От NV
К Лейтенант
Дата 28.11.2012 11:22:44
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Знали они соотношение


>1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет

его слил небезызвестный Пеньковский.

>2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.

Ничего себе на одну из многих. Ликвидировали и Юпитеры в Италии и Турции и Торы в Великобритании, несмотря на протестующие вопли англичан.

>3) Кто даст гарантии что это было не простое везение? Ну вот такой кеннеди был белый и пушистый за что пострадал (шутка, наверно шутка).

В то время политики были не нынешяя поросль, а в значительной степени люди, прошедшие войну, и прочувствовавшиее ее прелести на своей шкуре (Кеннеди - так в самом прямом смысле прочувствовал).



Виталий
От Лейтенант
К NV (28.11.2012 11:22:44)
Дата 28.11.2012 11:38:46

Re: Знали они...

>>1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет
>
>его слил небезызвестный Пеньковский.

Для полной уверенности донесения одного агента - как то маловато. Даже Пеньковский + У2, маловато.

>>2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.
>
>Ничего себе на одну из многих. Ликвидировали и Юпитеры в Италии и Турции и Торы в Великобритании, несмотря на протестующие вопли англичан.

У них и кроме Юпитеров много чего было. ЯО США в Европе и в Японии осталось дофига, наше же ЯО с Кубы убрано все и навсегда.
От NV
К Лейтенант (28.11.2012 11:38:46)
Дата 28.11.2012 11:44:38

Re: Знали они...

>>>1) Это мы сейчас знаем каково было точное соотношение сил, а они тогда - нет
>>
>>его слил небезызвестный Пеньковский.
>
>Для полной уверенности донесения одного агента - как то маловато. Даже Пеньковский + У2, маловато.

Мало-не мало но руководствовались именно этими данными и не ошиблись

>>>2) Союз и так по большому счету слил. Обменяв единственную базу вблизи территории противника, на одну из многих вражеских у своей границы. О том что "они не решились" можно было бы говорить если бы наши ракеты остались на кубе, а США утерлись.
>>
>>Ничего себе на одну из многих. Ликвидировали и Юпитеры в Италии и Турции и Торы в Великобритании, несмотря на протестующие вопли англичан.
>
>У них и кроме Юпитеров много чего было. ЯО США в Европе и в Японии осталось дофига, наше же ЯО с Кубы убрано все и навсегда.

ЯО осталось, а средства доставки имеющие подлетное время до крупнейших городов европейской части менее 10 минут - ликвидировали все. А именно в этом и была проблема - как для США так и для СССР. Ракеты средней дальности давали не столько возможность громко бабахнуть, сколь возможность бабахнуть резко и внезапно.

Виталий
От Лейтенант
К NV (28.11.2012 11:44:38)
Дата 28.11.2012 12:41:47

Re: Знали они...

>ЯО осталось, а средства доставки имеющие подлетное время до крупнейших городов европейской части менее 10 минут - ликвидировали все. А именно в этом и была проблема - как для США так и для СССР. Ракеты средней дальности давали не столько возможность громко бабахнуть, сколь возможность бабахнуть резко и внезапно.

Если бы это было так, то у нас на Кубе должны было бы остаться тактическое ЯО. Однако СССР убрал все и навсегда, а США только ракеты средней дальности (которые потом появились в европе опять).
От NV
К Лейтенант (28.11.2012 12:41:47)
Дата 28.11.2012 12:58:32

Почему ?

>>ЯО осталось, а средства доставки имеющие подлетное время до крупнейших городов европейской части менее 10 минут - ликвидировали все. А именно в этом и была проблема - как для США так и для СССР. Ракеты средней дальности давали не столько возможность громко бабахнуть, сколь возможность бабахнуть резко и внезапно.
>
>Если бы это было так, то у нас на Кубе должны было бы остаться тактическое ЯО.

Советские ракеты на Кубе появились как ответ на американские в Европе. Почему американские ракеты из Европы должны были быть выведены а советские на Кубе - должны были остаться ? По какой логике ? Ведь тогда СССР получал преимущество по времени.

>Однако СССР убрал все и навсегда, а США только ракеты средней дальности (которые потом появились в европе опять).

Убраны были средства нанесения внезапного удара (причем удара по территории противника а не средства поля боя) - с обоих сторон. В Европе опять появились ракеты значительно позже и опять были взаимно ликвидированы.

Виталий
От Лейтенант
К NV (28.11.2012 12:58:32)
Дата 28.11.2012 13:12:31

Re: Почему ?

>Советские ракеты на Кубе появились как ответ на американские в Европе. Почему американские ракеты из Европы должны были быть выведены а советские на Кубе - должны были остаться?

Потмоу что не все американские ракеты были выведены из европы, а только средней дальности, тактические остались. Также в европе остались ядерные авационные средства поражения и другие виды ядерных боеприпасов. Соответсвенно аналогичные классы советского ЯО должны были остаться на Кубе если бы договор был полностью равноправным.

>Убраны были средства нанесения внезапного удара (причем удара по территории противника а не средства поля боя) - с обоих сторон.

Так где советские ядерные средcтва поля боя на Кубе?

> В Европе опять появились ракеты значительно позже и опять были взаимно ликвидированы.

И опять были взаимно ликвидированы по принципу "тебе вершки, а мне корешки" - большая часть советских средств средней и меньшей дальности(наземного базирования) ликвидированы, а большая часть американских (КР воздушного и морского базирования) остались.
От Дуст
К Лейтенант (28.11.2012 13:12:31)
Дата 28.11.2012 23:35:26

Re: Почему ?


>Так где советские ядерные средcтва поля боя на Кубе?

Вот, пожалуйста:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2404/2404809.htm
От NV
К Лейтенант (28.11.2012 13:12:31)
Дата 28.11.2012 13:31:26

Тактические ракеты с Кубы - доставали до крупных городов США

тактические ракеты размещенные в Германии или Англии или даже Турции - не доставали до крупных городов СССР. Не надо смотреть тупо на дальность. Ну, не было возможности у США в 62 году разместить тактические ракеты в Польше или Румынии.

Виталий
От Лейтенант
К NV (28.11.2012 13:31:26)
Дата 28.11.2012 13:45:09

Re: Тактические ракеты...

> Тактические ракеты с Кубы - доставали до крупных городов США

Вот прям таки любые тактические ракеты? И до каких крупных городов, кроме Маями? От побережья кубы до Майми - 300 км, до Тампы 800 (а больше там ничего относительно крпного в радиусе 1000 км и нет)?

>тактические ракеты размещенные в Германии или Англии или даже Турции - не доставали до крупных городов СССР.

А самолеты с ядерными бомбами размещенные в Германии, Англии и Турции тоже крупных городов СССР не доставали? А где наши самолеты с ядерными бомбами на Кубе?
От NV
К Лейтенант (28.11.2012 13:45:09)
Дата 28.11.2012 14:08:20

Зачем гадать. Цифры известны

>> Тактические ракеты с Кубы - доставали до крупных городов США
>
>Вот прям таки любые тактические ракеты? И до каких крупных городов, кроме Маями? От побережья кубы до Майми - 300 км, до Тампы 800 (а больше там ничего относительно крпного в радиусе 1000 км и нет)?

На Кубе должны были размещаться не "любые" а вполне конкретные Р-12 и Р-14. Дальность Р-12 - 2000км, Р-14 - 4500км. Как видите, в пределах данных радиусов есть кого поразить.


>>тактические ракеты размещенные в Германии или Англии или даже Турции - не доставали до крупных городов СССР.
>
>А самолеты с ядерными бомбами размещенные в Германии, Англии и Турции тоже крупных городов СССР не доставали? А где наши самолеты с ядерными бомбами на Кубе?

Я не просто так говорил с самого начала про то, что при размещении ракет определяющим (и соответственно взаимно раздражающим) был фактор подлетного времени. Причем тут самолеты.

Виталий
От Лейтенант
К NV (28.11.2012 14:08:20)
Дата 28.11.2012 15:17:34

Re: Зачем гадать....

>>Вот прям таки любые тактические ракеты? И до каких крупных городов, кроме Маями? От побережья кубы до Майми - 300 км, до Тампы 800 (а больше там ничего относительно крпного в радиусе 1000 км и нет)?
>
>На Кубе должны были размещаться не "любые" а вполне конкретные Р-12 и Р-14. Дальность Р-12 - 2000км, Р-14 - 4500км. Как видите, в пределах данных радиусов есть кого поразить.

Тактическое ЯО на Кубе в момент кризиса тоже было: "отдельная эскадрилья самолетов Ил-28, три дивизии ракет «Луна» с дальностью полета 45 км и два полка ФКР с дальностью полета 180 км". "К фронтовым крылатым ракетам имелось 40 ядерных боеприпасов". Но это все убрали и нового не завозили. В отличии от аналогичных (и даже большей дальности) американских средств в Европе и Японии.

>Я не просто так говорил с самого начала про то, что при размещении ракет определяющим (и соответственно взаимно раздражающим) был фактор подлетного времени. Причем тут самолеты.

При том, что ССР убрал с кубы все ЯО а не только с большой дальностью и маленьким подлетным временем.
От Dargot
К NV (28.11.2012 12:58:32)
Дата 28.11.2012 13:09:58

Re: Почему ?

Приветствую!

>Убраны были средства нанесения внезапного удара (причем удара по территории противника а не средства поля боя) - с обоих сторон. В Европе опять появились ракеты значительно позже и опять были взаимно ликвидированы.

И таки непонятно - почему за одно и то же (удаление американских ракет из Европы) СССР был вынужден платить два раза.

С уважением, Dargot.
От NV
К Dargot (28.11.2012 13:09:58)
Дата 28.11.2012 13:32:09

США также удаляли ракеты 2 раза. (-)
От Dargot
К NV (28.11.2012 13:32:09)
Дата 28.11.2012 13:44:05

Не-не-не.

Приветствую!

СССР-у нужен был не акт удаления, а результат - отсутствие ядерных ракет США в Европе.
Этот результат был оплачен два раза - сначала удалением советских ракет с Кубы, а потом удалением советских РСМД и из Европы.

С уважением, Dargot.
От NV
К Dargot (28.11.2012 13:44:05)
Дата 28.11.2012 14:13:03

Что не-не-не ? Не 2 раза ? А сколько ?

>Приветствую!

> СССР-у нужен был не акт удаления, а результат - отсутствие ядерных ракет США в Европе.
> Этот результат был оплачен два раза - сначала удалением советских ракет с Кубы, а потом удалением советских РСМД и из Европы.
После Карибского кризиса США удалили Торы и Юпитеры, затем по договору РСМД 87 года - Першинги и наземные Томагавки. Это не 2 раза ?

Виталий
От Dargot
К NV (28.11.2012 14:13:03)
Дата 28.11.2012 14:30:44

Вы прикидываетесь, что ли?

Приветствую!

Объясняю на пальцах.
По итогам Карибского кризиса СССР и США достигли договоренностей, по которым:
- СССР удалял ракеты с Кубы
- США удаляли ракеты из Европы и обещали на Кубу не нападать.

Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса и адекватным ответом было не договариваться с ними о повторном удалении ракет в обмен на еще что-то, а повторное размещение на Кубе "Темпов" и "Пионеров".


С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (28.11.2012 14:30:44)
Дата 28.11.2012 15:17:51

Re: Вы прикидываетесь,...

> Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса

вот именно - только надо начать с того что СС20 были нарушением сложившегося положения вещей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dargot
К Chestnut (28.11.2012 15:17:51)
Дата 28.11.2012 15:22:10

Re: Вы прикидываетесь,...

Приветствую!
>> Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса
>
>вот именно - только надо начать с того что СС20 были нарушением сложившегося положения вещей

Про CC20 никто ни с кем разговора не вел. На Кубу они поставлены не были. Так что мимо тазика.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К Dargot (28.11.2012 15:22:10)
Дата 28.11.2012 15:31:40

Re: Вы прикидываетесь,...

>Приветствую!
>>> Размещение американских ракет средней дальности в Европе в 1980-е было _нарушением_ положения вещей, сложившегося после Карибского кризиса
>>
>>вот именно - только надо начать с того что СС20 были нарушением сложившегося положения вещей
>
> Про CC20 никто ни с кем разговора не вел. На Кубу они поставлены не были. Так что мимо тазика.

ну так и американские РСД в Турцию и Италию не возвращались. Всё честно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От NV
К Dargot (28.11.2012 14:30:44)
Дата 28.11.2012 14:50:24

Я считаю по пальцам - раз - после 62 года,

два - после 87 года. А вопросов внутренней логики и адекватности ответов умышленно не касаюсь.

Виталий
От Dargot
К NV (28.11.2012 14:50:24)
Дата 28.11.2012 14:59:34

А я отвечаю, что платили не за удаление, а за "неприсутствие" (-)
От Гегемон
К Dargot (28.11.2012 14:59:34)
Дата 28.11.2012 15:02:44

Это каким договором было зафиксировано? (-)
От Dargot
К Гегемон (28.11.2012 15:02:44)
Дата 28.11.2012 15:11:36

Это очевидно всем, кроме профессиональных гуманитариев(-)
От Гегемон
К Dargot (28.11.2012 15:11:36)
Дата 28.11.2012 15:14:10

Не надо говорить за всех. Надо назвать документ (-)
От Лейтенант
К Гегемон (28.11.2012 15:14:10)
Дата 28.11.2012 15:23:53

Любое соглашение с англосаксами этим и заканчивается

Тем, что когда договор становится не выгоден, они нарушают дух договора, утверждая что не нарушили его букву.
Думаю что не бывает таких законов и договоров которые нельзя было бы трактовать с "позиции силы" так как сильному выгодно.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:23:53)
Дата 28.11.2012 15:32:32

то есть не было зафиксировано в договоре, так? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:32:32)
Дата 28.11.2012 15:49:27

А что вообще был какой-то письменный договор?

Или таки дженкельменское соглашение?
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:49:27)
Дата 28.11.2012 15:51:11

вот и расскажите кто на что согласился (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:51:11)
Дата 28.11.2012 15:58:29

Если верить Вам (и по факту) соглашение было таким

1) СССР убирает ЯО от границ США немедленно и любое.
2) США убирают от границ СССР часть своего ЯО после этого.
3) СССР обязуется никогда и ни при каких условиях ЯО на кубу не возвращать.
4) США никаких обязательств в отношении ЯО в Европе на отдаленное будущее не берет.

Вот это я и называю "СССР слил, но ему дали сохранить лицо".
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:58:29)
Дата 28.11.2012 16:35:30

есть и другое мнение

>Вот это я и называю "СССР слил, но ему дали сохранить лицо".

что слил Кеннеди, обменяв уже размещённое и реальное американское оружие на неразмещённое советское (которое он был в состоянии вынести военной силой, заодно решив бы и проблему Кубы. Но, к сожалению, зассал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 16:35:30)
Дата 28.11.2012 17:22:53

Соглашение несеметричное и неравноправное, Вы согласны?

Что как бы не отменяет того факта, что возможно Кенеди мог бы добиться еще более выгодного для США положения дел, решительней угрожая или прямо применив силу.
От NV
К Лейтенант (28.11.2012 17:22:53)
Дата 28.11.2012 17:36:34

Еще какое несимметричное

>Что как бы не отменяет того факта, что возможно Кенеди мог бы добиться еще более выгодного для США положения дел, решительней угрожая или прямо применив силу.

Сократили 30 Юпитеров в Италии, 15 Юпитеров в Турции и 60 Торов в Англии.Причем все они были реально развернуты и приведены в Карибский кризис в состояние полной боеготовности.

Виталий
От Лейтенант
К NV (28.11.2012 17:36:34)
Дата 28.11.2012 17:56:15

Вспоминается известное несеметричное соглашение по которому одна из строн

получила полностью разверную миску чечевичной похлебки прямо здесь и сейчас.
От NV
К Лейтенант (28.11.2012 15:58:29)
Дата 28.11.2012 16:05:36

5) США обязуется никогда на Кубу не нападать и удерживать от этого союзников (-)
От Лейтенант
К NV (28.11.2012 16:05:36)
Дата 28.11.2012 16:08:58

Но оставляет за собой право пытаться убить руководителей Кубы

устраивать диверсии и теракты.
Кстати каких-таких союзников США собирались удерживать от нападения на Кубу?
От NV
К Лейтенант (28.11.2012 16:08:58)
Дата 28.11.2012 16:32:24

Членов ОАГ

>устраивать диверсии и теракты.
>Кстати каких-таких союзников США собирались удерживать от нападения на Кубу?

эта формулировка была специально придумана СССР дабы исключить возможность для США сделать грязную работу чужими руками.

Виталий
От Dargot
К Лейтенант (28.11.2012 15:23:53)
Дата 28.11.2012 15:25:56

Собственно, подпишусь. (-)
От Chestnut
К Dargot (28.11.2012 15:11:36)
Дата 28.11.2012 15:13:37

то есть это Вы придумали? (-)
От Dargot
К Chestnut (28.11.2012 15:13:37)
Дата 28.11.2012 15:25:22

Проходите, пропагандист. (-)
От Chestnut
К Dargot (28.11.2012 15:25:22)
Дата 28.11.2012 15:32:51

Вы так пишете будто это чтото плохое (-)
От Гегемон
К Dargot (28.11.2012 14:30:44)
Дата 28.11.2012 14:44:29

А у Фиделя согласие спросить - никак? он в некотором роде там хозяин был (-)

.
От Dargot
К Гегемон (28.11.2012 14:44:29)
Дата 28.11.2012 14:46:33

Это технический вопрос. На практике, его даже не пытались уговорить.

Приветствую!

Не говоря уже о том, что откажется Фидель - согласится, например, Ортега.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (28.11.2012 14:46:33)
Дата 28.11.2012 14:54:47

Он один раз уже сделал выводы о надежности советского партнера

Скажу как гуманитарий

> Не говоря уже о том, что откажется Фидель - согласится, например, Ортега.
Что, прямо в департаменте Селайя?

С уважением
От NV
К Dargot (28.11.2012 14:46:33)
Дата 28.11.2012 14:48:14

У англичан тоже не спрашивали их согласия (-)
От Лейтенант
К Dargot (28.11.2012 13:09:58)
Дата 28.11.2012 13:17:26

Причем удовольствие сомнительное

С учетом того что у США остались тысячи КРВБ и КРМБ той самой дальности, а также завелись модернизированные "Трайденты", способные при использовании настильных траекторий демонстрировать подлетное время сранимое с ликвидированными РСД.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (28.11.2012 11:38:46)
Дата 28.11.2012 11:43:59

100% уверенность у них была до начала 50-х. (-)