От Паршев
К sss
Дата 28.11.2012 01:33:48
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: При таком...

> крушение инфраструктуры, после которого население "самосократится" до пределов обеспечения более примитивными формами хозяйства.

Главная инфраструктура - это с/х земля, которая никуда не денется и продолжит родить, хотя без удобрений, ирригации и средств защиты растений урожайность и упадет.
То есть, если население удастся распределить по с/х земле рационально, то и с примитивными средствами обработки масового вымирания не произойдет. Собс-но главе семьи достаточно вскопать 10 соток земли под картошку и продержаться до урожая, и и семья из 5 человек уже не умрет. Это минимум миниморум, а если он не остановится на 10 сотках и займется ещё чем-то, то и недоедания не будет.
То есть ключ к выживанию - это стратегический резерв продовольствия на прокорм до урожая и семена. Ну и организация.
От lesnik
К Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата 28.11.2012 11:43:28

В США кроме земли еще вода нужна

потому что без полива в полупустыне ничего не растет. А воду качать - электричество нужно.
От Паршев
К lesnik (28.11.2012 11:43:28)
Дата 28.11.2012 14:00:07

Земли с/х у них солидный избыток, так что не проблема (-)
От ttt2
К Паршев (28.11.2012 14:00:07)
Дата 28.11.2012 14:15:25

ИМХО избыток постепенно под ИЖС уходит

В 1890, когда уже гомстеды неоткуда было брать, население было 63 миллиона, сейчас 315 - в 5 раз больше

А всякие горные пастбища под картошку не приспособишь :)

С уважением
От Гегемон
К lesnik (28.11.2012 11:43:28)
Дата 28.11.2012 13:05:32

У них далеко не везде Аризона. Где-то и Алабама (-)
От KGBMan
К Гегемон (28.11.2012 13:05:32)
Дата 28.11.2012 18:39:17

Re: У них...

А в Алабаме не все так просто с водой, кстати.
Весь юго восток живет в условиях засухи последние лет 5.
за воду идут "войны" между штатами.
От Skvortsov
К lesnik (28.11.2012 11:43:28)
Дата 28.11.2012 13:00:37

Вроде в 19 веке ветряки качали. Или этого мало? (-)
От ttt2
К Skvortsov (28.11.2012 13:00:37)
Дата 28.11.2012 13:42:33

Ветрогенераторы на фермах до 40-х годов стояли

Автономное электроснабжение
От Skvortsov
К ttt2 (28.11.2012 13:42:33)
Дата 28.11.2012 14:14:27

Ветряки сначала воду качали на поверхность (-)
От СБ
К Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата 28.11.2012 11:15:05

Re: При таком...


>То есть, если население удастся распределить по с/х земле рационально, то и с примитивными средствами обработки масового вымирания не произойдет.
 А если прилетят инопланетяне и всех накормят - то тем более. И такой сценарий даже более реалистичен.

>Собс-но главе семьи достаточно вскопать 10 соток земли под картошку и продержаться до урожая, и и семья из 5 человек уже не умрет.
 При условии, что его заранее обеспечат собственно подобранным пригодным для обработки участком (сам не отличит от бесплодной земли) инструментарием, семенным материалом, какими-никакими удобрениями и крышей над головой в районе вскапывания. Надо ли говорить, что всё это после нюка будет в большом дефиците. Про организацию распределения этого между многими миллионами выживших даже не говорю.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата 28.11.2012 10:01:34

Re: При таком...

>То есть, если население удастся распределить по с/х земле рационально, то и с примитивными средствами обработки масового вымирания не произойдет.

Это ключевое "если". Потому что в условиях исходной скученности людей в мегаполисах и катастрофически быстрых разрушениях поддерживающей инфраструктуры огромные жертвы последуют от последующих за этим
- болезней и эпидемий (в условиях отсуствия или недостаточной медпомощи)
- силовых столкновений уцелевших между собой за раздел остатков ресурсов (в отсутсвие единой организации)
- неприспособлености большинства к резкому изменению уклада жизни (и отсутсвии времени и возможностей на адаптацию) - в условиях дефицита ресурсов (смерти от голода и холода).


>Собс-но главе семьи достаточно вскопать 10 соток земли под картошку и продержаться до урожая, и и семья из 5 человек уже не умрет. Это минимум миниморум, а если он не остановится на 10 сотках и займется ещё чем-то, то и недоедания не будет.
>То есть ключ к выживанию - это стратегический резерв продовольствия на прокорм до урожая и семена.

Семье из 5 человек нужно около полутора тонн продольствия на год, чтобы "дожить до урожая" и примерно полтонны семян, чтобы вырастить следующий урожай (сам-три) на примитивной агротехники и с неизбежными потерями.
Кто располагает такими запасами?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 10:01:34)
Дата 28.11.2012 11:10:05

Это все работает только для случая полномасштабного удара

>Это ключевое "если". Потому что в условиях исходной скученности людей в мегаполисах и катастрофически быстрых разрушениях поддерживающей инфраструктуры огромные жертвы последуют от последующих за этим
>- болезней и эпидемий (в условиях отсуствия или недостаточной медпомощи)
>- силовых столкновений уцелевших между собой за раздел остатков ресурсов (в отсутсвие единой организации)
>- неприспособлености большинства к резкому изменению уклада жизни (и отсутсвии времени и возможностей на адаптацию) - в условиях дефицита ресурсов (смерти от голода и холода).

Это все так только в том случае, если накроется вся инфраструктура или хотябы ее большая часть. С помощью нескольких десятков беголовок по случайным целям (поскольку носители случайно уцелевшие) такого не добиться.
Ну то есть хаос конечно будет но локальный и в приемлимые сроки устаканится, тем более если есть возможность готовиться точно зная что эта подготовка понадобиться и хотябы примерно зная когда.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (28.11.2012 11:10:05)
Дата 28.11.2012 11:18:56

Да конечно, но это косвенно следовало из вводной

что необходимо рассредотачиваться и заниматься ручным сельским хозяйством.
То что современное государство переживет гибель 5-6 городов я и сам писал.
А не современное - даже и не узнает о случившемся.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:18:56)
Дата 28.11.2012 11:30:43

Мазду 3 собирают на заводе в Хиросиме

Я бы даже в гибели 5-6 городов не был уверен. Серьезный урон - да, но не полная гибель.
От Skvortsov
К Лейтенант (28.11.2012 11:30:43)
Дата 28.11.2012 11:50:40

Если накроет Indian Point Energy Center, в Нью-Йорке пустырь долго сохраниться (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (28.11.2012 11:50:40)
Дата 28.11.2012 12:44:59

Случай с Фукусимой показывает что такие опасения несколько преувеличины (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (28.11.2012 12:44:59)
Дата 28.11.2012 12:59:36

Не. С ЧАЭС сравнивайте. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (28.11.2012 12:59:36)
Дата 28.11.2012 13:26:48

И что с ЧАЭС за вычетом паники и фобий? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (28.11.2012 13:26:48)
Дата 28.11.2012 14:16:19

Зона отчуждения (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (28.11.2012 14:16:19)
Дата 28.11.2012 19:20:57

Решение о её создании принято не от большого ума (-)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (28.11.2012 19:20:57)
Дата 28.11.2012 19:59:23

Это Вам так видится, или где-то прочитали? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (28.11.2012 14:16:19)
Дата 28.11.2012 14:31:23

Так жить-то в ней объективно вреднее для здоровья, чем в каком-нибудь городе

с развитой химической или металлургической промышленностью?
От Skvortsov
К Лейтенант (28.11.2012 14:31:23)
Дата 28.11.2012 14:39:53

Я процитирую местного деревенского жителя, живущего рядом с зоной


"До меня дошло, что такое радиация. У сучки началась течка, ни один кобель в деревне ее покрыть не может."

До этого был оптимист, говорил, что радиационное заражение местности фигня, только паника и фобия.
От И.Пыхалов
К Skvortsov (28.11.2012 14:39:53)
Дата 28.11.2012 19:20:07

А вот лошади Пржевальского чувствуют себя в чернобыльской зоне великолепно

http://chornobyl.in.ua/equus-przewalskii.html
От Skvortsov
К И.Пыхалов (28.11.2012 19:20:07)
Дата 28.11.2012 19:56:48

И что там великолепного, с такой смертностью?

В 1999–2003 годах наблюдался значительный прирост популяции, максимальное количество лошадей Пржевальского зарегистрировано в 2003 и 2004 гг. – 65 особей. Затем численность начала постепенно уменьшаться.
На октябрь 2007 г. общее количество лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС оценивается в 30–40 особей.
В первые пять лет смертность составила 13,7%, в 2004–2006 гг. показатель возрос до 47,4%

http://chornobyl.in.ua/loshad-demografia.html
От И.Пыхалов
К Skvortsov (28.11.2012 19:56:48)
Дата 28.11.2012 20:16:35

Что ж Вы на полуслове цитату оборвали?

>В 1999–2003 годах наблюдался значительный прирост популяции, максимальное количество лошадей Пржевальского зарегистрировано в 2003 и 2004 гг. – 65 особей. Затем численность начала постепенно уменьшаться.
>На октябрь 2007 г. общее количество лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС оценивается в 30–40 особей.
>В первые пять лет смертность составила 13,7%, в 2004–2006 гг. показатель возрос до 47,4%

> http://chornobyl.in.ua/loshad-demografia.html

Причиной сокращения поголовья в Зоне ЧАЭС являются антропогенный фактор, поскольку более 70% случаев с известной причиной гибели относится к браконьерству. Постоянные изменения социальной структуры табунов, вызванные отстрелом их членов, вероятно, повлияли на низкие показатели воспроизводства лошадей Пржевальского в 2006 году – выход молодняка менее 40%.

Принимая во внимание, что популяция происходит от ограниченного количества животных-основателей, уничтожение части их потомков первого и второго поколения может привести к невосполнимой потере генетического разнообразия и, как следствие, к угасанию популяции.

Установлено, что ни болезни, ни хищники не оказывают в настоящее время существенного влияния на популяцию лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС. Существованию популяции в будущем может также угрожать сокращение мест обитания в результате искусственного залесения данной территории и возможная гибридизация с домашними лошадьми при условии ведения табунного коневодства в Зоне ЧАЭС.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (28.11.2012 20:16:35)
Дата 28.11.2012 20:24:06

Я знал, я знал!


>
>Причиной сокращения поголовья в Зоне ЧАЭС являются антропогенный фактор, поскольку более 70% случаев с известной причиной гибели относится к браконьерству.

Оставшиеся 30% от 47% все равно дают смертность 14%, как и в предыдущие годы.


>Постоянные изменения социальной структуры табунов, вызванные отстрелом их членов, вероятно, повлияли на низкие показатели воспроизводства лошадей Пржевальского в 2006 году – выход молодняка менее 40%.

У стадных животных отстрел вроде повышает рождаемость. Природа стремиться компенсировать.

>Установлено, что ни болезни, ни хищники не оказывают в настоящее время существенного влияния на популяцию лошадей Пржевальского в Зоне ЧАЭС.

А что они дохнут тогда?
От sergeyr
К Skvortsov (28.11.2012 20:24:06)
Дата 29.11.2012 11:43:23

Re: Я знал,...

Простите, с какой луны Вы свалились?
Смертность в 14% соответствует нормальной средней продолжительости жизни лошади.
От Skvortsov
К sergeyr (29.11.2012 11:43:23)
Дата 29.11.2012 11:57:03

Московский зоопарк подвел....

>Простите, с какой луны Вы свалились?
>Смертность в 14% соответствует нормальной средней продолжительости жизни лошади.



http://prorossiu.runwww.prorossiu.ru/?page_id=85

http://www.moscowzoo.ru/get.asp?ID=A68

От Alex Medvedev
К Skvortsov (28.11.2012 14:39:53)
Дата 28.11.2012 15:40:35

Как обычно невежественные 5 копеек.


>"До меня дошло, что такое радиация. У сучки началась течка, ни один кобель в деревне ее покрыть не может."

Бык Уран, брошенный при эвакуации и проживший 2 года на вольном выпасе, а потом на экспериментальной фереме Новошепеличи за свою жизнь в зоне отчуждения стал отцом 140 телят
От Skvortsov
К Alex Medvedev (28.11.2012 15:40:35)
Дата 28.11.2012 16:03:21

Там дальше про потомство интересно пишут

Экспериментальное стадо насчитывало более двух сотен животных. Часть родительского поколения уже умерла, в 2002 г. умер и бык Уран, сохранявший репродуктивную функцию вплоть до 17 лет. За время существования этого стада Альфа, Бета и Гамма приносили в среднем по 0.9 теленка в год, а вот коровы первого поколения, появившиеся на свет в условиях повышенного радиационного фона, рожали почти в два раза реже. Создалось впечатление, что если коровы попадали в загрязненную зону после рождения, это почти не сказывалось на их репродуктивной функции, но вот если в этих условиях проходило внутриутробное развитие животных, и, в частности, закладка яйцеклеток у самок, то их плодовитость существенно снижалась.

Кроме того, в поколениях животных, родившихся в зоне, мы отчетливо наблюдали нарушение правильной сегрегации (1:1) при передаче аллелей от родителей к потомкам, что свидетельствует об отборе на уровне гамет. Мы обнаружили достоверные отклонения от него для четырех генов: трансферрина, церулоплазмина, рецептора к витамину D и пуриннуклеозидфосфорилазы. Что касается двух первых, кодирующих белки транспорта железа и меди, то здесь наследовались в основном аллели с наименьшей подвижностью в электрическом поле (т.е. с наименьшим электрическим зарядом и, предположительно, более стабильные), а для рецептора к витамину Д преимущество получал альтернативный вариант гена. У пуриннуклеозидфосфорилазы обычно наследовался вариант с высокой активностью. Наблюдалось также преимущественное рождение гетерозигот, что подтверждает действие радиации как селективного фактора.

В наших исследованиях достаточно отчетливо фиксировалась элиминация особей, для которых было характерно носительство генотипов, типичных для высокоспециализированной родительской голштинской породы. Благодаря тому, что животные экспериментального хозяйства всех поколений были доступны для анализа, легко можно было увидеть, какие варианты генов чаще всего не передаются потомкам, т.е. уходят из генофонда. Так, например, в первом поколении, родившемся в Чернобыле от быка Урана, потомки наследовали от коров чаще всего только один вариант гена трансферрина из трех возможных, D2. Причем этот вариант обычно типичен не для голштинов, а для более примитивных, но более устойчивых к неблагоприятным условиям воспроизводства пород, например таких, как древний серый украинский скот[16-18].

Процессы, благодаря которым “уходят” из популяции некоторые гены, хорошо видны при анализе количества рожденных телят в год на одну корову в экспериментальном стаде и количества погибших телят в возрасте до трех месяцев после рождения. Вероятно, в отличия генетической структуры потомства от родительского поколения существенный вклад вносит и высокая стерильность коров, родившихся в зоне отчуждения ЧАЭС.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (28.11.2012 16:03:21)
Дата 28.11.2012 16:47:31

Радостно осозновать, что вы открыли для себя новую область

но даже эти факты явно и недвусмысленно противоречат вашему заявлению "ни один кобель в деревне ее покрыть не может". Проблемы от радиации начинаются на стадии выноса плода, а не на стадии "покрыть не может"
От Лейтенант
К Alex Medvedev (28.11.2012 16:47:31)
Дата 28.11.2012 17:36:18

Re: Радостно осозновать,...

> Проблемы от радиации начинаются на стадии выноса плода, а не на стадии "покрыть не может"

Тут еще посмотреть нужно от чего проблемы - от радиации или от того что коровки высокоспециализированной породы провели несколько лет в лесу на вольном выпасе (стресс, голод, холод).
От Alex Medvedev
К Лейтенант (28.11.2012 17:36:18)
Дата 28.11.2012 18:17:50

Re: Радостно осозновать,...

>Тут еще посмотреть нужно от чего проблемы - от радиации или от того что коровки высокоспециализированной породы провели несколько лет в лесу на вольном выпасе (стресс, голод, холод).

Там хорошо смотрели. общий вывод "по простому": природа не дает появляться нежизнеспособным мутантам. Если повреждения клеток от облучения серьезны, то и плод не разовьется и оторгнется.

P.S. хотя есть конечно норвежская теория об оглуплении второго поколения, но ведь это скандинавы. Они такие затейники в расовых теориях...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (28.11.2012 16:47:31)
Дата 28.11.2012 17:17:33

Это было не заявление, а цитата. Если Вы можете уловить разницу. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (28.11.2012 17:17:33)
Дата 28.11.2012 18:15:03

и типа вы это процтировали, потому что были категорически несогласны? (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (28.11.2012 14:39:53)
Дата 28.11.2012 14:46:32

Великолепный пример строго научного исследования :-) (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (28.11.2012 14:46:32)
Дата 28.11.2012 14:54:20

За научными докладами Вам сюда можно сходить:


http://chernobyl.info/ru-RU/Glavnaya.aspx

От Dargot
К Skvortsov (28.11.2012 14:54:20)
Дата 28.11.2012 15:08:21

И что же там написано?

Приветствую!

http://chernobyl.info/ru-RU/Tekst-statji/ItemID/349/returnTabID/399.aspx
Кроме острой лучевой болезни в 1986 г. (см. Ранние последствия), в отдаленные сроки аварийные рабочие испытывали многочисленные проблемы со здоровьем; особенно ухудшали качество их жизни последствия лучевых ожогов кожи и развившиеся катаракты.

Рак щитовидной железы у детей и подростков, обусловленный выпадением радиоактивного иода, является одним из основных последствий аварии для здоровья населения. Эта тяжелая болезнь развилась с начала 1990-х гг у нескольких тысяч из 18 миллионов детей и подростков, проживающих в Беларуси, Украине и четырех областях России. У более, чем 99% этих лиц заболевание было своевременно диагностировано и вылечено. Можно ожидать появление новых случаев пост-чернобыльского рака щитовидной железы, хотя количественно оценить долгосрочный риск затруднительно.

У ликвидаторов чернобыльской аварии, получивших более высокие дозы излучения, чем население, в течение первого десятилетия после аварии была повышена заболеваемость лейкемией (раком крови). Изучение этих и других возможных медицинских последствий чернобыльской аварии продолжают ученые национальных институтов и международные группы ученых.

Как у населения загрязненных территорий, так и у ликвидаторов с годами развились психологические последствия от пережитого стресса. К ним относятся «комплекс жертвы», преувеличенные опасения за здоровье, настроение угнетенности и зависимости от внешних обстоятельств, потеря инициативы и др. Это нередко выражается в злоупотреблении алкоголем и табаком, что приводит к ухудшению здоровья.
--------------------

Как видим, вред от радиации упомянут в трех контекстах:
- у ликвидаторов, заведомо получивших бОльшие дозы, нежели население
- рак щитовидки у детей и подростков
- нервничающий и бухающий на этой почве народ

Так как раком щитовидки детишки, к несчастью, болеют и без аварии, то здесь можно увидеть оценки того, насколько возросла его частота в результате аварии - на 50% ("каждый третий случай")
http://www.ibrae.ac.ru/russian/15let.html

Про кобелей нигде нет.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (28.11.2012 15:08:21)
Дата 28.11.2012 15:22:57

Это про проживающих вне зоны отчуждения и зоны безусловного


(обязательного) отселения.


А вне зон населению объясняют, как жить рядом с радионуклеатидами:

http://mozles.by/content/radiation.html


От Dargot
К Skvortsov (28.11.2012 15:22:57)
Дата 28.11.2012 15:28:26

Нельзя рассматривать медицинские последствия ядерной войны...

Приветствую!

... с позиций медицины мирного времени.
В мирное время - таки да, "безопасных доз не бывает".

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (28.11.2012 15:28:26)
Дата 28.11.2012 17:36:43

Это не значит, что "опасных доз не бывает". И на войне, и без войны. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (28.11.2012 17:36:43)
Дата 28.11.2012 17:46:23

Осталось определиться, какие дозы опасны и насколько

а таже кокова вероятность их получить, проживая в зоне отселения/отчуждения.
От Skvortsov
К Лейтенант (28.11.2012 17:46:23)
Дата 28.11.2012 19:53:53

Да давно все определено



Зона обязательного отселения - район, где среднегодовая эффективная доза может превысить 5 мЗв.

Предельная эффективная доза в РФ установлена в размере 1 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв в год.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (28.11.2012 17:46:23)
Дата 28.11.2012 18:20:48

Американцы давно определили :)

у них до войны массово продавали населению "улучшатели воды", который состоял из кувшина с пирамидкой внутри, из урановой руды. Типа заливаем туда воду на ночь, утром она становиться сверхполезной. И ничего. Выжили как-то.
От Alex Medvedev
К Dargot (28.11.2012 15:28:26)
Дата 28.11.2012 16:49:29

Re: Нельзя рассматривать

> В мирное время - таки да, "безопасных доз не бывает".

На данный момент тезис "безопасных доз не бывает" считается пропагандистским. Слишком уж много фактов противоречит ему.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (28.11.2012 16:49:29)
Дата 28.11.2012 17:44:02

А что касется до заболеваний щитовидки

То не вполне ясно возрасла заболеваемость, или улучшилась диагностируемость.
От Юрий А.
К Лейтенант (28.11.2012 17:44:02)
Дата 29.11.2012 10:14:09

Re: А что...

>То не вполне ясно возрасла заболеваемость, или улучшилась диагностируемость.

Вы в Брянскую область, попавшей под раздачу, после Чернобыля, в район Унечи какой-нибудь, съездите и там на месте поотжигаете свои благоглупости перед местными, про их щитовидки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (29.11.2012 10:14:09)
Дата 29.11.2012 11:30:13

А что в Брянской области уже научились определять причину возникновения рака?

а то как то до сих пор не умели.
От Юрий А.
К Alex Medvedev (29.11.2012 11:30:13)
Дата 29.11.2012 11:38:05

А заболевания щитовидной железы, это только рак?

>а то как то до сих пор не умели.

Погуглите на тему "заболевания щитовидной железы" и будет вам Щастье.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (29.11.2012 11:38:05)
Дата 29.11.2012 11:46:32

Теерь все болезни на радиацию списывают?

>>а то как то до сих пор не умели.
>
>Погуглите на тему "заболевания щитовидной железы" и будет вам Щастье.

Зачем? Что вызывает радиация на сегодняшний день хорошо известно. В первую очередь это паника и психосоматика.
От Юрий А.
К Alex Medvedev (29.11.2012 11:46:32)
Дата 29.11.2012 12:30:10

Re: Теерь все...

>>Погуглите на тему "заболевания щитовидной железы" и будет вам Щастье.
>
>Зачем? Что вызывает радиация на сегодняшний день хорошо известно. В первую очередь это паника и психосоматика.

Ага. Фигня, однозначно. Надо войска радиационной защиты разогнать, и нанять психоаналитиков. :))))

ЗЫ. Явно видно, что не всем известно. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (29.11.2012 12:30:10)
Дата 29.11.2012 12:40:14

Re: Теерь все...

>Ага. Фигня, однозначно. Надо войска радиационной защиты разогнать, и нанять психоаналитиков. :))))

>ЗЫ. Явно видно, что не всем известно. :)

Психологические последствия аварии изучались весьма широко. Сообщалось
о таких симптомах, как головная боль, депрессия, нарушение сна и эмоционального
равновесия, неспособность концентрировать внимание. Вполне понятно, что
убежденность многих людей, затронутых аварией, в том, что наиболее вероятной
причиной их плохого здоровья является облучение, могла вызывать или усиливать
их психологическое недомогание. Посттравматический стресс любого происхождения
является устоявшейся категорией в психиатрической диагностике и
включает ночные кошмары и навязчивое переживание травмировавшего события.
Социальные и экономические лишения в загрязненных районах усилили реакцию
на стрессорные факторы, что привело к учащению психосоматических симптомов,
однако при этом не отмечалось корреляции с уровнем загрязнения. Снижение
самооценки сделало многих пострадавших функционально неспособными решать
сложные социальные и экономические проблемы, а их неудовлетворительная психологическая
адаптация еще в большей степени снизилась. Выросли алкоголизм и
наркомания.
Склонность объяснить все проблемы аварией ведет к бегству от жизни, к нежеланию
сотрудничать, иждивенчеству и убеждению в том, что все эти проблемы
обязаны решать система социального обеспечения и правительство.
В большой степени все перечисленное относится и к ликвидаторам, особенно
к тем, кто ранее не имели профессионального контакта с ионизирующим излучением.
В результате среди населения и ликвидаторов повысилась частота несчастных
случаев (травм, дорожных происшествий, самоубийств, алкогольных отравлений
и внезапных смертельных исходов по невыясненным причинам) по сравнению с
населением областей, не затронутых аварией.
Таким образом, авария привела к долговременным изменениям в жизни
людей, проживающих на загрязненных территориях, которые сопровождались
большими экономическими, социальными и политическими переменами,
вызванными распадом Советского Союза. Обеспокоенность
и эмоциональный стресс родителей отразились на детях. Именно неблагоприятные
психосоциальные факторы лежат в основе различий в состоянии
психического здоровья между облученными и необлученными
группами людей.
-----------------------------------------------------------
Профессор Самуил Петрович Ярмоненко, автор брошюры "Медицинские последствия
аварии на Чернобыльской АЭС. Аналитический обзор экспертных материалов
за 20 лет, прошедших после аварии" -признанный в мире
авторитет в области радиобиологии, радиационной защиты, радиобиологических
основ лечения рака, главный научный сотрудник Российского онкологического
научного центра им. Н. Н. Блохина РАМН, первый заместитель главного редактора
журнала "Медицинская радиология и радиационная безопасность". Им опубликовано
300 научных трудов, в том числе 9 монографий, а его учебник "Радиобиология
человека и животных" был удостоен Государственной премии СССР за 1988 год.
Международное общество клинической гипертермии в 1991 году избрало его своим
президентом. Самуил Петрович - участник Великой Отечественной войны.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (29.11.2012 12:40:14)
Дата 29.11.2012 12:56:52

О! Так Вы читали Ярмоненко! Тогда Вы специально троллите....


Ибо он написал:
"Существование причинно-следственных связей между резким увеличением заболеваемости раком щитовидной железы у детей и подростков и выбросом аварийных радиоактивных материалов не вызывает сомнений."

http://pripyat-city.ru/pages/pripyat/texts/pdf/Yarm-Medposlavarii.pdf

От Alex Medvedev
К Skvortsov (29.11.2012 12:56:52)
Дата 29.11.2012 13:05:25

Вы опять пишите о том, в чем не разбираетесь... (-)
От Юрий А.
К Alex Medvedev (29.11.2012 12:40:14)
Дата 29.11.2012 12:43:34

Такой авторитет, а войска не разгнали. Что-то Мебельщик не доработал. (-)
От Alex Medvedev
К Юрий А. (29.11.2012 12:43:34)
Дата 29.11.2012 12:49:34

Ага, ага, как известно все болезни от врачей... (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (29.11.2012 11:46:32)
Дата 29.11.2012 12:11:52

Да какая разница? (+)

Доброе время суток!
В случае ядерной войны что, паники и психосоматики не будет?
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (29.11.2012 12:11:52)
Дата 29.11.2012 12:27:44

Re: Да какая...

>Доброе время суток!
>В случае ядерной войны что, паники и психосоматики не будет?


паника конечно будет. А психосоматики нет -- не до того будет.
От Юрий А.
К Dargot (28.11.2012 15:28:26)
Дата 28.11.2012 15:37:25

Re: Нельзя рассматривать

А с какой позиции идет рассмотрение вопроса в данной ветке?
Позиция один: мирные США такие как они сейчас есть.
Позиция два: После прилета N-ого кол-ва нюков.

>... с позиций медицины мирного времени.
> В мирное время - таки да, "безопасных доз не бывает".

Собственно человеку, как биологическому объекту, все равно, мирное время или военное. Приемлемая доза радиации от этого не меняется. А сортировка на тех, кто получил смертельную дозу и их надо срочно заставить выполнять тяжелую работу, пока последствия не начали провялятся, и тех, кого нужно укрыть, это специфика случившегося постфактум, а не желательный результат в деле окучивания избирателей в мирное время.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Лейтенант
К Skvortsov (28.11.2012 14:54:20)
Дата 28.11.2012 15:01:03

Сходил, вот прямо сразу наткнулся

"Многие приезжают на загрязненные вследствие Чернобыльской катастрофы территории по делам, погостить к родственникам или просто на отдых - собирать грибы, ловить рыбу, охотиться на дичь. Возможно ли безопасное проживание рядом с радионуклидами? Да, возможно. Но нужно пересмотреть и, возможно, изменить некоторые свои привычки. На этом портале вы найдете понятную информацию о достаточно простых правилах поведения и организации своей деятельности при посещении леса, ведении хозяйства, организации питания, которые придадут Вам уверенность в собственной безопасности проживания на загрязненных территориях".

Добавлю, что в условиях крупного города вопросы с ведением сельского хозяйства, собирательством, охотой, рыбалкой и питьем из местных водоемов вообще не возникают. В сухом остатке "Возможно ли безопасное проживание рядом с радионуклидами? Да, возможно".
От Skvortsov
К Лейтенант (28.11.2012 15:01:03)
Дата 28.11.2012 15:08:18

Вы про проживание в каких зонах толкуете?

Загрязненные вследствие Чернобыльской катастрофы территории делятся на зоны:

Зона отчуждения
Зона безусловного (обязательного) отселения
Зона гарантированного добровольного отселения
Зона усиленного радиоэкологического контроля

http://chernobyl.info/ru-RU/Glavnaya/Radioeko-informaciya/Karti/map/58_ru.aspx

В первую и второю категорию к родственникам на отдых не ездят.
От Лейтенант
К Skvortsov (28.11.2012 15:08:18)
Дата 28.11.2012 15:39:11

А нет принципилной разницы.

Или Вы думаете что после пересечения условной границы зоны отселения/отчуждения смельчаки немедлено помирают "от радиации" а в километре снаружи "возможно полностью безопасное проживание"?
От Юрий А.
К Лейтенант (28.11.2012 15:39:11)
Дата 28.11.2012 15:48:42

Вы же, судя по нику, офицер? Неужели Вас совсем ничему не учили?

Про воздействие радиации на организм?

>Или Вы думаете что после пересечения условной границы зоны отселения/отчуждения смельчаки немедлено помирают "от радиации" а в километре снаружи "возможно полностью безопасное проживание"?

http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_10.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Лейтенант
К Юрий А. (28.11.2012 15:48:42)
Дата 28.11.2012 17:40:32

А Вас учили? Ну там про предельно допустимые дозы например? (-)
От Юрий А.
К Лейтенант (28.11.2012 17:40:32)
Дата 28.11.2012 22:00:01

Меня много чему учили. (-)
От Blitz.
К Лейтенант (28.11.2012 12:44:59)
Дата 28.11.2012 12:55:32

Re: Случай с...

Угу месный аналог зоны отчуждения уже имеется-явно преувеличеные опасения.
От Лейтенант
К Blitz. (28.11.2012 12:55:32)
Дата 28.11.2012 13:25:34

Местный аналог зоны отчуждения в общем сильно поменьше большого Нью-йорка

это раз. Приперло бы японцев, обошлись бы и без этого, это два.
От Паршев
К Skvortsov (28.11.2012 11:50:40)
Дата 28.11.2012 12:27:48

Ну там Мазду 3 все равно не собирают (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (28.11.2012 11:30:43)
Дата 28.11.2012 11:40:49

При чем тут Хиросима?

На Хиросиму упал единственый боеприпас тактической мощности.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:40:49)
Дата 28.11.2012 12:34:42

Ну так и город относительно небольшой, застроенный бумажными (!) домами

У полумегатонного заряда радиус поражения будет всего раза в 2-3 больше (зависит от местности). С учетом особенностей местности и застройки в Хиросиме скорее в два, а с учетом отсутсвия оповещения о налете и отсутвия понимания природы применного оружия, жертв полумегатонной бомбы может и вообще меньше быть.
От Claus
К Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата 28.11.2012 02:57:26

Ну и чего ради США станут доводить себя до состояния когда им придется

выживать с мешком картошки?
От Паршев
К Claus (28.11.2012 02:57:26)
Дата 28.11.2012 03:03:32

Почему США? Это касается любой страны

>выживать с мешком картошки?

чтобы избавиться от единственной реальной угрозы в мире.
От sergeyr
К Паршев (28.11.2012 03:03:32)
Дата 28.11.2012 12:48:12

Re: Почему США?...

Напороться на этот нож, чтобы избвиться от угрозы напороться на этот нож?
Блестяще!
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 12:48:12)
Дата 28.11.2012 13:21:31

Re: Почему США?...

>Напороться на этот нож, чтобы избвиться от угрозы напороться на этот нож?
>Блестяще!

Рисковать получить болезненные поверхностные порезы чтобы избвиться от угрозы внезапно получить нож в сердце.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 13:21:31)
Дата 28.11.2012 13:32:54

Re: Почему США?...

> Рисковать получить болезненные поверхностные порезы чтобы избвиться
> от угрозы внезапно получить нож в сердце.

А каким образом Вы сотворили из воздуха эту угрозу "внезапно получить нож в сердце"?
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 13:32:54)
Дата 28.11.2012 13:46:40

Re: Почему США?...

Приветствую!

>А каким образом Вы сотворили из воздуха эту угрозу "внезапно получить нож в сердце"?

В политике важны не намерения, а возможности. Никто, кроме России не обладает возможностью всадить нож в сердце США.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 13:46:40)
Дата 28.11.2012 14:09:02

Re: Почему США?...

>В политике важны не намерения, а возможности.

Вы грубо ошибаетесь - в политике важны и возможности, и _возможные_ (именно возможные - в вероятностях по тношению к людям) намерения.

Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны. Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
Однако исходят именно из намерений, а точнее - из оценки вероятности возможных намерений, поэтому целенаправленным уничтожением стран, имеющих спецслужбы, не занимается _никто_.

Для руководства России самоубийственное умопомешательство командования (кое необходимо для того, чтобы пойти на ядерный удар без малейшей возможности воспользоваться какими-либо позитивными его плодами) рассматривается как астрономически маловероятное событие.
От астрономически же маловероятных событий политики-практики не страхуются, особенно если для такой страховки придётся пойти на значимый риск гибели и/или резкого снижения качества жизни для себя самих и/или людей, с коими у них (этих политиков) есть серьёзные эмоциональные связи.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата 28.11.2012 21:23:38

Re: Почему США?...

Приветствую!

>Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны.
 Не совсем. Например, США не осилили завалить Кастро, не надо идеализировать спецслужбы.

>Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
 С чего бы? Вы говорите про возможность убрать политика - и сразу переводите стрелки на страну. Меж тем, как самый авторитарный правитель - всего лишь один из представителей правящей элиты. Которой - элите - встревать в разборки из-за политика не очень сдалось.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (28.11.2012 21:23:38)
Дата 29.11.2012 13:09:08

Кстати есть пример покруче

Спецслужбы Германии не смогли убить лидеров антигитлеровской коалиции, хотя задача им была такая поставлена. Уж в этом то случае "не очень-то и хотелось" за отмазку не проканает :-)
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:23:38)
Дата 28.11.2012 21:34:08

Re: Почему США?...

>>Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны.
> Не совсем. Например, США не осилили завалить Кастро, не надо идеализировать спецслужбы.

Действительно - не надо. А допреж всего над внимательно читать на что отвечаете - и иметь представления о логике.
Если кто-то чего-то не смог (или недостаточно захотел) сделать - из этого никак не следует, что он не имел реальной возможности это сделать.
А я написал именно об этом - о том, что реальная возможность такая - есть у любой сколько-нибудь приличной спецслужбы.

Или Вы в самом деле будете смело утверждать, что спецслужбы США были принципиально, совершенно не способны устранить того же Кастро?

>>Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
> С чего бы? Вы говорите про возможность убрать политика - и сразу переводите стрелки на страну.

С чего бы на страну? Не на страну, а на политиков - тех, любого из коих могут убрать.
Это политики принимают решения, а не какая-то там, простите, страна. Страна - или подчиняется, или, если совсем уж до ручки довести - бунтует. Однако последнее бывает крайне редко.

> Меж тем, как самый авторитарный правитель - всего лишь один из представителей правящей элиты.
> Которой - элите - встревать в разборки из-за политика не очень сдалось.

Простите, Вы прочитали на что отвечаете? _Любого из них_ можно устранить. А Вы выше смело заявили, что вероятность превентивного удара определяется _возможностью_ удара со стороны противника.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:34:08)
Дата 28.11.2012 21:36:17

Re: Почему США?...

Приветствую!

>А я написал именно об этом - о том, что реальная возможность такая - есть у любой сколько-нибудь приличной спецслужбы.
 Это утверждение я, извините, оставлю на Вашей совести. Предлагаю просто зафиксировать по нему разногласие.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:36:17)
Дата 28.11.2012 22:09:59

Re: Почему США?...

> Это утверждение я, извините, оставлю на Вашей совести. Предлагаю просто зафиксировать по нему разногласие.

Т.е. Вы в самом деле полагаете, что существуют политики, коих принциприально невозможно устранить какой-нибудь из приличнх спецслужб.
Т.е. у них какой-то волшебный щит, наверное, есть.

Ну, тогда ясно, Вы из какой-то другой вселенной.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 22:09:59)
Дата 29.11.2012 13:05:29

Re: Почему США?...

>Т.е. Вы в самом деле полагаете, что существуют политики, коих принциприально невозможно устранить какой-нибудь из приличнх спецслужб.
>Т.е. у них какой-то волшебный щит, наверное, есть.

Так у спецслужб волшебных плаща и кинжала тоже нет. Попытаться устранить можно любого политика. Вероятность успеха сделать это с первой попытки (и вообще за ограниченное время) отлична как от 0% так и от 100%. Вероятность того, что в процессе вскроется заказчик тоже отлична от 0%. А в результате можно напороться на "ответный ход" (в том числе и от третьих лиц). Становиться же мишенью в "войне ассасинов" очевидно среднестатистическому политику неохота (что впрочем не означает, что таких отморозков совсем нет и не появится).
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата 28.11.2012 14:45:23

Мне лень повторять то, о чем я первый раз написал почти 9 лет назад

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/706/706065.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1314/1314157.htm

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 14:45:23)
Дата 28.11.2012 15:12:58

То, что Вы писали 9 лет назад - это фэнтэзи

Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за близких) не существует в принципе.

Безусловно, если бы из таких игрунов-недорослей и состоял политикум - Ваши слова имели бы значение.
Но к психологии политиков это не имеет ни малейшего отношения.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 15:12:58)
Дата 28.11.2012 15:18:15

Гитлер что - рехнулся, нападать на СССР только чтобы принудить к миру Англию?

Приветствую!

Не будет он на СССР нападать, ни зачто.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата 28.11.2012 15:57:05

Вы таки будете смеяться, но да, Гитлер был безумец - сейчас таких не делают

Это уже само по себе вполне серьёзно. Вы сравниваете сегодняшнюю политику с именно тем исключительным случаем, из коего эта сегодняшняя политика выросла по "принципу убегания". Штатовцы и европейцы этого случая безумия испугались настолько, что уже полвека разводят свою демократическую истерику - коя, надо сказать, действительно даёт некоторые гарантии от захвата власти агрессивным безумцем, хотя обосновывают они это всё препохабными передёргами.
Но так или иначе, теперь мы имеем именно ту ситуацию, коей они и добивались: в России больше нет возможности захвата власти таким же агрессивным безумцем, каким был Гитлер.
Соотвесвтенно, его безумства привлекать в качестве обоснования никак нельзя - ткие безумства почти гарантированно остались в прошлом.

Второй момент.
Вторжение в СССР в ВМВ как раз, сам по себе, вовсе не было _полным_ безумием. С чисто военной точки зрения это было рискованное решение и, возможно, ошибка, но ошибка, кою мог бы сделать и вполне разумный, здравомыслящий человек. Почти точно такую же ошибку сделал в своё время и Наполеон (и в практически такой же ситуации - тоже чтобы дожать Англию), а он безумцем никак не был (впрочем, там мистико-самомнительным психом был Александр I, этого и хватило, по-видимому).
СССР ещё в конце тридцатых сами себя рассматривали как страну, способную воевать с Польшей и Румынией, коих лишь снабжать будут с запада. Скромненько так считали, в общем. Конечно, в начале 40-х самомнения у СССР прибавилось, да и реальные возможности подросли, но в Германии-то не могли иметь точные данные о возможностях СССР - и оценивали его по инерции, как второстепенную в военном отношении страну, кою при желании завалить вполне можно. Соответственно, _это_ решение Гитлера было хоть и очень сомнительным, но хотя бы в военном отношении оно было у грани разумного.
Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата 28.11.2012 18:04:49

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.

Это Ваша вера и ничего больше, извините.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 18:04:49)
Дата 28.11.2012 20:45:29

Re: Вы таки...

>>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.
>
>Это Ваша вера и ничего больше, извините.

Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)

Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 20:45:29)
Дата 28.11.2012 20:47:54

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)
 Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

>Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.
 На какую, извините, аргументацию? Этого не может быть потому, что этого не может быть?

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 20:47:54)
Дата 28.11.2012 21:15:05

Re: Вы таки...

> Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

Это с Вашей стороны "распространение заведомо неверной инфрмации", в народе называемое короче.

Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401710.htm
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:15:05)
Дата 28.11.2012 21:20:10

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401710.htm

Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:20:10)
Дата 28.11.2012 21:27:40

Re: Вы таки...

> Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
А кривляться не стоит.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:27:40)
Дата 28.11.2012 21:38:35

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
>А кривляться не стоит.

Первым кривляться начали Вы:

>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
 Мегааргумент.

>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>близких) не существует в принципе.
 Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Безусловно, если бы из таких игрунов-недорослей и состоял политикум - Ваши слова имели бы значение.
 Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Но к психологии политиков это не имеет ни малейшего отношения.
 Без аргументации.

В сухом остатке: Аргументации нет. "Кривляние" (Ваш термин) про фэнтези, компьютерные игры и игрунов-политиков есть.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:38:35)
Дата 28.11.2012 22:15:20

Re: Вы таки...

>Первым кривляться начали Вы:

>>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
> Мегааргумент.

Простите, что за ерунда? Это не аргумент - это предварительная характеризация уровня Вашей аргументации. Затем уже эта характеристика мной аргументируется.

Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?

>>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>>близких) не существует в принципе.
>
> Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
Ну это просто фантастика какая-то!
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 22:15:20)
Дата 28.11.2012 23:01:58

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?
 Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.


>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
 Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 23:01:58)
Дата 28.11.2012 23:12:54

Re: Вы таки...

> Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.

ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.

>>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
> Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

Вы ничего не показали, только заявили.
Повторяю вопрос:
"Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?"

Впрочем, вопрос риторический - вед Вы действительно это и делаете, т.е. просто на голубом глазу называете черное белым.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 23:12:54)
Дата 28.11.2012 23:45:41

Re: Вы таки...

Приветствую!

>ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.
 Их не было, и не нужно делать вид, что Ваше паясничанье является аргументацией.
Впрочем, подвязываю. "Кривляйтесь"(Ваше выражение) без меня.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата 28.11.2012 17:33:04

Это все обоснования задним числом

Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение". Типа были все онования предполагать что и ракеты у руских ржавые и корупция до полного падения боеспосбности, "да посмотрите что они сами про себя в 90-е писали".
А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 17:33:04)
Дата 28.11.2012 18:03:36

Re: Это все...

>Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну
> обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение".

1. Сходжего - можно будет, сравнимого по степени разумности - нет, нельзя будет, что я Вам и доказываю.
2. Если Вы не заметили - я Вам говорил о том, что даже решение Гитлера было уже не рациональным, хотя и близким к рациональному.

Итого - у Вас два сдвига. Они последовательно и сдвигают решение из области добросовестных ошибок в суровой войне (решение Наполеона по вторжению в Россию) через область безумия (решение Гитлера развязать войну сначала в Европе, а затем и в России) в область полнейшего абсурда (решение РФ нюкнуть США или решение США нюкнуть РФ).

>А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.

Это не моя вера - это Ваше полное отсуствие чувства языка.
"Таких больше не делают" - это заведомый юмор, а не серьёзная аргументация. Просто для оживляжа занудного текста написал.
От Chestnut
К Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата 28.11.2012 15:27:59

а он напал не только для того (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:27:59)
Дата 28.11.2012 15:31:06

Ну штаты нападут "не только для этого" (-)
От Claus
К Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата 28.11.2012 23:45:28

Это бред. И откровенно притянутая за уши аналогия.

У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой, довольно бедной страной, окруженной более сильными и главное усиливающимися врагами и имеющей границу с потенциально опасным противником. Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.

Соответственно для германии нападение на СССР создавало риск проиграть войну. Но и без нападения этот риск сохранялся, а по большому счету лишь усиливался хоть и немного откладываясь по времени.

А вот выйгрыш серьезный победа над СССР могла принести - возможность создания полноценной "крепости Европа" и приложения основных усилий к созданию флота и авиации для борьбы с заморскими странами.

Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет. Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.
А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?
От Лейтенант
К Claus (28.11.2012 23:45:28)
Дата 29.11.2012 12:51:07

Re: Это бред....

>У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой,

С учетом окупированной территории уже смешно.

> довольно бедной страной

Смешно. Беднее США - да, Беднее Британии - не факт, а вот остальные или беднее или мелкие или уже окупированы.

> Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.
Подставляем вместо СССР, РФ, а вместо "англии и США" - Китай.


>Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет.

Это явно временное состояние если пустить все на самотек. Даже если отбросить саму РФ, котрая впервом ударе таки может в прямом смысле уничтожить СШАю.

>Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
Прямо сейчас - да. На перспективу не столь уж категорично.

>При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.

Это врядли (с)

>А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Установление открытой. полной и беззаговорочной гегемонии США на планете Земля на обозримое будущее. Ликвидация угрозы вырастания китайского чайника в полноценный паравоз без потери возможности использовать его экономику.

>Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?
Аналогия полная - атака под угрозой потери текущего преимущества.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата 28.11.2012 15:39:10

с такими мыслями может лучше сразу утопиться? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:39:10)
Дата 28.11.2012 15:40:52

Только после Вас :-)

С такими мыслями нужно СЯС укреплять, возможно искать новые "перпендикулярные" возможности для этого. Типа стартовых плтформ в Байкале.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:40:52)
Дата 28.11.2012 15:50:23

да, пожалуйста, укрепляйте как можно сильнее, не жалейте денег (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:50:23)
Дата 28.11.2012 17:27:15

Нужно укреплять как можно сильнее, но желея денег

Это одна из причин, по которым пара "пусковых платформ" в Байкале предпочтительней пары лишних ПЛАРБ, помимо вопроса их уязвимости.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата 28.11.2012 14:29:32

Рональд Рейган с вами не согласен

>>В политике важны не намерения, а возможности.
>
>Вы грубо ошибаетесь - в политике важны и возможности, и _возможные_ (именно возможные - в вероятностях по тношению к людям) намерения.

Или Вы грубо ошибаетесь. Во вском случае процитированную Dargot фразу про примат возможностей над намерениями бывало и американские президенты цитировали.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 14:29:32)
Дата 28.11.2012 15:03:54

Re: Рональд Рейган...

>Или Вы грубо ошибаетесь. Во вском случае процитированную Dargot фразу про примат
> возможностей над намерениями бывало и американские президенты цитировали.

Судить об общей практике по заявлениям одного оратора - глупость.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 15:03:54)
Дата 28.11.2012 15:26:20

А он и не один был (-)
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 15:26:20)
Дата 28.11.2012 15:59:55

И что? Миллион демагогов - всё равно демагогия. (-)

Хлесткая ораторская фраза не перестаёт быть таковой, если её повторили разные люди.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 15:59:55)
Дата 28.11.2012 17:25:19

А разве ваши собственные рассуждения не являются хлесткими ораторскими фразами

Например "Гитлер был безумец, сейчас таких больше не делают" (с) Ваш.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 17:25:19)
Дата 28.11.2012 17:57:05

Re: А разве...

>Например "Гитлер был безумец, сейчас таких больше не делают" (с) Ваш.

Я хлесткие фразы в дискуссии сопровождаю при необходимости аргументацией.
Если Вы свою (или цитированную) хлесткую фразу аргументацией сопроводите - мы аргументацию и будем рассматривать. А пока - рассматривать нечего, ибо сама по себе хлесткая фраза годналишь для юмора.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 14:29:32)
Дата 28.11.2012 14:31:38

Рональд Рейган говорил об СССР, а не о РФ (-)
От Паршев
К Chestnut (28.11.2012 14:31:38)
Дата 28.11.2012 22:03:19

Он говорил вообще (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 14:31:38)
Дата 28.11.2012 14:45:21

Так тут главное методология (-)
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 14:45:21)
Дата 28.11.2012 15:09:00

вот именно (-)
От АМ
К Паршев (28.11.2012 03:03:32)
Дата 28.11.2012 11:55:08

Ре: Почему США?...

>>выживать с мешком картошки?
>
>чтобы избавиться от единственной реальной угрозы в мире.

:-) так угроза и состоит в ракетах по американским городам, других угроз от россии не исходит, сделать исходящию от угроз опастность явью смелый способ от угроз избавится
От sss
К Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата 28.11.2012 02:03:20

Теоретически да, а практически - многие миллионы пойдут побоку(+)

...даже без всякого прямого воздействия. Процесс, конечно, будет не моментальным, да.

Примеров резкого сокращения популяции при несравнимо меньшем внешнем воздействии на инфраструктуру имеется достаточно, вплоть до самого недавнего времени. Хотя тоже казалось бы - копай землю, сажай картофан и живи себе.
От Паршев
К sss (28.11.2012 02:03:20)
Дата 28.11.2012 03:04:54

Теоретически? Вы никогда картошку не сажали?


>Примеров резкого сокращения популяции при несравнимо меньшем внешнем воздействии на инфраструктуру имеется достаточно, вплоть до самого недавнего времени. Хотя тоже казалось бы - копай землю, сажай картофан и живи себе.

О чем это Вы? Я не понимаю.
От sss
К Паршев (28.11.2012 03:04:54)
Дата 28.11.2012 09:56:32

Сажал-сажал, не сумневайтесь :) Аккурат в 1992 году и начал.

И все вокруг тогда сажали, кто мог. А популяция сокращалась аж бегом - вот такой вот парадокс.

При этом никаких бомб даже близко не падало, у всех было какое-никакое благоустроенное жилье с почти постоянным электрическим и водяным снабжением, а у кого картофельные посадки были не в 3км от дома (как у мну), а подальше - могли передвигаться на электрических поездах даже бесплатно вместе с мешками.

Замечу, что тогда к посадкам картофеля оказались вынуждены приступить ИТР и работяги (практически в 1-2 поколении горожане, и не очень-то балованные до того). Не менеджеры, адвокаты и психоаналитеги из многомиллионных мегаполисов. Чем выше был начальный уровень жизни, тем больший прОцент выпадет в осадок при "возврате к истокам" :)
От Паршев
К sss (28.11.2012 09:56:32)
Дата 28.11.2012 12:26:58

Re: Сажал-сажал, не...

>И все вокруг тогда сажали, кто мог. А популяция сокращалась аж бегом - вот такой вот парадокс.

от голода? Ничего себе!
От sss
К Паршев (28.11.2012 12:26:58)
Дата 28.11.2012 12:44:58

Re: Сажал-сажал, не...

>от голода? Ничего себе!

От слабой адаптации к изменению условий.

При том, что масштаб и динамика самих этих изменений даже отдаленно не могут сравниться с теми, которые неизбежны даже в случае самого ограниченного ядерного удара. Ничтожное подобие.

Хотя не исключаю, что кому-то в те годы и с пожрать было непросто, да. Что вполне могло приблизть их к безвременной кончине.
От Паршев
К sss (28.11.2012 12:44:58)
Дата 28.11.2012 13:58:29

Ну то есть к теме это отношения не имеет (-)
От sss
К Паршев (28.11.2012 13:58:29)
Дата 28.11.2012 14:10:28

выживание на картошке - конечно не имеет (-)
От Kazak
К Паршев (28.11.2012 03:04:54)
Дата 28.11.2012 03:28:19

Ирландцам об этом расскажите (-)
От sergeyr
К Паршев (28.11.2012 01:33:48)
Дата 28.11.2012 01:38:12

Сферическая организация в вакууме

По отношению к людям всё это не имет ни малейшего смысла.