

Свой лом, например :). Противник "неотражаемым" ломом так и не махнул. (-)

От	ЖУР
К	Белаш (27.11.2012 21:48:30)
Дата	27.11.2012 21:56:03

Мы исходим из сегодняшних реалий. Пока удар возмездия это реальность. (-)

От	Игорь Абрамов
К	ЖУР (27.11.2012 21:56:03)
Дата	27.11.2012 22:57:40

а вот степень ослабления ответного удара -- вопрос открытый

Если предположить оперативную и тактическую внезапность удара, то
воздушную и морскую компоненты СЯС РФ можно списывать.

Удар по шахтам будет хотя бы частично успешным. Труднее оценить реальную уязвимость мобильных комплексов.

Итак, в ответном ударе вполне может оказаться, что примет участие две-три сотни не самых тяжелых ракет.

Которые частично будут перехвачены.

В общем, еще немого осталось бросить на весы, чтобы удар оказался для США приемлемым

От	Skvortsov
К	Игорь Абрамов (27.11.2012 22:57:40)
Дата	27.11.2012 23:15:44

три сотни ракет - это сколько, если мерить в трупах жителей городов? (-)

От	sss
К	Skvortsov (27.11.2012 23:15:44)
Дата	27.11.2012 23:59:19

При таком воздействии мерять в трупах уже ИМХО бессмысленно

Выше какого-то (даже, возможно, не очень высокого) предела воздействия должно произойти крушение инфраструктуры, после которого население "самосократится" до пределов обеспечения более примитивными формами хозяйства.

А главное у лиц, принимающих решения серьезный дауншифтинг произойдет, как минимум.

От	Паршев
К	sss (27.11.2012 23:59:19)
Дата	28.11.2012 01:33:48

Re: При таком...

> крушение инфраструктуры, после которого население "самосократится" до пределов обеспечения более примитивными формами хозяйства.

Главная инфраструктура - это с/х земля, которая никуда не денется и продолжит родить, хотя без удобрений, ирригации и средств защиты растений урожайность и упадет.
То есть, если население удастся распределить по с/х земле рационально, то и с примитивными средствами обработки масового вымирания не произойдет. Собс-но главе семьи достаточно вскопать 10 соток земли под картошку и продержаться до урожая, и и семья из 5 человек уже не умрет. Это минимум миниморум, а если он не остановится на 10 сотках и займется ещё чем-то, то и недоедания не будет.
То есть ключ к выживанию - это стратегический резерв продовольствия на прокорм до урожая и семена. Ну и организация.

От	lesnik
К	Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата	28.11.2012 11:43:28

В США кроме земли еще вода нужна

потому что без полива в полупустыне ничего не растет. А воду качать - электричество нужно.

От	Паршев
К	lesnik (28.11.2012 11:43:28)
Дата	28.11.2012 14:00:07

Земли с/х у них солидный избыток, так что не проблема (-)

От	ttt2
К	Паршев (28.11.2012 14:00:07)
Дата	28.11.2012 14:15:25

ИМХО избыток постепенно под ИЖС уходит

В 1890, когда уже гомстеды неоткуда было брать, население было 63 миллиона, сейчас 315 - в 5 раз больше

А всякие горные пастбища под картошку не приспособишь :)

С уважением

От	Гегемон
К	lesnik (28.11.2012 11:43:28)
Дата	28.11.2012 13:05:32

У них далеко не везде Аризона. Где-то и Алабама (-)

От	KGBMan
К	Гегемон (28.11.2012 13:05:32)
Дата	28.11.2012 18:39:17

Re: У них...

А в Алабаме не все так просто с водой, кстати.
Весь юго восток живет в условиях засухи последние лет 5.
за воду идут "войны" между штатами.

От	Skvortsov
К	lesnik (28.11.2012 11:43:28)
Дата	28.11.2012 13:00:37

Вроде в 19 веке ветряки качали. Или этого мало? (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2012 13:00:37)
Дата	28.11.2012 13:42:33

Ветрогенераторы на фермах до 40-х годов стояли

Автономное электроснабжение

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2012 13:42:33)
Дата	28.11.2012 14:14:27

Ветряки сначала воду качали на поверхность (-)

От	СБ
К	Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата	28.11.2012 11:15:05

Re: При таком...

>То есть, если население удастся распределить по с/х земле рационально, то и с примитивными средствами обработки масового вымирания не произойдет.
А если прилетят инопланетяне и всех накормят - то тем более. И такой сценарий даже более реалистичен.

>Собс-но главе семьи достаточно вскопать 10 соток земли под картошку и продержаться до урожая, и и семья из 5 человек уже не умрет.
При условии, что его заранее обеспечат собственно подобранным пригодным для обработки участком (сам не отличит от бесплодной земли) инструментарием, семенным материалом, какими-никакими удобрениями и крышей над головой в районе вскапывания. Надо ли говорить, что всё это после нюка будет в большом дефиците. Про организацию распределения этого между многими миллионами выживших даже не говорю.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата	28.11.2012 10:01:34

Re: При таком...

>То есть, если население удастся распределить по с/х земле рационально, то и с примитивными средствами обработки масового вымирания не произойдет.

Это ключевое "если". Потому что в условиях исходной скученности людей в мегаполисах и катастрофически быстрых разрушениях поддерживающей инфраструктуры огромные жертвы последуют от последующих за этим
- болезней и эпидемий (в условиях отсуствия или недостаточной медпомощи)
- силовых столкновений уцелевших между собой за раздел остатков ресурсов (в отсутсвие единой организации)
- неприспособлености большинства к резкому изменению уклада жизни (и отсутсвии времени и возможностей на адаптацию) - в условиях дефицита ресурсов (смерти от голода и холода).

>Собс-но главе семьи достаточно вскопать 10 соток земли под картошку и продержаться до урожая, и и семья из 5 человек уже не умрет. Это минимум миниморум, а если он не остановится на 10 сотках и займется ещё чем-то, то и недоедания не будет.
>То есть ключ к выживанию - это стратегический резерв продовольствия на прокорм до урожая и семена.

Семье из 5 человек нужно около полутора тонн продольствия на год, чтобы "дожить до урожая" и примерно полтонны семян, чтобы вырастить следующий урожай (сам-три) на примитивной агротехники и с неизбежными потерями.
Кто располагает такими запасами?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.11.2012 10:01:34)
Дата	28.11.2012 11:10:05

Это все работает только для случая полномасштабного удара

>Это ключевое "если". Потому что в условиях исходной скученности людей в мегаполисах и катастрофически быстрых разрушениях поддерживающей инфраструктуры огромные жертвы последуют от последующих за этим
>- болезней и эпидемий (в условиях отсуствия или недостаточной медпомощи)
>- силовых столкновений уцелевших между собой за раздел остатков ресурсов (в отсутсвие единой организации)
>- неприспособлености большинства к резкому изменению уклада жизни (и отсутсвии времени и возможностей на адаптацию) - в условиях дефицита ресурсов (смерти от голода и холода).

Это все так только в том случае, если накроется вся инфраструктура или хотябы ее большая часть. С помощью нескольких десятков беголовок по случайным целям (поскольку носители случайно уцелевшие) такого не добиться.
Ну то есть хаос конечно будет но локальный и в приемлимые сроки устаканится, тем более если есть возможность готовиться точно зная что эта подготовка понадобиться и хотябы примерно зная когда.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.11.2012 11:10:05)
Дата	28.11.2012 11:18:56

Да конечно, но это косвенно следовало из вводной

что необходимо рассредотачиваться и заниматься ручным сельским хозяйством.
То что современное государство переживет гибель 5-6 городов я и сам писал.
А не современное - даже и не узнает о случившемся.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:18:56)
Дата	28.11.2012 11:30:43

Мазду 3 собирают на заводе в Хиросиме

Я бы даже в гибели 5-6 городов не был уверен. Серьезный урон - да, но не полная гибель.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (28.11.2012 11:30:43)
Дата	28.11.2012 11:50:40

Если накроет Indian Point Energy Center, в Нью-Йорке пустырь долго сохраниться (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.11.2012 11:50:40)
Дата	28.11.2012 12:44:59

Случай с Фукусимой показывает что такие опасения несколько преувеличины (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (28.11.2012 12:44:59)
Дата	28.11.2012 12:59:36

Не. С ЧАЭС сравнивайте. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.11.2012 12:59:36)
Дата	28.11.2012 13:26:48

И что с ЧАЭС за вычетом паники и фобий? (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (28.11.2012 13:26:48)
Дата	28.11.2012 14:16:19

Зона отчуждения (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (28.11.2012 14:16:19)
Дата	28.11.2012 19:20:57

Решение о её создании принято не от большого ума (-)

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (28.11.2012 19:20:57)
Дата	28.11.2012 19:59:23

Это Вам так видится, или где-то прочитали? (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.11.2012 14:16:19)
Дата	28.11.2012 14:31:23

Так жить-то в ней объективно вреднее для здоровья, чем в каком-нибудь городе

с развитой химической или металлургической промышленностью?

От	Skvortsov
К	Лейтенант (28.11.2012 14:31:23)
Дата	28.11.2012 14:39:53

Я процитирую местного деревенского жителя, живущего рядом с зоной

"До меня дошло, что такое радиация. У сучки началась течка, ни один кобель в деревне ее покрыть не может."

До этого был оптимист, говорил, что радиационное заражение местности фигня, только паника и фобия.

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (28.11.2012 14:39:53)
Дата	28.11.2012 19:20:07

А вот лошади Пржевальского чувствуют себя в чернобыльской зоне великолепно

http://chornobyl.in.ua/equus-przewalskii.html

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (28.11.2012 19:20:07)
Дата	28.11.2012 19:56:48

И что там великолепного, с такой смертностью?

В 1999–2003 годах наблюдался значительный прирост популяции, максимальное количество лошадей Пржевальского зарегистрировано в 2003 и 2004 гг. – 65 особей. Затем численность начала постепенно уменьшаться.
На октябрь 2007 г. общее количество лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС оценивается в 30–40 особей.
В первые пять лет смертность составила 13,7%, в 2004–2006 гг. показатель возрос до 47,4%

http://chornobyl.in.ua/loshad-demografia.html

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (28.11.2012 19:56:48)
Дата	28.11.2012 20:16:35

Что ж Вы на полуслове цитату оборвали?

>В 1999–2003 годах наблюдался значительный прирост популяции, максимальное количество лошадей Пржевальского зарегистрировано в 2003 и 2004 гг. – 65 особей. Затем численность начала постепенно уменьшаться.
>На октябрь 2007 г. общее количество лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС оценивается в 30–40 особей.
>В первые пять лет смертность составила 13,7%, в 2004–2006 гг. показатель возрос до 47,4%

> http://chornobyl.in.ua/loshad-demografia.html

Причиной сокращения поголовья в Зоне ЧАЭС являются антропогенный фактор, поскольку более 70% случаев с известной причиной гибели относится к браконьерству. Постоянные изменения социальной структуры табунов, вызванные отстрелом их членов, вероятно, повлияли на низкие показатели воспроизводства лошадей Пржевальского в 2006 году – выход молодняка менее 40%.

Принимая во внимание, что популяция происходит от ограниченного количества животных-основателей, уничтожение части их потомков первого и второго поколения может привести к невосполнимой потере генетического разнообразия и, как следствие, к угасанию популяции.

Установлено, что ни болезни, ни хищники не оказывают в настоящее время существенного влияния на популяцию лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС. Существованию популяции в будущем может также угрожать сокращение мест обитания в результате искусственного залесения данной территории и возможная гибридизация с домашними лошадьми при условии ведения табунного коневодства в Зоне ЧАЭС.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (28.11.2012 20:16:35)
Дата	28.11.2012 20:24:06

Я знал, я знал!

>
>Причиной сокращения поголовья в Зоне ЧАЭС являются антропогенный фактор, поскольку более 70% случаев с известной причиной гибели относится к браконьерству.

Оставшиеся 30% от 47% все равно дают смертность 14%, как и в предыдущие годы.

>Постоянные изменения социальной структуры табунов, вызванные отстрелом их членов, вероятно, повлияли на низкие показатели воспроизводства лошадей Пржевальского в 2006 году – выход молодняка менее 40%.

У стадных животных отстрел вроде повышает рождаемость. Природа стремиться компенсировать.

>Установлено, что ни болезни, ни хищники не оказывают в настоящее время существенного влияния на популяцию лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС.

А что они дохнут тогда?

От	sergeyr
К	Skvortsov (28.11.2012 20:24:06)
Дата	29.11.2012 11:43:23

Re: Я знал,...

Простите, с какой луны Вы свалились?
Смертность в 14% соответствует нормальной средней продолжительости жизни лошади.

От	Skvortsov
К	sergeyr (29.11.2012 11:43:23)
Дата	29.11.2012 11:57:03

Московский зоопарк подвел....

>Простите, с какой луны Вы свалились?
>Смертность в 14% соответствует нормальной средней продолжительости жизни лошади.

http://prorossiu.runwww.prorossiu.ru/?page_id=85

http://www.moscowzoo.ru/get.asp?ID=A68

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (28.11.2012 14:39:53)
Дата	28.11.2012 15:40:35

Как обычно невежественные 5 копеек.

>"До меня дошло, что такое радиация. У сучки началась течка, ни один кобель в деревне ее покрыть не может."

Бык Уран, брошенный при эвакуации и проживший 2 года на вольном выпасе, а потом на экспериментальной фереме Новошепеличи за свою жизнь в зоне отчуждения стал отцом 140 телят

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (28.11.2012 15:40:35)
Дата	28.11.2012 16:03:21

Там дальше про потомство интересно пишут

Экспериментальное стадо насчитывало более двух сотен животных. Часть родительского поколения уже умерла, в 2002 г. умер и бык Уран, сохранявший репродуктивную функцию вплоть до 17 лет. За время существования этого стада Альфа, Бета и Гамма приносили в среднем по 0.9 теленка в год, а вот коровы первого поколения, появившиеся на свет в условиях повышенного радиационного фона, рожали почти в два раза реже. Создалось впечатление, что если коровы попадали в загрязненную зону после рождения, это почти не сказывалось на их репродуктивной функции, но вот если в этих условиях проходило внутриутробное развитие животных, и, в частности, закладка яйцеклеток у самок, то их плодовитость существенно снижалась.

Кроме того, в поколениях животных, родившихся в зоне, мы отчетливо наблюдали нарушение правильной сегрегации (1:1) при передаче аллелей от родителей к потомкам, что свидетельствует об отборе на уровне гамет. Мы обнаружили достоверные отклонения от него для четырех генов: трансферрина, церулоплазмина, рецептора к витамину D и пуриннуклеозидфосфорилазы. Что касается двух первых, кодирующих белки транспорта железа и меди, то здесь наследовались в основном аллели с наименьшей подвижностью в электрическом поле (т.е. с наименьшим электрическим зарядом и, предположительно, более стабильные), а для рецептора к витамину Д преимущество получал альтернативный вариант гена. У пуриннуклеозидфосфорилазы обычно наследовался вариант с высокой активностью. Наблюдалось также преимущественное рождение гетерозигот, что подтверждает действие радиации как селективного фактора.

В наших исследованиях достаточно отчетливо фиксировалась элиминация особей, для которых было характерно носительство генотипов, типичных для высокоспециализированной родительской голштинской породы. Благодаря тому, что животные экспериментального хозяйства всех поколений были доступны для анализа, легко можно было увидеть, какие варианты генов чаще всего не передаются потомкам, т.е. уходят из генофонда. Так, например, в первом поколении, родившемся в Чернобыле от быка Урана, потомки наследовали от коров чаще всего только один вариант гена трансферрина из трех возможных, D2. Причем этот вариант обычно типичен не для голштинов, а для более примитивных, но более устойчивых к неблагоприятным условиям воспроизводства пород, например таких, как древний серый украинский скот[16-18].

Процессы, благодаря которым “уходят” из популяции некоторые гены, хорошо видны при анализе количества рожденных телят в год на одну корову в экспериментальном стаде и количества погибших телят в возрасте до трех месяцев после рождения. Вероятно, в отличия генетической структуры потомства от родительского поколения существенный вклад вносит и высокая стерильность коров, родившихся в зоне отчуждения ЧАЭС.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (28.11.2012 16:03:21)
Дата	28.11.2012 16:47:31

Радостно осозновать, что вы открыли для себя новую область

но даже эти факты явно и недвусмысленно противоречат вашему заявлению "ни один кобель в деревне ее покрыть не может". Проблемы от радиации начинаются на стадии выноса плода, а не на стадии "покрыть не может"

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (28.11.2012 16:47:31)
Дата	28.11.2012 17:36:18

Re: Радостно осозновать,...

> Проблемы от радиации начинаются на стадии выноса плода, а не на стадии "покрыть не может"

Тут еще посмотреть нужно от чего проблемы - от радиации или от того что коровки высокоспециализированной породы провели несколько лет в лесу на вольном выпасе (стресс, голод, холод).

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (28.11.2012 17:36:18)
Дата	28.11.2012 18:17:50

Re: Радостно осозновать,...

>Тут еще посмотреть нужно от чего проблемы - от радиации или от того что коровки высокоспециализированной породы провели несколько лет в лесу на вольном выпасе (стресс, голод, холод).

Там хорошо смотрели. общий вывод "по простому": природа не дает появляться нежизнеспособным мутантам. Если повреждения клеток от облучения серьезны, то и плод не разовьется и оторгнется.

P.S. хотя есть конечно норвежская теория об оглуплении второго поколения, но ведь это скандинавы. Они такие затейники в расовых теориях...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (28.11.2012 16:47:31)
Дата	28.11.2012 17:17:33

Это было не заявление, а цитата. Если Вы можете уловить разницу. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (28.11.2012 17:17:33)
Дата	28.11.2012 18:15:03

и типа вы это процтировали, потому что были категорически несогласны? (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.11.2012 14:39:53)
Дата	28.11.2012 14:46:32

Великолепный пример строго научного исследования :-) (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (28.11.2012 14:46:32)
Дата	28.11.2012 14:54:20

За научными докладами Вам сюда можно сходить:

http://chernobyl.info/ru-RU/Glavnaya.aspx

От	Dargot
К	Skvortsov (28.11.2012 14:54:20)
Дата	28.11.2012 15:08:21

И что же там написано?

Приветствую!

http://chernobyl.info/ru-RU/Tekst-statji/ItemID/349/returnTabID/399.aspx
Кроме острой лучевой болезни в 1986 г. (см. Ранние последствия), в отдаленные сроки аварийные рабочие испытывали многочисленные проблемы со здоровьем; особенно ухудшали качество их жизни последствия лучевых ожогов кожи и развившиеся катаракты.

Рак щитовидной железы у детей и подростков, обусловленный выпадением радиоактивного иода, является одним из основных последствий аварии для здоровья населения. Эта тяжелая болезнь развилась с начала 1990-х гг у нескольких тысяч из 18 миллионов детей и подростков, проживающих в Беларуси, Украине и четырех областях России. У более, чем 99% этих лиц заболевание было своевременно диагностировано и вылечено. Можно ожидать появление новых случаев пост-чернобыльского рака щитовидной железы, хотя количественно оценить долгосрочный риск затруднительно.

У ликвидаторов чернобыльской аварии, получивших более высокие дозы излучения, чем население, в течение первого десятилетия после аварии была повышена заболеваемость лейкемией (раком крови). Изучение этих и других возможных медицинских последствий чернобыльской аварии продолжают ученые национальных институтов и международные группы ученых.

Как у населения загрязненных территорий, так и у ликвидаторов с годами развились психологические последствия от пережитого стресса. К ним относятся «комплекс жертвы», преувеличенные опасения за здоровье, настроение угнетенности и зависимости от внешних обстоятельств, потеря инициативы и др. Это нередко выражается в злоупотреблении алкоголем и табаком, что приводит к ухудшению здоровья.
--------------------

Как видим, вред от радиации упомянут в трех контекстах:
- у ликвидаторов, заведомо получивших бОльшие дозы, нежели население
- рак щитовидки у детей и подростков
- нервничающий и бухающий на этой почве народ

Так как раком щитовидки детишки, к несчастью, болеют и без аварии, то здесь можно увидеть оценки того, насколько возросла его частота в результате аварии - на 50% ("каждый третий случай")
http://www.ibrae.ac.ru/russian/15let.html

Про кобелей нигде нет.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (28.11.2012 15:08:21)
Дата	28.11.2012 15:22:57

Это про проживающих вне зоны отчуждения и зоны безусловного

(обязательного) отселения.

А вне зон населению объясняют, как жить рядом с радионуклеатидами:

http://mozles.by/content/radiation.html

От	Dargot
К	Skvortsov (28.11.2012 15:22:57)
Дата	28.11.2012 15:28:26

Нельзя рассматривать медицинские последствия ядерной войны...

Приветствую!

... с позиций медицины мирного времени.
В мирное время - таки да, "безопасных доз не бывает".

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (28.11.2012 15:28:26)
Дата	28.11.2012 17:36:43

Это не значит, что "опасных доз не бывает". И на войне, и без войны. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.11.2012 17:36:43)
Дата	28.11.2012 17:46:23

Осталось определиться, какие дозы опасны и насколько

а таже кокова вероятность их получить, проживая в зоне отселения/отчуждения.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (28.11.2012 17:46:23)
Дата	28.11.2012 19:53:53

Да давно все определено

Зона обязательного отселения - район, где среднегодовая эффективная доза может превысить 5 мЗв.

Предельная эффективная доза в РФ установлена в размере 1 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв в год.

От	Alex Medvedev
К	Лейтенант (28.11.2012 17:46:23)
Дата	28.11.2012 18:20:48

Американцы давно определили :)

у них до войны массово продавали населению "улучшатели воды", который состоял из кувшина с пирамидкой внутри, из урановой руды. Типа заливаем туда воду на ночь, утром она становиться сверхполезной. И ничего. Выжили как-то.

От	Alex Medvedev
К	Dargot (28.11.2012 15:28:26)
Дата	28.11.2012 16:49:29

Re: Нельзя рассматривать

> В мирное время - таки да, "безопасных доз не бывает".

На данный момент тезис "безопасных доз не бывает" считается пропагандистским. Слишком уж много фактов противоречит ему.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (28.11.2012 16:49:29)
Дата	28.11.2012 17:44:02

А что касется до заболеваний щитовидки

То не вполне ясно возрасла заболеваемость, или улучшилась диагностируемость.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 17:44:02)
Дата	29.11.2012 10:14:09

Re: А что...

>То не вполне ясно возрасла заболеваемость, или улучшилась диагностируемость.

Вы в Брянскую область, попавшей под раздачу, после Чернобыля, в район Унечи какой-нибудь, съездите и там на месте поотжигаете свои благоглупости перед местными, про их щитовидки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alex Medvedev
К	Юрий А. (29.11.2012 10:14:09)
Дата	29.11.2012 11:30:13

А что в Брянской области уже научились определять причину возникновения рака?

а то как то до сих пор не умели.

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (29.11.2012 11:30:13)
Дата	29.11.2012 11:38:05

А заболевания щитовидной железы, это только рак?

>а то как то до сих пор не умели.

Погуглите на тему "заболевания щитовидной железы" и будет вам Щастье.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alex Medvedev
К	Юрий А. (29.11.2012 11:38:05)
Дата	29.11.2012 11:46:32

Теерь все болезни на радиацию списывают?

>>а то как то до сих пор не умели.
>
>Погуглите на тему "заболевания щитовидной железы" и будет вам Щастье.

Зачем? Что вызывает радиация на сегодняшний день хорошо известно. В первую очередь это паника и психосоматика.

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (29.11.2012 11:46:32)
Дата	29.11.2012 12:30:10

Re: Теерь все...

>>Погуглите на тему "заболевания щитовидной железы" и будет вам Щастье.
>
>Зачем? Что вызывает радиация на сегодняшний день хорошо известно. В первую очередь это паника и психосоматика.

Ага. Фигня, однозначно. Надо войска радиационной защиты разогнать, и нанять психоаналитиков. :))))

ЗЫ. Явно видно, что не всем известно. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alex Medvedev
К	Юрий А. (29.11.2012 12:30:10)
Дата	29.11.2012 12:40:14

Re: Теерь все...

>Ага. Фигня, однозначно. Надо войска радиационной защиты разогнать, и нанять психоаналитиков. :))))

>ЗЫ. Явно видно, что не всем известно. :)

Психологические последствия аварии изучались весьма широко. Сообщалось
о таких симптомах, как головная боль, депрессия, нарушение сна и эмоционального
равновесия, неспособность концентрировать внимание. Вполне понятно, что
убежденность многих людей, затронутых аварией, в том, что наиболее вероятной
причиной их плохого здоровья является облучение, могла вызывать или усиливать
их психологическое недомогание. Посттравматический стресс любого происхождения
является устоявшейся категорией в психиатрической диагностике и
включает ночные кошмары и навязчивое переживание травмировавшего события.
Социальные и экономические лишения в загрязненных районах усилили реакцию
на стрессорные факторы, что привело к учащению психосоматических симптомов,
однако при этом не отмечалось корреляции с уровнем загрязнения. Снижение
самооценки сделало многих пострадавших функционально неспособными решать
сложные социальные и экономические проблемы, а их неудовлетворительная психологическая
адаптация еще в большей степени снизилась. Выросли алкоголизм и
наркомания.
Склонность объяснить все проблемы аварией ведет к бегству от жизни, к нежеланию
сотрудничать, иждивенчеству и убеждению в том, что все эти проблемы
обязаны решать система социального обеспечения и правительство.
В большой степени все перечисленное относится и к ликвидаторам, особенно
к тем, кто ранее не имели профессионального контакта с ионизирующим излучением.
В результате среди населения и ликвидаторов повысилась частота несчастных
случаев (травм, дорожных происшествий, самоубийств, алкогольных отравлений
и внезапных смертельных исходов по невыясненным причинам) по сравнению с
населением областей, не затронутых аварией.
Таким образом, авария привела к долговременным изменениям в жизни
людей, проживающих на загрязненных территориях, которые сопровождались
большими экономическими, социальными и политическими переменами,
вызванными распадом Советского Союза. Обеспокоенность
и эмоциональный стресс родителей отразились на детях. Именно неблагоприятные
психосоциальные факторы лежат в основе различий в состоянии
психического здоровья между облученными и необлученными
группами людей.
-----------------------------------------------------------
Профессор Самуил Петрович Ярмоненко, автор брошюры "Медицинские последствия
аварии на Чернобыльской АЭС. Аналитический обзор экспертных материалов
за 20 лет, прошедших после аварии" -признанный в мире
авторитет в области радиобиологии, радиационной защиты, радиобиологических
основ лечения рака, главный научный сотрудник Российского онкологического
научного центра им. Н. Н. Блохина РАМН, первый заместитель главного редактора
журнала "Медицинская радиология и радиационная безопасность". Им опубликовано
300 научных трудов, в том числе 9 монографий, а его учебник "Радиобиология
человека и животных" был удостоен Государственной премии СССР за 1988 год.
Международное общество клинической гипертермии в 1991 году избрало его своим
президентом. Самуил Петрович - участник Великой Отечественной войны.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (29.11.2012 12:40:14)
Дата	29.11.2012 12:56:52

О! Так Вы читали Ярмоненко! Тогда Вы специально троллите....

Ибо он написал:
"Существование причинно-следственных связей между резким увеличением заболеваемости раком щитовидной железы у детей и подростков и выбросом аварийных радиоактивных материалов не вызывает сомнений."

http://pripyat-city.ru/pages/pripyat/texts/pdf/Yarm-Medposlavarii.pdf

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (29.11.2012 12:56:52)
Дата	29.11.2012 13:05:25

Вы опять пишите о том, в чем не разбираетесь... (-)

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (29.11.2012 12:40:14)
Дата	29.11.2012 12:43:34

Такой авторитет, а войска не разгнали. Что-то Мебельщик не доработал. (-)

От	Alex Medvedev
К	Юрий А. (29.11.2012 12:43:34)
Дата	29.11.2012 12:49:34

Ага, ага, как известно все болезни от врачей... (-)

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (29.11.2012 11:46:32)
Дата	29.11.2012 12:11:52

Да какая разница? (+)

Доброе время суток!
В случае ядерной войны что, паники и психосоматики не будет?
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (29.11.2012 12:11:52)
Дата	29.11.2012 12:27:44

Re: Да какая...

>Доброе время суток!
>В случае ядерной войны что, паники и психосоматики не будет?

паника конечно будет. А психосоматики нет -- не до того будет.

От	Юрий А.
К	Dargot (28.11.2012 15:28:26)
Дата	28.11.2012 15:37:25

Re: Нельзя рассматривать

А с какой позиции идет рассмотрение вопроса в данной ветке?
Позиция один: мирные США такие как они сейчас есть.
Позиция два: После прилета N-ого кол-ва нюков.

>... с позиций медицины мирного времени.
> В мирное время - таки да, "безопасных доз не бывает".

Собственно человеку, как биологическому объекту, все равно, мирное время или военное. Приемлемая доза радиации от этого не меняется. А сортировка на тех, кто получил смертельную дозу и их надо срочно заставить выполнять тяжелую работу, пока последствия не начали провялятся, и тех, кого нужно укрыть, это специфика случившегося постфактум, а не желательный результат в деле окучивания избирателей в мирное время.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.11.2012 14:54:20)
Дата	28.11.2012 15:01:03

Сходил, вот прямо сразу наткнулся

"Многие приезжают на загрязненные вследствие Чернобыльской катастрофы территории по делам, погостить к родственникам или просто на отдых - собирать грибы, ловить рыбу, охотиться на дичь. Возможно ли безопасное проживание рядом с радионуклидами? Да, возможно. Но нужно пересмотреть и, возможно, изменить некоторые свои привычки. На этом портале вы найдете понятную информацию о достаточно простых правилах поведения и организации своей деятельности при посещении леса, ведении хозяйства, организации питания, которые придадут Вам уверенность в собственной безопасности проживания на загрязненных территориях".

Добавлю, что в условиях крупного города вопросы с ведением сельского хозяйства, собирательством, охотой, рыбалкой и питьем из местных водоемов вообще не возникают. В сухом остатке "Возможно ли безопасное проживание рядом с радионуклидами? Да, возможно".

От	Skvortsov
К	Лейтенант (28.11.2012 15:01:03)
Дата	28.11.2012 15:08:18

Вы про проживание в каких зонах толкуете?

Загрязненные вследствие Чернобыльской катастрофы территории делятся на зоны:

Зона отчуждения
Зона безусловного (обязательного) отселения
Зона гарантированного добровольного отселения
Зона усиленного радиоэкологического контроля

http://chernobyl.info/ru-RU/Glavnaya/Radioeko-informaciya/Karti/map/58_ru.aspx

В первую и второю категорию к родственникам на отдых не ездят.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.11.2012 15:08:18)
Дата	28.11.2012 15:39:11

А нет принципилной разницы.

Или Вы думаете что после пересечения условной границы зоны отселения/отчуждения смельчаки немедлено помирают "от радиации" а в километре снаружи "возможно полностью безопасное проживание"?

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 15:39:11)
Дата	28.11.2012 15:48:42

Вы же, судя по нику, офицер? Неужели Вас совсем ничему не учили?

Про воздействие радиации на организм?

>Или Вы думаете что после пересечения условной границы зоны отселения/отчуждения смельчаки немедлено помирают "от радиации" а в километре снаружи "возможно полностью безопасное проживание"?

http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_10.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (28.11.2012 15:48:42)
Дата	28.11.2012 17:40:32

А Вас учили? Ну там про предельно допустимые дозы например? (-)

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 17:40:32)
Дата	28.11.2012 22:00:01

Меня много чему учили. (-)

От	Blitz.
К	Лейтенант (28.11.2012 12:44:59)
Дата	28.11.2012 12:55:32

Re: Случай с...

Угу месный аналог зоны отчуждения уже имеется-явно преувеличеные опасения.

От	Лейтенант
К	Blitz. (28.11.2012 12:55:32)
Дата	28.11.2012 13:25:34

Местный аналог зоны отчуждения в общем сильно поменьше большого Нью-йорка

это раз. Приперло бы японцев, обошлись бы и без этого, это два.

От	Паршев
К	Skvortsov (28.11.2012 11:50:40)
Дата	28.11.2012 12:27:48

Ну там Мазду 3 все равно не собирают (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.11.2012 11:30:43)
Дата	28.11.2012 11:40:49

При чем тут Хиросима?

На Хиросиму упал единственый боеприпас тактической мощности.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:40:49)
Дата	28.11.2012 12:34:42

Ну так и город относительно небольшой, застроенный бумажными (!) домами

У полумегатонного заряда радиус поражения будет всего раза в 2-3 больше (зависит от местности). С учетом особенностей местности и застройки в Хиросиме скорее в два, а с учетом отсутсвия оповещения о налете и отсутвия понимания природы применного оружия, жертв полумегатонной бомбы может и вообще меньше быть.

От	Claus
К	Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата	28.11.2012 02:57:26

Ну и чего ради США станут доводить себя до состояния когда им придется

выживать с мешком картошки?

От	Паршев
К	Claus (28.11.2012 02:57:26)
Дата	28.11.2012 03:03:32

Почему США? Это касается любой страны

>выживать с мешком картошки?

чтобы избавиться от единственной реальной угрозы в мире.

От	sergeyr
К	Паршев (28.11.2012 03:03:32)
Дата	28.11.2012 12:48:12

Re: Почему США?...

Напороться на этот нож, чтобы избвиться от угрозы напороться на этот нож?
Блестяще!

От	Лейтенант
К	sergeyr (28.11.2012 12:48:12)
Дата	28.11.2012 13:21:31

Re: Почему США?...

>Напороться на этот нож, чтобы избвиться от угрозы напороться на этот нож?
>Блестяще!

Рисковать получить болезненные поверхностные порезы чтобы избвиться от угрозы внезапно получить нож в сердце.

От	sergeyr
К	Лейтенант (28.11.2012 13:21:31)
Дата	28.11.2012 13:32:54

Re: Почему США?...

> Рисковать получить болезненные поверхностные порезы чтобы избвиться
> от угрозы внезапно получить нож в сердце.

А каким образом Вы сотворили из воздуха эту угрозу "внезапно получить нож в сердце"?

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 13:32:54)
Дата	28.11.2012 13:46:40

Re: Почему США?...

Приветствую!

>А каким образом Вы сотворили из воздуха эту угрозу "внезапно получить нож в сердце"?

В политике важны не намерения, а возможности. Никто, кроме России не обладает возможностью всадить нож в сердце США.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 13:46:40)
Дата	28.11.2012 14:09:02

Re: Почему США?...

>В политике важны не намерения, а возможности.

Вы грубо ошибаетесь - в политике важны и возможности, и _возможные_ (именно возможные - в вероятностях по тношению к людям) намерения.

Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны. Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
Однако исходят именно из намерений, а точнее - из оценки вероятности возможных намерений, поэтому целенаправленным уничтожением стран, имеющих спецслужбы, не занимается _никто_.

Для руководства России самоубийственное умопомешательство командования (кое необходимо для того, чтобы пойти на ядерный удар без малейшей возможности воспользоваться какими-либо позитивными его плодами) рассматривается как астрономически маловероятное событие.
От астрономически же маловероятных событий политики-практики не страхуются, особенно если для такой страховки придётся пойти на значимый риск гибели и/или резкого снижения качества жизни для себя самих и/или людей, с коими у них (этих политиков) есть серьёзные эмоциональные связи.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата	28.11.2012 21:23:38

Re: Почему США?...

Приветствую!

>Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны.
Не совсем. Например, США не осилили завалить Кастро, не надо идеализировать спецслужбы.

>Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
С чего бы? Вы говорите про возможность убрать политика - и сразу переводите стрелки на страну. Меж тем, как самый авторитарный правитель - всего лишь один из представителей правящей элиты. Которой - элите - встревать в разборки из-за политика не очень сдалось.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (28.11.2012 21:23:38)
Дата	29.11.2012 13:09:08

Кстати есть пример покруче

Спецслужбы Германии не смогли убить лидеров антигитлеровской коалиции, хотя задача им была такая поставлена. Уж в этом то случае "не очень-то и хотелось" за отмазку не проканает :-)

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 21:23:38)
Дата	28.11.2012 21:34:08

Re: Почему США?...

>>Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны.
> Не совсем. Например, США не осилили завалить Кастро, не надо идеализировать спецслужбы.

Действительно - не надо. А допреж всего над внимательно читать на что отвечаете - и иметь представления о логике.
Если кто-то чего-то не смог (или недостаточно захотел) сделать - из этого никак не следует, что он не имел реальной возможности это сделать.
А я написал именно об этом - о том, что реальная возможность такая - есть у любой сколько-нибудь приличной спецслужбы.

Или Вы в самом деле будете смело утверждать, что спецслужбы США были принципиально, совершенно не способны устранить того же Кастро?

>>Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
> С чего бы? Вы говорите про возможность убрать политика - и сразу переводите стрелки на страну.

С чего бы на страну? Не на страну, а на политиков - тех, любого из коих могут убрать.
Это политики принимают решения, а не какая-то там, простите, страна. Страна - или подчиняется, или, если совсем уж до ручки довести - бунтует. Однако последнее бывает крайне редко.

> Меж тем, как самый авторитарный правитель - всего лишь один из представителей правящей элиты.
> Которой - элите - встревать в разборки из-за политика не очень сдалось.

Простите, Вы прочитали на что отвечаете? _Любого из них_ можно устранить. А Вы выше смело заявили, что вероятность превентивного удара определяется _возможностью_ удара со стороны противника.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 21:34:08)
Дата	28.11.2012 21:36:17

Re: Почему США?...

Приветствую!

>А я написал именно об этом - о том, что реальная возможность такая - есть у любой сколько-нибудь приличной спецслужбы.
Это утверждение я, извините, оставлю на Вашей совести. Предлагаю просто зафиксировать по нему разногласие.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 21:36:17)
Дата	28.11.2012 22:09:59

Re: Почему США?...

> Это утверждение я, извините, оставлю на Вашей совести. Предлагаю просто зафиксировать по нему разногласие.

Т.е. Вы в самом деле полагаете, что существуют политики, коих принциприально невозможно устранить какой-нибудь из приличнх спецслужб.
Т.е. у них какой-то волшебный щит, наверное, есть.

Ну, тогда ясно, Вы из какой-то другой вселенной.

От	Лейтенант
К	sergeyr (28.11.2012 22:09:59)
Дата	29.11.2012 13:05:29

Re: Почему США?...

>Т.е. Вы в самом деле полагаете, что существуют политики, коих принциприально невозможно устранить какой-нибудь из приличнх спецслужб.
>Т.е. у них какой-то волшебный щит, наверное, есть.

Так у спецслужб волшебных плаща и кинжала тоже нет. Попытаться устранить можно любого политика. Вероятность успеха сделать это с первой попытки (и вообще за ограниченное время) отлична как от 0% так и от 100%. Вероятность того, что в процессе вскроется заказчик тоже отлична от 0%. А в результате можно напороться на "ответный ход" (в том числе и от третьих лиц). Становиться же мишенью в "войне ассасинов" очевидно среднестатистическому политику неохота (что впрочем не означает, что таких отморозков совсем нет и не появится).

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата	28.11.2012 14:45:23

Мне лень повторять то, о чем я первый раз написал почти 9 лет назад

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/706/706065.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1314/1314157.htm

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 14:45:23)
Дата	28.11.2012 15:12:58

То, что Вы писали 9 лет назад - это фэнтэзи

Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за близких) не существует в принципе.

Безусловно, если бы из таких игрунов-недорослей и состоял политикум - Ваши слова имели бы значение.
Но к психологии политиков это не имеет ни малейшего отношения.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 15:12:58)
Дата	28.11.2012 15:18:15

Гитлер что - рехнулся, нападать на СССР только чтобы принудить к миру Англию?

Приветствую!

Не будет он на СССР нападать, ни зачто.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата	28.11.2012 15:57:05

Вы таки будете смеяться, но да, Гитлер был безумец - сейчас таких не делают

Это уже само по себе вполне серьёзно. Вы сравниваете сегодняшнюю политику с именно тем исключительным случаем, из коего эта сегодняшняя политика выросла по "принципу убегания". Штатовцы и европейцы этого случая безумия испугались настолько, что уже полвека разводят свою демократическую истерику - коя, надо сказать, действительно даёт некоторые гарантии от захвата власти агрессивным безумцем, хотя обосновывают они это всё препохабными передёргами.
Но так или иначе, теперь мы имеем именно ту ситуацию, коей они и добивались: в России больше нет возможности захвата власти таким же агрессивным безумцем, каким был Гитлер.
Соотвесвтенно, его безумства привлекать в качестве обоснования никак нельзя - ткие безумства почти гарантированно остались в прошлом.

Второй момент.
Вторжение в СССР в ВМВ как раз, сам по себе, вовсе не было _полным_ безумием. С чисто военной точки зрения это было рискованное решение и, возможно, ошибка, но ошибка, кою мог бы сделать и вполне разумный, здравомыслящий человек. Почти точно такую же ошибку сделал в своё время и Наполеон (и в практически такой же ситуации - тоже чтобы дожать Англию), а он безумцем никак не был (впрочем, там мистико-самомнительным психом был Александр I, этого и хватило, по-видимому).
СССР ещё в конце тридцатых сами себя рассматривали как страну, способную воевать с Польшей и Румынией, коих лишь снабжать будут с запада. Скромненько так считали, в общем. Конечно, в начале 40-х самомнения у СССР прибавилось, да и реальные возможности подросли, но в Германии-то не могли иметь точные данные о возможностях СССР - и оценивали его по инерции, как второстепенную в военном отношении страну, кою при желании завалить вполне можно. Соответственно, _это_ решение Гитлера было хоть и очень сомнительным, но хотя бы в военном отношении оно было у грани разумного.
Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата	28.11.2012 18:04:49

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.

Это Ваша вера и ничего больше, извините.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 18:04:49)
Дата	28.11.2012 20:45:29

Re: Вы таки...

>>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.
>
>Это Ваша вера и ничего больше, извините.

Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)

Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 20:45:29)
Дата	28.11.2012 20:47:54

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)
Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

>Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.
На какую, извините, аргументацию? Этого не может быть потому, что этого не может быть?

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 20:47:54)
Дата	28.11.2012 21:15:05

Re: Вы таки...

> Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

Это с Вашей стороны "распространение заведомо неверной инфрмации", в народе называемое короче.

Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401710.htm

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 21:15:05)
Дата	28.11.2012 21:20:10

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401710.htm

Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 21:20:10)
Дата	28.11.2012 21:27:40

Re: Вы таки...

> Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
А кривляться не стоит.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 21:27:40)
Дата	28.11.2012 21:38:35

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
>А кривляться не стоит.

Первым кривляться начали Вы:

>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
Мегааргумент.

>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>близких) не существует в принципе.
Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Безусловно, если бы из таких игрунов-недорослей и состоял политикум - Ваши слова имели бы значение.
Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Но к психологии политиков это не имеет ни малейшего отношения.
Без аргументации.

В сухом остатке: Аргументации нет. "Кривляние" (Ваш термин) про фэнтези, компьютерные игры и игрунов-политиков есть.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 21:38:35)
Дата	28.11.2012 22:15:20

Re: Вы таки...

>Первым кривляться начали Вы:

>>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
> Мегааргумент.

Простите, что за ерунда? Это не аргумент - это предварительная характеризация уровня Вашей аргументации. Затем уже эта характеристика мной аргументируется.

Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?

>>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>>близких) не существует в принципе.
>
> Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
Ну это просто фантастика какая-то!

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 22:15:20)
Дата	28.11.2012 23:01:58

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?
Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.

>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 23:01:58)
Дата	28.11.2012 23:12:54

Re: Вы таки...

> Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.

ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.

>>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
> Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

Вы ничего не показали, только заявили.
Повторяю вопрос:
"Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?"

Впрочем, вопрос риторический - вед Вы действительно это и делаете, т.е. просто на голубом глазу называете черное белым.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 23:12:54)
Дата	28.11.2012 23:45:41

Re: Вы таки...

Приветствую!

>ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.
Их не было, и не нужно делать вид, что Ваше паясничанье является аргументацией.
Впрочем, подвязываю. "Кривляйтесь"(Ваше выражение) без меня.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата	28.11.2012 17:33:04

Это все обоснования задним числом

Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение". Типа были все онования предполагать что и ракеты у руских ржавые и корупция до полного падения боеспосбности, "да посмотрите что они сами про себя в 90-е писали".
А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.

От	sergeyr
К	Лейтенант (28.11.2012 17:33:04)
Дата	28.11.2012 18:03:36

Re: Это все...

>Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну
> обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение".

1. Сходжего - можно будет, сравнимого по степени разумности - нет, нельзя будет, что я Вам и доказываю.
2. Если Вы не заметили - я Вам говорил о том, что даже решение Гитлера было уже не рациональным, хотя и близким к рациональному.

Итого - у Вас два сдвига. Они последовательно и сдвигают решение из области добросовестных ошибок в суровой войне (решение Наполеона по вторжению в Россию) через область безумия (решение Гитлера развязать войну сначала в Европе, а затем и в России) в область полнейшего абсурда (решение РФ нюкнуть США или решение США нюкнуть РФ).

>А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.

Это не моя вера - это Ваше полное отсуствие чувства языка.
"Таких больше не делают" - это заведомый юмор, а не серьёзная аргументация. Просто для оживляжа занудного текста написал.

От	Chestnut
К	Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата	28.11.2012 15:27:59

а он напал не только для того (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (28.11.2012 15:27:59)
Дата	28.11.2012 15:31:06

Ну штаты нападут "не только для этого" (-)

От	Claus
К	Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата	28.11.2012 23:45:28

Это бред. И откровенно притянутая за уши аналогия.

У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой, довольно бедной страной, окруженной более сильными и главное усиливающимися врагами и имеющей границу с потенциально опасным противником. Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.

Соответственно для германии нападение на СССР создавало риск проиграть войну. Но и без нападения этот риск сохранялся, а по большому счету лишь усиливался хоть и немного откладываясь по времени.

А вот выйгрыш серьезный победа над СССР могла принести - возможность создания полноценной "крепости Европа" и приложения основных усилий к созданию флота и авиации для борьбы с заморскими странами.

Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет. Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.
А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?

От	Лейтенант
К	Claus (28.11.2012 23:45:28)
Дата	29.11.2012 12:51:07

Re: Это бред....

>У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой,

С учетом окупированной территории уже смешно.

> довольно бедной страной

Смешно. Беднее США - да, Беднее Британии - не факт, а вот остальные или беднее или мелкие или уже окупированы.

> Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.
Подставляем вместо СССР, РФ, а вместо "англии и США" - Китай.

>Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет.

Это явно временное состояние если пустить все на самотек. Даже если отбросить саму РФ, котрая впервом ударе таки может в прямом смысле уничтожить СШАю.

>Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
Прямо сейчас - да. На перспективу не столь уж категорично.

>При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.

Это врядли (с)

>А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Установление открытой. полной и беззаговорочной гегемонии США на планете Земля на обозримое будущее. Ликвидация угрозы вырастания китайского чайника в полноценный паравоз без потери возможности использовать его экономику.

>Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?
Аналогия полная - атака под угрозой потери текущего преимущества.

От	Chestnut
К	Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата	28.11.2012 15:39:10

с такими мыслями может лучше сразу утопиться? (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (28.11.2012 15:39:10)
Дата	28.11.2012 15:40:52

Только после Вас :-)

С такими мыслями нужно СЯС укреплять, возможно искать новые "перпендикулярные" возможности для этого. Типа стартовых плтформ в Байкале.

От	Chestnut
К	Лейтенант (28.11.2012 15:40:52)
Дата	28.11.2012 15:50:23

да, пожалуйста, укрепляйте как можно сильнее, не жалейте денег (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (28.11.2012 15:50:23)
Дата	28.11.2012 17:27:15

Нужно укреплять как можно сильнее, но желея денег

Это одна из причин, по которым пара "пусковых платформ" в Байкале предпочтительней пары лишних ПЛАРБ, помимо вопроса их уязвимости.

От	Лейтенант
К	sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата	28.11.2012 14:29:32

Рональд Рейган с вами не согласен

>>В политике важны не намерения, а возможности.
>
>Вы грубо ошибаетесь - в политике важны и возможности, и _возможные_ (именно возможные - в вероятностях по тношению к людям) намерения.

Или Вы грубо ошибаетесь. Во вском случае процитированную Dargot фразу про примат возможностей над намерениями бывало и американские президенты цитировали.

От	sergeyr
К	Лейтенант (28.11.2012 14:29:32)
Дата	28.11.2012 15:03:54

Re: Рональд Рейган...

>Или Вы грубо ошибаетесь. Во вском случае процитированную Dargot фразу про примат
> возможностей над намерениями бывало и американские президенты цитировали.

Судить об общей практике по заявлениям одного оратора - глупость.

От	Лейтенант
К	sergeyr (28.11.2012 15:03:54)
Дата	28.11.2012 15:26:20

А он и не один был (-)

От	sergeyr
К	Лейтенант (28.11.2012 15:26:20)
Дата	28.11.2012 15:59:55

И что? Миллион демагогов - всё равно демагогия. (-)

Хлесткая ораторская фраза не перестаёт быть таковой, если её повторили разные люди.

От	Лейтенант
К	sergeyr (28.11.2012 15:59:55)
Дата	28.11.2012 17:25:19

А разве ваши собственные рассуждения не являются хлесткими ораторскими фразами

Например "Гитлер был безумец, сейчас таких больше не делают" (с) Ваш.

От	sergeyr
К	Лейтенант (28.11.2012 17:25:19)
Дата	28.11.2012 17:57:05

Re: А разве...

>Например "Гитлер был безумец, сейчас таких больше не делают" (с) Ваш.

Я хлесткие фразы в дискуссии сопровождаю при необходимости аргументацией.
Если Вы свою (или цитированную) хлесткую фразу аргументацией сопроводите - мы аргументацию и будем рассматривать. А пока - рассматривать нечего, ибо сама по себе хлесткая фраза годналишь для юмора.

От	Chestnut
К	Лейтенант (28.11.2012 14:29:32)
Дата	28.11.2012 14:31:38

Рональд Рейган говорил об СССР, а не о РФ (-)

От	Паршев
К	Chestnut (28.11.2012 14:31:38)
Дата	28.11.2012 22:03:19

Он говорил вообще (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (28.11.2012 14:31:38)
Дата	28.11.2012 14:45:21

Так тут главное методология (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (28.11.2012 14:45:21)
Дата	28.11.2012 15:09:00

вот именно (-)

От	АМ
К	Паршев (28.11.2012 03:03:32)
Дата	28.11.2012 11:55:08

Ре: Почему США?...

>>выживать с мешком картошки?
>
>чтобы избавиться от единственной реальной угрозы в мире.

:-) так угроза и состоит в ракетах по американским городам, других угроз от россии не исходит, сделать исходящию от угроз опастность явью смелый способ от угроз избавится

От	sss
К	Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата	28.11.2012 02:03:20

Теоретически да, а практически - многие миллионы пойдут побоку(+)

...даже без всякого прямого воздействия. Процесс, конечно, будет не моментальным, да.

Примеров резкого сокращения популяции при несравнимо меньшем внешнем воздействии на инфраструктуру имеется достаточно, вплоть до самого недавнего времени. Хотя тоже казалось бы - копай землю, сажай картофан и живи себе.

От	Паршев
К	sss (28.11.2012 02:03:20)
Дата	28.11.2012 03:04:54

Теоретически? Вы никогда картошку не сажали?

>Примеров резкого сокращения популяции при несравнимо меньшем внешнем воздействии на инфраструктуру имеется достаточно, вплоть до самого недавнего времени. Хотя тоже казалось бы - копай землю, сажай картофан и живи себе.

О чем это Вы? Я не понимаю.

От	sss
К	Паршев (28.11.2012 03:04:54)
Дата	28.11.2012 09:56:32

Сажал-сажал, не сумневайтесь :) Аккурат в 1992 году и начал.

И все вокруг тогда сажали, кто мог. А популяция сокращалась аж бегом - вот такой вот парадокс.

При этом никаких бомб даже близко не падало, у всех было какое-никакое благоустроенное жилье с почти постоянным электрическим и водяным снабжением, а у кого картофельные посадки были не в 3км от дома (как у мну), а подальше - могли передвигаться на электрических поездах даже бесплатно вместе с мешками.

Замечу, что тогда к посадкам картофеля оказались вынуждены приступить ИТР и работяги (практически в 1-2 поколении горожане, и не очень-то балованные до того). Не менеджеры, адвокаты и психоаналитеги из многомиллионных мегаполисов. Чем выше был начальный уровень жизни, тем больший прОцент выпадет в осадок при "возврате к истокам" :)

От	Паршев
К	sss (28.11.2012 09:56:32)
Дата	28.11.2012 12:26:58

Re: Сажал-сажал, не...

>И все вокруг тогда сажали, кто мог. А популяция сокращалась аж бегом - вот такой вот парадокс.

от голода? Ничего себе!

От	sss
К	Паршев (28.11.2012 12:26:58)
Дата	28.11.2012 12:44:58

Re: Сажал-сажал, не...

>от голода? Ничего себе!

От слабой адаптации к изменению условий.

При том, что масштаб и динамика самих этих изменений даже отдаленно не могут сравниться с теми, которые неизбежны даже в случае самого ограниченного ядерного удара. Ничтожное подобие.

Хотя не исключаю, что кому-то в те годы и с пожрать было непросто, да. Что вполне могло приблизть их к безвременной кончине.

От	Паршев
К	sss (28.11.2012 12:44:58)
Дата	28.11.2012 13:58:29

Ну то есть к теме это отношения не имеет (-)

От	sss
К	Паршев (28.11.2012 13:58:29)
Дата	28.11.2012 14:10:28

выживание на картошке - конечно не имеет (-)

От	Kazak
К	Паршев (28.11.2012 03:04:54)
Дата	28.11.2012 03:28:19

Ирландцам об этом расскажите (-)

От	sergeyr
К	Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата	28.11.2012 01:38:12

Сферическая организация в вакууме

По отношению к людям всё это не имет ни малейшего смысла.

От	Игорь Абрамов
К	Skvortsov (27.11.2012 23:15:44)
Дата	27.11.2012 23:26:13

если положить оптимально -- половина населения США

но столько и близко не будет

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (27.11.2012 23:26:13)
Дата	27.11.2012 23:33:09

Вообще-то 30% населения США можно было убить в конце 70-х

ударом всех имевшихся на тот момент МБР в полноценном ответно-встречном ударе. Если верить расказам о результатах расчетов конечно.

От	СБ
К	Лейтенант (27.11.2012 23:33:09)
Дата	27.11.2012 23:48:47

Вас обманули.

Имеющегося в конце 70-х ядерного арсенала хватало для сплошного поражения всех городских конгломераций США несколько раз подряд, а там, как известно, проживает значительно больше 30% населения. Остальное преимущественно вымрет само в процессе возврата к натуральному хозяйству (в лучшем случае).

И вообще практика - критерий истины, и на практике США сочли возможный ущерб неприемлемым ещё в 1962. Хотя как раз тогда им светила именно та потеря от пары до пары десятков городов, которую суровые борцы с происками империализма считают для них приемлемой, а в ответ (при соотношении зарядов, ЕМНИП, примерно 27 тысяч к 3, а по средствам доставки на территорию противника ещё куда лучше) можно было устроить СССР полный экстерминатус.

От	Лейтенант
К	СБ (27.11.2012 23:48:47)
Дата	28.11.2012 11:00:50

Скорее Вас обманули

> Имеющегося в конце 70-х ядерного арсенала хватало для сплошного поражения всех городских конгломераций США несколько раз подряд, а там, как известно, проживает значительно больше 30% населения.

Насчет "сплошного поражения" несколько раз подряд - это Вы все-же хватили. Даже у полумегатонной боеголовки радиус "сплошных разрушений" - километров пять-шесть. И даже проживающее в этом радиусе население имеет неплохие шансы пережить взрыв если заблоговременно укроется или эвакуируется.

> Остальное преимущественно вымрет само в процессе возврата к натуральному хозяйству (в лучшем случае).

Это уже другой вопрос. И при использовании десятков, а не тысяч боеголовок он все же не стоит.

> И вообще практика - критерий истины, и на практике США сочли возможный ущерб неприемлемым ещё в 1962. Хотя как раз тогда им светила именно та потеря от пары до пары десятков городов, которую суровые борцы с происками империализма считают для них приемлемой, а в ответ (при соотношении зарядов, ЕМНИП, примерно 27 тысяч к 3, а по средствам доставки на территорию противника ещё куда лучше) можно было устроить СССР полный экстерминатус.

1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет
2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.
3) Кто даст гарантии что это было не простое везение? Ну вот такой кеннеди был белый и пушистый за что пострадал (шутка, наверно шутка).

От	СБ
К	Лейтенант (28.11.2012 11:00:50)
Дата	28.11.2012 11:34:15

Re: Скорее Вас...

>Насчет "сплошного поражения" несколько раз подряд - это Вы все-же хватили. Даже у полумегатонной боеголовки радиус "сплошных разрушений" - километров пять-шесть.
То есть всего дюжины боеголовок с МБР хватает для тотального выноса даже крупнейшего города (если что и останется, будет добито пожарами).

>И даже проживающее в этом радиусе население имеет неплохие шансы пережить взрыв если заблоговременно укроется или эвакуируется.
Если укроется - никаких шансов не имеет, потому что некому будет выковыривать его из заваленных укрытий. Если эвакуируется, что невозможно в вашем сценарии абсолютно внезапного нападения ЗОГа, захватившего власть в США - помрёт от вторичных факторов разрушения инфраструктуры.

>Это уже другой вопрос. И при использовании десятков, а не тысяч боеголовок он все же не стоит.
Десятки боеголовок - это лучший из теоретически возможных для США сценариев, хватит выдавать его за типовой, у руководства США не будет возможности перезагружать сейвы.

>1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет
И они тогда достаточно точно знали.

>2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.
Но как же неизбывное стремление элиты США "уничтожить единственную угрозу", которое в этой ветке является единственным аргументом в пользу возможности их нападения? Которая тогда вообще-то действительно была угрозой и как раз разворачивала производство МБР понятно против кого. Ну и "сливом" называть это слишком громко - ракеты сняли, но в ответ США, помимо позволяющей сохранить лицо уступки ещё и отступились от самой Кубы.

>3) Кто даст гарантии что это было не простое везение? Ну вот такой кеннеди был белый и пушистый за что пострадал (шутка, наверно шутка).
А перед этим простым везением американцы могли реализовать "Дропшот", развязать ядерную войну в Корее и т. п. Но почему-то каждый раз "везло". Так что это вам стоит обосновать, когда они успели настолько измениться.

От	Лейтенант
К	СБ (28.11.2012 11:34:15)
Дата	28.11.2012 13:03:57

Re: Скорее Вас...

>>Насчет "сплошного поражения" несколько раз подряд - это Вы все-же хватили. Даже у полумегатонной боеголовки радиус "сплошных разрушений" - километров пять-шесть.
> То есть всего дюжины боеголовок с МБР хватает для тотального выноса даже крупнейшего города (если что и останется, будет добито пожарами).

Самого города - да, но
1) В условиях глубокого ответного удара организовать такое будет почти невозможно.
2) На уничтожение метрополитеновского ареала - нет. Грубо говоря на Москву в предлах МКАДА хватит, на Подмосковье - нет. В американских городах население более сильно рассредоточено по субурбанам и городам-спутникам.

>>И даже проживающее в этом радиусе население имеет неплохие шансы пережить взрыв если заблоговременно укроется или эвакуируется.
> Если укроется - никаких шансов не имеет, потому что некому будет выковыривать его из заваленных укрытий.

1) Ну вот вот прямо 100% укрытий и завалило, ага.
2) Некому выковыривать - если бы город был раззрушен целиком и по всей стране такое. Более реально 1-2 боеголовки на 5-6 городов, например.

> Десятки боеголовок - это лучший из теоретически возможных для США сценариев, хватит выдавать его за типовой, у руководства США не будет возможности перезагружать сейвы.

Десятки взлетевших (долетевших меньше) боеголовок - это "средний" сценарий.
Лучший для них - это когда вообще ничего не взлетело или количество взлетевших боеголовок исчисляется несколькими штуками (а долетевших нулем, хотя при некотрой людоедскости мышления одна-две долетевших могут оказаться даже желательными). Ничего принципиально невозможного в этом увы нет.

> Но как же неизбывное стремление элиты США "уничтожить единственную угрозу", которое в этой ветке является единственным аргументом в пользу возможности их нападения?

Из тогда что тогда повезло, не следует что в этот раз повезет.

> позволи "сохранить лицо"
Когда Вам позволи "сохранить лицо" - это слив при котором Вам позволили сохранить лицо и не более того.

>>3) Кто даст гарантии что это было не простое везение? Ну вот такой кеннеди был белый и пушистый за что пострадал (шутка, наверно шутка).
> А перед этим простым везением американцы могли реализовать "Дропшот", развязать ядерную войну в Корее и т. п. Но почему-то каждый раз "везло". Так что это вам стоит обосновать, когда они успели настолько измениться.

Легко. Сменилось поколение компетентных и ответвенных людей, которые своими глазами видели что такое война.

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 11:00:50)
Дата	28.11.2012 11:22:44

Знали они соотношение

>1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет

его слил небезызвестный Пеньковский.

>2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.

Ничего себе на одну из многих. Ликвидировали и Юпитеры в Италии и Турции и Торы в Великобритании, несмотря на протестующие вопли англичан.

>3) Кто даст гарантии что это было не простое везение? Ну вот такой кеннеди был белый и пушистый за что пострадал (шутка, наверно шутка).

В то время политики были не нынешяя поросль, а в значительной степени люди, прошедшие войну, и прочувствовавшиее ее прелести на своей шкуре (Кеннеди - так в самом прямом смысле прочувствовал).

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (28.11.2012 11:22:44)
Дата	28.11.2012 11:38:46

Re: Знали они...

>>1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет
>
>его слил небезызвестный Пеньковский.

Для полной уверенности донесения одного агента - как то маловато. Даже Пеньковский + У2, маловато.

>>2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.
>
>Ничего себе на одну из многих. Ликвидировали и Юпитеры в Италии и Турции и Торы в Великобритании, несмотря на протестующие вопли англичан.

У них и кроме Юпитеров много чего было. ЯО США в Европе и в Японии осталось дофига, наше же ЯО с Кубы убрано все и навсегда.

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 11:38:46)
Дата	28.11.2012 11:44:38

Re: Знали они...

>>>1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет
>>
>>его слил небезызвестный Пеньковский.
>
>Для полной уверенности донесения одного агента - как то маловато. Даже Пеньковский + У2, маловато.

Мало-не мало но руководствовались именно этими данными и не ошиблись

>>>2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.
>>
>>Ничего себе на одну из многих. Ликвидировали и Юпитеры в Италии и Турции и Торы в Великобритании, несмотря на протестующие вопли англичан.
>
>У них и кроме Юпитеров много чего было. ЯО США в Европе и в Японии осталось дофига, наше же ЯО с Кубы убрано все и навсегда.

ЯО осталось, а средства доставки имеющие подлетное время до крупнейших городов европейской части менее 10 минут - ликвидировали все. А именно в этом и была проблема - как для США так и для СССР. Ракеты средней дальности давали не столько возможность громко бабахнуть, сколь возможность бабахнуть резко и внезапно.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (28.11.2012 11:44:38)
Дата	28.11.2012 12:41:47

Re: Знали они...

>ЯО осталось, а средства доставки имеющие подлетное время до крупнейших городов европейской части менее 10 минут - ликвидировали все. А именно в этом и была проблема - как для США так и для СССР. Ракеты средней дальности давали не столько возможность громко бабахнуть, сколь возможность бабахнуть резко и внезапно.

Если бы это было так, то у нас на Кубе должны было бы остаться тактическое ЯО. Однако СССР убрал все и навсегда, а США только ракеты средней дальности (которые потом появились в европе опять).

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 12:41:47)
Дата	28.11.2012 12:58:32

Почему ?

>>ЯО осталось, а средства доставки имеющие подлетное время до крупнейших городов европейской части менее 10 минут - ликвидировали все. А именно в этом и была проблема - как для США так и для СССР. Ракеты средней дальности давали не столько возможность громко бабахнуть, сколь возможность бабахнуть резко и внезапно.
>
>Если бы это было так, то у нас на Кубе должны было бы остаться тактическое ЯО.

Советские ракеты на Кубе появились как ответ на американские в Европе. Почему американские ракеты из Европы должны были быть выведены а советские на Кубе - должны были остаться ? По какой логике ? Ведь тогда СССР получал преимущество по времени.

>Однако СССР убрал все и навсегда, а США только ракеты средней дальности (которые потом появились в европе опять).

Убраны были средства нанесения внезапного удара (причем удара по территории противника а не средства поля боя) - с обоих сторон. В Европе опять появились ракеты значительно позже и опять были взаимно ликвидированы.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (28.11.2012 12:58:32)
Дата	28.11.2012 13:12:31

Re: Почему ?

>Советские ракеты на Кубе появились как ответ на американские в Европе. Почему американские ракеты из Европы должны были быть выведены а советские на Кубе - должны были остаться?

Потмоу что не все американские ракеты были выведены из европы, а только средней дальности, тактические остались. Также в европе остались ядерные авационные средства поражения и другие виды ядерных боеприпасов. Соответсвенно аналогичные классы советского ЯО должны были остаться на Кубе если бы договор был полностью равноправным.

>Убраны были средства нанесения внезапного удара (причем удара по территории противника а не средства поля боя) - с обоих сторон.

Так где советские ядерные средcтва поля боя на Кубе?

> В Европе опять появились ракеты значительно позже и опять были взаимно ликвидированы.

И опять были взаимно ликвидированы по принципу "тебе вершки, а мне корешки" - большая часть советских средств средней и меньшей дальности(наземного базирования) ликвидированы, а большая часть американских (КР воздушного и морского базирования) остались.

От	Дуст
К	Лейтенант (28.11.2012 13:12:31)
Дата	28.11.2012 23:35:26

Re: Почему ?

>Так где советские ядерные средcтва поля боя на Кубе?

Вот, пожалуйста:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2404/2404809.htm

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 13:12:31)
Дата	28.11.2012 13:31:26

Тактические ракеты с Кубы - доставали до крупных городов США

тактические ракеты размещенные в Германии или Англии или даже Турции - не доставали до крупных городов СССР. Не надо смотреть тупо на дальность. Ну, не было возможности у США в 62 году разместить тактические ракеты в Польше или Румынии.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (28.11.2012 13:31:26)
Дата	28.11.2012 13:45:09

Re: Тактические ракеты...

> Тактические ракеты с Кубы - доставали до крупных городов США

Вот прям таки любые тактические ракеты? И до каких крупных городов, кроме Маями? От побережья кубы до Майми - 300 км, до Тампы 800 (а больше там ничего относительно крпного в радиусе 1000 км и нет)?

>тактические ракеты размещенные в Германии или Англии или даже Турции - не доставали до крупных городов СССР.

А самолеты с ядерными бомбами размещенные в Германии, Англии и Турции тоже крупных городов СССР не доставали? А где наши самолеты с ядерными бомбами на Кубе?

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 13:45:09)
Дата	28.11.2012 14:08:20

Зачем гадать. Цифры известны

>> Тактические ракеты с Кубы - доставали до крупных городов США
>
>Вот прям таки любые тактические ракеты? И до каких крупных городов, кроме Маями? От побережья кубы до Майми - 300 км, до Тампы 800 (а больше там ничего относительно крпного в радиусе 1000 км и нет)?

На Кубе должны были размещаться не "любые" а вполне конкретные Р-12 и Р-14. Дальность Р-12 - 2000км, Р-14 - 4500км. Как видите, в пределах данных радиусов есть кого поразить.

>>тактические ракеты размещенные в Германии или Англии или даже Турции - не доставали до крупных городов СССР.
>
>А самолеты с ядерными бомбами размещенные в Германии, Англии и Турции тоже крупных городов СССР не доставали? А где наши самолеты с ядерными бомбами на Кубе?

Я не просто так говорил с самого начала про то, что при размещении ракет определяющим (и соответственно взаимно раздражающим) был фактор подлетного времени. Причем тут самолеты.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (28.11.2012 14:08:20)
Дата	28.11.2012 15:17:34

Re: Зачем гадать....

>>Вот прям таки любые тактические ракеты? И до каких крупных городов, кроме Маями? От побережья кубы до Майми - 300 км, до Тампы 800 (а больше там ничего относительно крпного в радиусе 1000 км и нет)?
>
>На Кубе должны были размещаться не "любые" а вполне конкретные Р-12 и Р-14. Дальность Р-12 - 2000км, Р-14 - 4500км. Как видите, в пределах данных радиусов есть кого поразить.

Тактическое ЯО на Кубе в момент кризиса тоже было: "отдельная эскадрилья самолетов Ил-28, три дивизии ракет «Луна» с дальностью полета 45 км и два полка ФКР с дальностью полета 180 км". "К фронтовым крылатым ракетам имелось 40 ядерных боеприпасов". Но это все убрали и нового не завозили. В отличии от аналогичных (и даже большей дальности) американских средств в Европе и Японии.

>Я не просто так говорил с самого начала про то, что при размещении ракет определяющим (и соответственно взаимно раздражающим) был фактор подлетного времени. Причем тут самолеты.

При том, что ССР убрал с кубы все ЯО а не только с большой дальностью и маленьким подлетным временем.

От	Dargot
К	NV (28.11.2012 12:58:32)
Дата	28.11.2012 13:09:58

Re: Почему ?

Приветствую!

>Убраны были средства нанесения внезапного удара (причем удара по территории противника а не средства поля боя) - с обоих сторон. В Европе опять появились ракеты значительно позже и опять были взаимно ликвидированы.

И таки непонятно - почему за одно и то же (удаление американских ракет из Европы) СССР был вынужден платить два раза.

С уважением, Dargot.

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 13:09:58)
Дата	28.11.2012 13:32:09

США также удаляли ракеты 2 раза. (-)

От	Dargot
К	NV (28.11.2012 13:32:09)
Дата	28.11.2012 13:44:05

Не-не-не.

Приветствую!

СССР-у нужен был не акт удаления, а результат - отсутствие ядерных ракет США в Европе.
Этот результат был оплачен два раза - сначала удалением советских ракет с Кубы, а потом удалением советских РСМД и из Европы.

С уважением, Dargot.

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 13:44:05)
Дата	28.11.2012 14:13:03

Что не-не-не ? Не 2 раза ? А сколько ?

>Приветствую!

> СССР-у нужен был не акт удаления, а результат - отсутствие ядерных ракет США в Европе.
> Этот результат был оплачен два раза - сначала удалением советских ракет с Кубы, а потом удалением советских РСМД и из Европы.
После Карибского кризиса США удалили Торы и Юпитеры, затем по договору РСМД 87 года - Першинги и наземные Томагавки. Это не 2 раза ?

Виталий

От	Dargot
К	NV (28.11.2012 14:13:03)
Дата	28.11.2012 14:30:44

Вы прикидываетесь, что ли?

Приветствую!

Объясняю на пальцах.
По итогам Карибского кризиса СССР и США достигли договоренностей, по которым:
- СССР удалял ракеты с Кубы
- США удаляли ракеты из Европы и обещали на Кубу не нападать.

Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса и адекватным ответом было не договариваться с ними о повторном удалении ракет в обмен на еще что-то, а повторное размещение на Кубе "Темпов" и "Пионеров".

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (28.11.2012 14:30:44)
Дата	28.11.2012 15:17:51

Re: Вы прикидываетесь,...

> Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса

вот именно - только надо начать с того что СС20 были нарушением сложившегося положения вещей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dargot
К	Chestnut (28.11.2012 15:17:51)
Дата	28.11.2012 15:22:10

Re: Вы прикидываетесь,...

Приветствую!
>> Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса
>
>вот именно - только надо начать с того что СС20 были нарушением сложившегося положения вещей

Про CC20 никто ни с кем разговора не вел. На Кубу они поставлены не были. Так что мимо тазика.

С уважением, Dargot.

От	Chestnut
К	Dargot (28.11.2012 15:22:10)
Дата	28.11.2012 15:31:40

Re: Вы прикидываетесь,...

>Приветствую!
>>> Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса
>>
>>вот именно - только надо начать с того что СС20 были нарушением сложившегося положения вещей
>
> Про CC20 никто ни с кем разговора не вел. На Кубу они поставлены не были. Так что мимо тазика.

ну так и американские РСД в Турцию и Италию не возвращались. Всё честно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 14:30:44)
Дата	28.11.2012 14:50:24

Я считаю по пальцам - раз - после 62 года,

два - после 87 года. А вопросов внутренней логики и адекватности ответов умышленно не касаюсь.

Виталий

От	Dargot
К	NV (28.11.2012 14:50:24)
Дата	28.11.2012 14:59:34

А я отвечаю, что платили не за удаление, а за "неприсутствие" (-)

От	Гегемон
К	Dargot (28.11.2012 14:59:34)
Дата	28.11.2012 15:02:44

Это каким договором было зафиксировано? (-)

От	Dargot
К	Гегемон (28.11.2012 15:02:44)
Дата	28.11.2012 15:11:36

Это очевидно всем, кроме профессиональных гуманитариев(-)

От	Гегемон
К	Dargot (28.11.2012 15:11:36)
Дата	28.11.2012 15:14:10

Не надо говорить за всех. Надо назвать документ (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (28.11.2012 15:14:10)
Дата	28.11.2012 15:23:53

Любое соглашение с англосаксами этим и заканчивается

Тем, что когда договор становится не выгоден, они нарушают дух договора, утверждая что не нарушили его букву.
Думаю что не бывает таких законов и договоров которые нельзя было бы трактовать с "позиции силы" так как сильному выгодно.

От	Chestnut
К	Лейтенант (28.11.2012 15:23:53)
Дата	28.11.2012 15:32:32

то есть не было зафиксировано в договоре, так? (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (28.11.2012 15:32:32)
Дата	28.11.2012 15:49:27

А что вообще был какой-то письменный договор?

Или таки дженкельменское соглашение?

От	Chestnut
К	Лейтенант (28.11.2012 15:49:27)
Дата	28.11.2012 15:51:11

вот и расскажите кто на что согласился (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (28.11.2012 15:51:11)
Дата	28.11.2012 15:58:29

Если верить Вам (и по факту) соглашение было таким

1) СССР убирает ЯО от границ США немедленно и любое.
2) США убирают от границ СССР часть своего ЯО после этого.
3) СССР обязуется никогда и ни при каких условиях ЯО на кубу не возвращать.
4) США никаких обязательств в отношении ЯО в Европе на отдаленное будущее не берет.

Вот это я и называю "СССР слил, но ему дали сохранить лицо".

От	Chestnut
К	Лейтенант (28.11.2012 15:58:29)
Дата	28.11.2012 16:35:30

есть и другое мнение

>Вот это я и называю "СССР слил, но ему дали сохранить лицо".

что слил Кеннеди, обменяв уже размещённое и реальное американское оружие на неразмещённое советское (которое он был в состоянии вынести военной силой, заодно решив бы и проблему Кубы. Но, к сожалению, зассал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (28.11.2012 16:35:30)
Дата	28.11.2012 17:22:53

Соглашение несеметричное и неравноправное, Вы согласны?

Что как бы не отменяет того факта, что возможно Кенеди мог бы добиться еще более выгодного для США положения дел, решительней угрожая или прямо применив силу.

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 17:22:53)
Дата	28.11.2012 17:36:34

Еще какое несимметричное

>Что как бы не отменяет того факта, что возможно Кенеди мог бы добиться еще более выгодного для США положения дел, решительней угрожая или прямо применив силу.

Сократили 30 Юпитеров в Италии, 15 Юпитеров в Турции и 60 Торов в Англии.Причем все они были реально развернуты и приведены в Карибский кризис в состояние полной боеготовности.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (28.11.2012 17:36:34)
Дата	28.11.2012 17:56:15

Вспоминается известное несеметричное соглашение по которому одна из строн

получила полностью разверную миску чечевичной похлебки прямо здесь и сейчас.

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 15:58:29)
Дата	28.11.2012 16:05:36

5) США обязуется никогда на Кубу не нападать и удерживать от этого союзников (-)

От	Лейтенант
К	NV (28.11.2012 16:05:36)
Дата	28.11.2012 16:08:58

Но оставляет за собой право пытаться убить руководителей Кубы

устраивать диверсии и теракты.
Кстати каких-таких союзников США собирались удерживать от нападения на Кубу?

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 16:08:58)
Дата	28.11.2012 16:32:24

Членов ОАГ

>устраивать диверсии и теракты.
>Кстати каких-таких союзников США собирались удерживать от нападения на Кубу?

эта формулировка была специально придумана СССР дабы исключить возможность для США сделать грязную работу чужими руками.

Виталий

От	Dargot
К	Лейтенант (28.11.2012 15:23:53)
Дата	28.11.2012 15:25:56

Собственно, подпишусь. (-)

От	Chestnut
К	Dargot (28.11.2012 15:11:36)
Дата	28.11.2012 15:13:37

то есть это Вы придумали? (-)

От	Dargot
К	Chestnut (28.11.2012 15:13:37)
Дата	28.11.2012 15:25:22

Проходите, пропагандист. (-)

От	Chestnut
К	Dargot (28.11.2012 15:25:22)
Дата	28.11.2012 15:32:51

Вы так пишете будто это чтото плохое (-)

От	Гегемон
К	Dargot (28.11.2012 14:30:44)
Дата	28.11.2012 14:44:29

А у Фиделя согласие спросить - никак? он в некотором роде там хозяин был (-)

От	Dargot
К	Гегемон (28.11.2012 14:44:29)
Дата	28.11.2012 14:46:33

Это технический вопрос. На практике, его даже не пытались уговорить.

Приветствую!

Не говоря уже о том, что откажется Фидель - согласится, например, Ортега.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (28.11.2012 14:46:33)
Дата	28.11.2012 14:54:47

Он один раз уже сделал выводы о надежности советского партнера

Скажу как гуманитарий

> Не говоря уже о том, что откажется Фидель - согласится, например, Ортега.
Что, прямо в департаменте Селайя?

С уважением

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 14:46:33)
Дата	28.11.2012 14:48:14

У англичан тоже не спрашивали их согласия (-)

От	Лейтенант
К	Dargot (28.11.2012 13:09:58)
Дата	28.11.2012 13:17:26

Причем удовольствие сомнительное

С учетом того что у США остались тысячи КРВБ и КРМБ той самой дальности, а также завелись модернизированные "Трайденты", способные при использовании настильных траекторий демонстрировать подлетное время сранимое с ликвидированными РСД.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (28.11.2012 11:38:46)
Дата	28.11.2012 11:43:59

100% уверенность у них была до начала 50-х. (-)

От	ЖУР
К	Игорь Абрамов (27.11.2012 22:57:40)
Дата	27.11.2012 23:09:17

А если не не 2-3 сотни?

>Удар по шахтам будет хотя бы частично успешным. Труднее оценить реальную уязвимость мобильных комплексов.

Момент неопределенности очень важен. Ну а вдруг расчеты не верны - в ответ прилетит больше и урон будет куда значительнее? Что тогда? Загрузим сэйв и попробуем другой сценарий?

ЖУР

От	Игорь Абрамов
К	ЖУР (27.11.2012 23:09:17)
Дата	27.11.2012 23:17:52

вполне может быть сильно меньше

>Момент неопределенности очень важен. Ну а вдруг расчеты не верны - в ответ прилетит больше и урон будет куда значительнее? Что тогда? Загрузим сэйв и попробуем другой сценарий?

Это наши с вами расчеты плюс-минус 100 километров. Полагаю, что точность сведений, имеющаяся сейчас у разведок очень высокая.

От	yak v
К	Игорь Абрамов (27.11.2012 23:17:52)
Дата	28.11.2012 05:26:18

Re: вполне может...

>>Момент неопределенности очень важен. Ну а вдруг расчеты не верны - в ответ прилетит больше и урон будет куда значительнее? Что тогда? Загрузим сэйв и попробуем другой сценарий?
>
>Это наши с вами расчеты плюс-минус 100 километров. Полагаю, что точность сведений, имеющаяся сейчас у разведок очень высокая.

Экономика США почти полностью зависит от потребления своими гражданами всякой всячины. Это потребление практически полностью зависит от их уверенности в завтрашнем дне. Если это уверенности не будет потребление упадет (как это случилось в 2008ом году) и экономика грохнется. Если хоть одна атомная боеголовка взорвется на территории США то американская экономика уйдет в глубокую депрессию. Поэтому США так болезненно относится к Ирану и атомному оружию. По этому современное США никогда не рискнет начать войну со страной которая может ударить по территории США атомным оружием. Поэтому обсуждаемая книга просто глупа.

Владимир

От	Игорь Абрамов
К	yak v (28.11.2012 05:26:18)
Дата	28.11.2012 09:51:42

очень напоминает рассуждения столетней давности

о невозможности большой войны в Европе.

А напомнить Вам, как США вытаскивали свою экономику за счет мировых войн? Как раз война и умеренный ущерб городам США может подтолкнуть спрос.

От	yak v
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 09:51:42)
Дата	28.11.2012 11:29:30

Re: очень напоминает...

>о невозможности большой войны в Европе.

>А напомнить Вам, как США вытаскивали свою экономику за счет мировых войн? Как раз война и умеренный ущерб городам США может подтолкнуть спрос.

А может вы таки вспомните почему экономика США так поднялась на фоне тех двух войн? Европа была в разрухе а США совершенно не пострадала - вот почему экономика была на подъеме, а не потому что были какие-то стратегические разрушения.

От	Александр Солдаткичев
К	Игорь Абрамов (27.11.2012 23:17:52)
Дата	28.11.2012 00:05:51

На чём основано ваше убеждение?

Здравствуйте

"Спецслужбы наблюдать трудно, но есть более доступный наблюдению объект - армия. Конечно по степени секретности и бесконтрольности до спецслужб она не дотягивает, но тем не менее оба этих компонента в ней представлены в достаточной мере. Результат опять же налицо: армия мирного времени быстро поражается коррупцией практически по всему миру. В спецслужбах эти процессы должны проявляться сильнее.

Так что когда новости приносят очередное сообщение о совершенно невероятно идиотском проколе какой-нибудь спецлужбы, стоит в это скорее верить, чем нет."

http://fat-yankey.livejournal.com/120729.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (28.11.2012 00:05:51)
Дата	28.11.2012 11:03:11

А теперь расскажите про повальную коррупцию в американской армии

>"Спецслужбы наблюдать трудно, но есть более доступный наблюдению объект - армия. Конечно по степени секретности и бесконтрольности до спецслужб она не дотягивает, но тем не менее оба этих компонента в ней представлены в достаточной мере. Результат опять же налицо: армия мирного времени быстро поражается коррупцией практически по всему миру. В спецслужбах эти процессы должны проявляться сильнее.

Вот только американская армия не является обычной армией мирного времени, поскольку непрерывно участвую в войнах. Американских спецслужб это тоже касается.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (28.11.2012 11:03:11)
Дата	28.11.2012 11:12:54

ОМП в Ираке уже нашли? (-)

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (28.11.2012 11:12:54)
Дата	28.11.2012 11:27:13

Вот была бы корупция - нашли бы

А так обычное сознательное вранье политического руководства в политических целях.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (28.11.2012 11:27:13)
Дата	28.11.2012 11:42:25

Надо же - отсутствие результата теперь является признаком хорошей работы.

Здравствуйте

>А так обычное сознательное вранье политического руководства в политических целях.

Что-то вас совсем повело на почве борьбы.
Чтобы "найти" ОМП надо много работать.
Чтобы не найти - ничего не надо делать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (28.11.2012 11:42:25)
Дата	28.11.2012 12:26:14

Подлог в служебные обязанности не входит

Но колосальных усилий совершение подлога не требует.
Так что отсутвие найденного ОМП свидельствует либо о том, что на низовом уровне армия и спецслужбы живут в целом "по закону", либо о том, что руководству США покласть на соблюдение приличий (по мне так сочетание первого со вторым).

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (28.11.2012 12:26:14)
Дата	28.11.2012 13:29:07

Кто вам такое сказал?

Здравствуйте

Немцы, захватившие радиостанцию перед войной с Польшей, с вами не согласны.

>Но колосальных усилий совершение подлога не требует.

Вы, наверное, никогда не пытались подлог организовать.

>Так что отсутвие найденного ОМП свидельствует либо о том, что на низовом уровне армия и спецслужбы живут в целом "по закону", либо о том, что руководству США покласть на соблюдение приличий (по мне так сочетание первого со вторым).

Ну так как исходные посылки не верны, то и вывод неверен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (28.11.2012 13:29:07)
Дата	28.11.2012 13:35:44

Re: Кто вам...

>Вы, наверное, никогда не пытались подлог организовать.
Отнюдь. Если вскрытие подглога ничем не непосредственно организатору не угрожает - ничего в этом сложного нет. "Стыд не дым, глаза не выест".

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (28.11.2012 13:35:44)
Дата	28.11.2012 13:54:56

Re: Кто вам...

Здравствуйте

>>Вы, наверное, никогда не пытались подлог организовать.
>Отнюдь. Если вскрытие подглога ничем не непосредственно организатору не угрожает - ничего в этом сложного нет. "Стыд не дым, глаза не выест".

Так вы про устройство подлога, который не раскроют, говорите или про какую-то фигню, сделанную в надежде, что всем наплевать?
Второе, да - гораздо проще. Хотя ещё проще ничего не делать. Раз всем всё равно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (28.11.2012 13:54:56)
Дата	29.11.2012 11:41:43

по факту несут всякую фигню

Здравствуйте!

>Так вы про устройство подлога, который не раскроют, говорите или про какую-то фигню, сделанную в надежде, что всем наплевать?
>Второе, да - гораздо проще. Хотя ещё проще ничего не делать. Раз всем всё равно.
О нераскрываемости подолога речь даже не идет, в этом нет нужды. Т.к. ответственности за слова совсем нет. Достаточно, что "подлог" дает какие-то тактические преимущества.

Потому на практике любая чушь прокатывает, подкрепленная бомбардировками.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (28.11.2012 13:54:56)
Дата	28.11.2012 14:02:04

Re: Кто вам...

>>>Вы, наверное, никогда не пытались подлог организовать.
>>Отнюдь. Если вскрытие подглога ничем не непосредственно организатору не угрожает - ничего в этом сложного нет. "Стыд не дым, глаза не выест".

>Так вы про устройство подлога, который не раскроют, говорите или про какую-то фигню, сделанную в надежде, что всем наплевать?

Ну так иракское ОМП и оказалось по факту фигней на которую всем наплевать. Или по факту ненайденности ОМП перед Сададом торжественно извинились, а Буща повесили?

>Второе, да - гораздо проще. Хотя ещё проще ничего не делать. Раз всем всё равно.

Вот поэтому и не нашли.

От	А.Никольский
К	Игорь Абрамов (27.11.2012 22:57:40)
Дата	27.11.2012 23:07:35

Re: а вот...

Здравствуйте, уважаемый
>Если предположить оперативную и тактическую внезапность удара, то
>воздушную и морскую компоненты СЯС РФ можно списывать.
+++++++++++++
точно так же можно списать и воздушную с наземной компоненты СЯС США - даже у нынешних РВСН хватит ракет, чтобы закидать их с учетом оперативной и тактической внезапности, думаю, на ответно-встречный удар от этих компонент останется не сильно больше, чем на ответно-встречный удар от воздушной и морской компонент РФ

От	Игорь Абрамов
К	А.Никольский (27.11.2012 23:07:35)
Дата	27.11.2012 23:24:25

Re: а вот...

>точно так же можно списать и воздушную с наземной компоненты СЯС США - даже у нынешних РВСН хватит ракет, чтобы закидать их с учетом оперативной и тактической внезапности, думаю, на ответно-встречный удар от этих компонент останется не сильно больше, чем на ответно-встречный удар от воздушной и морской компонент РФ

Точно не так же. Наносящий удар первым и внезапно имеет колоссальное преимущество.
Стратегические бомбардировщики успеют подняться, а уж подлодки точно успеют выстрелить.

Корабли в портах -- да, у них мало шансов. И наши ракеты скорее всего пойдут по городам, потому что так будет нанесен больший ущерб

От	А.Никольский
К	Игорь Абрамов (27.11.2012 23:24:25)
Дата	28.11.2012 09:23:40

Re: а вот...

Точно не так же. Наносящий удар первым и внезапно имеет колоссальное преимущество.
>Стратегические бомбардировщики успеют подняться, а уж подлодки точно успеют выстрелить.
++++++
не вижу причин, почему мы не можем первым внезапным ударом (как Вы пишите, с тактической внезапностью, то есть даже СПРН не не считаем) уничтожить подавляющую часть американских шахтных МБР и бомбардировщиков

От	Игорь Абрамов
К	А.Никольский (28.11.2012 09:23:40)
Дата	28.11.2012 09:47:46

Re: а вот...

>Точно не так же. Наносящий удар первым и внезапно имеет колоссальное преимущество.
>>Стратегические бомбардировщики успеют подняться, а уж подлодки точно успеют выстрелить.
>++++++
>не вижу причин, почему мы не можем первым внезапным ударом (как Вы пишите, с тактической внезапностью, то есть даже СПРН не не считаем) уничтожить подавляющую часть американских шахтных МБР и бомбардировщиков

Я где-то писал, что такой возможности нет? Просто речь в ветке идет об ударе США/НАТО по РФ. Собственно, я повторяю жеванную/пережеванную истину, что у наносящего первый и неожиданный удар имеется колоссальное преимущество. Возможно, решающее исход всей войны в его пользу. И да, у первого удара НАТО больше шансов оказаться практически безответным, чем у первого удара РФ. Потому, что они просто значительно сильнее.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (27.11.2012 20:52:59)
Дата	27.11.2012 21:04:24

Re: ОВ обр.ВМВ...

>Я: как можно сравнивать тогдашние ОВ с тогдашними средствами доставки с нынешним ЯО с нынешними средствами?

>ув.Ulanov: А почему нельзя?

Конечно нельзя.

>Мне кажется что первые ПРИНЦИПИАЛЬНО уступают вторым по силе воздействия на противника и по возможности доставки до необходимого места воздействия. ИМХО это очевидно. Однако что делать если для оппонента это не так? И вообще прав ли я в данном случае? Может принципиальной разницы и нет?

Вы разумеется правы, просто следует рассмотреть поражающие факторы каждого из видо ОМП,

ЯО характеризуется:
1) световым излучением
2) Ударной волной
3) Проникающей радиацией
4) Радиоактивным заражением
5) электромагнитным импульсом.

ОВ....
Очевидно чт ОВ
не облабает поражающими факторами опредленными в пп 1, 2, 5 - т.е. неспособно разрушать материальные объекты и уничтожать материальную часть.
Некоторым аналогом действия ОВ являются п. 3 и 4.

Однако следующей характеристикой поражения является масса боеприпаса (не эквивалент! а реальная) в отношении к поражаемой площади.
Очевидно что для ЯО это единицы тонн на десятки (и сотни ) квадратных километров
А для ОВ тонны на квадратные километры.

ЗЫ
Уланов демонстрирует партийность в литературе , забавно :))))

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (27.11.2012 21:04:24)
Дата	27.11.2012 21:19:43

Дополнение

>ЯО характеризуется:
>1) световым излучением
>2) Ударной волной
>3) Проникающей радиацией
>4) Радиоактивным заражением
>5) электромагнитным импульсом.

>ОВ....
>Очевидно чт ОВ
>не облабает поражающими факторами опредленными в пп 1, 2, 5 - т.е. неспособно разрушать материальные объекты и уничтожать материальную часть.
>Некоторым аналогом действия ОВ являются п. 3 и 4.

... что составляет около 10% энергетики ядерного взрыва

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.11.2012 21:04:24)
Дата	27.11.2012 21:05:49

Спасибо. А по средствам доставки/возможности этому противодействовать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (27.11.2012 21:05:49)
Дата	27.11.2012 21:14:11

Ну это несколько перпендикулярный фактор

Но также понятно, что МБР с подлетным временем в десятки минут и практически трудно отразимым ударом и непоправимыми последствиями и неограниченным эквивалентом доставки превосходят в этом качестве авиацию с подлетным временем в часы и ограниченным радиусом действия, нагрузкой и точностью и мероприятиями по дегазации.

От	BVV
К	ЖУР (27.11.2012 21:05:49)
Дата	27.11.2012 21:13:40

Re: Спасибо. А...

Тут по моему вообще сравнивать бессмысленно. Лезем сюда http://www.state.gov/t/avc/rls/198582.htm , читаем РВСН обладают 1499 развернутыми стратегическими боеголовками на 491 носителе. Даже если учесть пуск только половины носителей, это примерно 700-800 боеголовок, даже при половине перехваченных, это 300-400 ядерных и термоядерных взрывов произошедших на территории противника в течении нескольких минут/десятков минут. От момента пуска до падения около 15 минут, ЕМНИП.

От	Лейтенант
К	BVV (27.11.2012 21:13:40)
Дата	27.11.2012 21:23:09

Re: Спасибо. А...

>Тут по моему вообще сравнивать бессмысленно. Лезем сюда http://www.state.gov/t/avc/rls/198582.htm , читаем РВСН обладают 1499 развернутыми стратегическими боеголовками на 491 носителе. Даже если учесть пуск только половины носителей

Пуск половины носителей - это махровый оптимизм за пределами разумного, с учетом того, что координаты подавлющего большинства носителей заведомо известны противнику в соответсвии с договорами и а также с учетом того, что противник располагет более чем тремя боеголовками МБР на каждый наш носитель.

От	СБ
К	Лейтенант (27.11.2012 21:23:09)
Дата	28.11.2012 00:02:18

Re: Спасибо. А...

>>Тут по моему вообще сравнивать бессмысленно. Лезем сюда http://www.state.gov/t/avc/rls/198582.htm , читаем РВСН обладают 1499 развернутыми стратегическими боеголовками на 491 носителе. Даже если учесть пуск только половины носителей
>
>Пуск половины носителей - это махровый оптимизм за пределами разумного, с учетом того, что координаты подавлющего большинства носителей заведомо известны противнику в соответсвии с договорами и а также с учетом того, что противник располагет более чем тремя боеголовками МБР на каждый наш носитель.
Напротив, это максимально и фантастически пессимистичный сценарий. Он предполагает нанесение США массированного внезапного удара без какого-либо политическо-пропагандистского обеспечения. Для этого, фактически, необходим полный и при этом, незаметный ни для кого перехват рычагов управления США группой отморозков, которые не боятся ни собственной гибели в конфликте, ни последующей ответственности (то есть заранее готовят диктатуру у себя). В общем, если не верить во всесильный ЗОГ, то его можно смело отметать.

От	Лейтенант
К	СБ (28.11.2012 00:02:18)
Дата	28.11.2012 10:46:34

Re: Спасибо. А...

> Напротив, это максимально и фантастически пессимистичный сценарий. Он предполагает нанесение США массированного внезапного удара без какого-либо политическо-пропагандистского обеспечения.

50% уцелевших боеголовок - даже не занаю что предполагает. Любой первый удар США внезапный или не очень, с прпагандистким обеспечением или без вынесет явно больше 90% нашего потенциала.
Кстати что касется пропагандисткого обеспечения, то оно ведется лет 60 уже.

От	СБ
К	Лейтенант (28.11.2012 10:46:34)
Дата	28.11.2012 10:50:28

Re: Спасибо. А...

>50% уцелевших боеголовок - даже не занаю что предполагает. Любой первый удар США внезапный или не очень, с прпагандистким обеспечением или без вынесет явно больше 90% нашего потенциала.
Да, я не знаю, какую степень провала с нашей стороны должно показывать сохранение только 50% боеголовок. А вам советую погуглить на слова "ответно-встречный удар".

>Кстати что касется пропагандисткого обеспечения, то оно ведется лет 60 уже.
Вернитесь в реальный мир.

От	Лейтенант
К	СБ (28.11.2012 10:50:28)
Дата	28.11.2012 11:24:46

Re: Спасибо. А...

> Да, я не знаю, какую степень провала с нашей стороны должно показывать сохранение только 50% боеголовок. А вам советую погуглить на слова "ответно-встречный удар".

А Вам советую погуглить "26 сентября 1983 года" или "подполковник Петров - человек который предотвратил ядерную войну". СПРН сработала, а руководство сраны не то что не отдало приказ об ответно-втречном ударе, оно об этом вообще ничего не узнало. Замечу что такой случай был не один и не только в СССР.
Не будет никто наносить ответно-встречный удар не имея твердой уверенности, что это не ошибка, не сбой техники, не провокация третьей стороны в конце концов. А такая твердая увереность появится только если с потолка расплавленный металл начнет капать, причем везде, а не водном отдельно взятом бункере.

От	BVV
К	Лейтенант (27.11.2012 21:23:09)
Дата	27.11.2012 21:27:45

Re: Спасибо. А...

>Пуск половины носителей - это махровый оптимизм за пределами разумного, с учетом того, что координаты подавлющего большинства носителей заведомо известны противнику в соответсвии с договорами и а также с учетом того, что противник располагет более чем тремя боеголовками МБР на каждый наш носитель.
Не будем обсуждать возможность ответно-встречного удара, ок.
Да хоть треть или четверть, все равно, даже 100 единовременных термоядерных взрывов это слишком высокая цена.

От	Лейтенант
К	BVV (27.11.2012 21:27:45)
Дата	28.11.2012 10:48:50

Re: Спасибо. А...

>Не будем обсуждать возможность ответно-встречного удара, ок.

А это ключевой момент. Потому что если удар ответно-встречный, то долетает чуть менее 100% боеголовок. А если глубокий ответный - не более 5%. А вот сценария при котром 50% или 25% я не вижу.

От	BVV
К	Лейтенант (28.11.2012 10:48:50)
Дата	28.11.2012 17:24:25

Re: Спасибо. А...

>А это ключевой момент. Потому что если удар ответно-встречный, то долетает чуть менее 100% боеголовок. А если глубокий ответный - не более 5%. А вот сценария при котром 50% или 25% я не вижу.
Например.
1)Не ядерный массированный "обезоруживающий" удар высокоточным оружием.
2)Критическая оценка боеспособности наших РВСН, т.е. будем совсем пессимистами и посчитаем, что лишь половина или четверть наших носителей сможет улететь после приказа.

От	Лейтенант
К	BVV (28.11.2012 17:24:25)
Дата	28.11.2012 17:53:18

Re: Спасибо. А...

>1)Не ядерный массированный "обезоруживающий" удар высокоточным оружием.
>2)Критическая оценка боеспособности наших РВСН, т.е. будем совсем пессимистами и посчитаем, что лишь половина или четверть наших носителей сможет улететь после приказа.

Ну в общем, тут Вы правы, такие сценарии, осбенно первый тоже нужно учитывать.