От sergeyr
К Лейтенант
Дата 28.11.2012 13:32:54
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: Почему США?...

> Рисковать получить болезненные поверхностные порезы чтобы избвиться
> от угрозы внезапно получить нож в сердце.

А каким образом Вы сотворили из воздуха эту угрозу "внезапно получить нож в сердце"?
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 13:32:54)
Дата 28.11.2012 13:46:40

Re: Почему США?...

Приветствую!

>А каким образом Вы сотворили из воздуха эту угрозу "внезапно получить нож в сердце"?

В политике важны не намерения, а возможности. Никто, кроме России не обладает возможностью всадить нож в сердце США.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 13:46:40)
Дата 28.11.2012 14:09:02

Re: Почему США?...

>В политике важны не намерения, а возможности.

Вы грубо ошибаетесь - в политике важны и возможности, и _возможные_ (именно возможные - в вероятностях по тношению к людям) намерения.

Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны. Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
Однако исходят именно из намерений, а точнее - из оценки вероятности возможных намерений, поэтому целенаправленным уничтожением стран, имеющих спецслужбы, не занимается _никто_.

Для руководства России самоубийственное умопомешательство командования (кое необходимо для того, чтобы пойти на ядерный удар без малейшей возможности воспользоваться какими-либо позитивными его плодами) рассматривается как астрономически маловероятное событие.
От астрономически же маловероятных событий политики-практики не страхуются, особенно если для такой страховки придётся пойти на значимый риск гибели и/или резкого снижения качества жизни для себя самих и/или людей, с коими у них (этих политиков) есть серьёзные эмоциональные связи.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата 28.11.2012 21:23:38

Re: Почему США?...

Приветствую!

>Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны.
 Не совсем. Например, США не осилили завалить Кастро, не надо идеализировать спецслужбы.

>Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
 С чего бы? Вы говорите про возможность убрать политика - и сразу переводите стрелки на страну. Меж тем, как самый авторитарный правитель - всего лишь один из представителей правящей элиты. Которой - элите - встревать в разборки из-за политика не очень сдалось.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (28.11.2012 21:23:38)
Дата 29.11.2012 13:09:08

Кстати есть пример покруче

Спецслужбы Германии не смогли убить лидеров антигитлеровской коалиции, хотя задача им была такая поставлена. Уж в этом то случае "не очень-то и хотелось" за отмазку не проканает :-)
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:23:38)
Дата 28.11.2012 21:34:08

Re: Почему США?...

>>Например, _любая_ страна, имеющая сколько-нибудь приличные спецслужбы, имеет _реальную возможность_ убрать любого политика любой другой страны.
> Не совсем. Например, США не осилили завалить Кастро, не надо идеализировать спецслужбы.

Действительно - не надо. А допреж всего над внимательно читать на что отвечаете - и иметь представления о логике.
Если кто-то чего-то не смог (или недостаточно захотел) сделать - из этого никак не следует, что он не имел реальной возможности это сделать.
А я написал именно об этом - о том, что реальная возможность такая - есть у любой сколько-нибудь приличной спецслужбы.

Или Вы в самом деле будете смело утверждать, что спецслужбы США были принципиально, совершенно не способны устранить того же Кастро?

>>Если задастся целью. Если бы исходили только из возможностей - это закончилось бы массовым уничтожением всех стран, имеющих сколько-нибудь приличные спецслужбы.
> С чего бы? Вы говорите про возможность убрать политика - и сразу переводите стрелки на страну.

С чего бы на страну? Не на страну, а на политиков - тех, любого из коих могут убрать.
Это политики принимают решения, а не какая-то там, простите, страна. Страна - или подчиняется, или, если совсем уж до ручки довести - бунтует. Однако последнее бывает крайне редко.

> Меж тем, как самый авторитарный правитель - всего лишь один из представителей правящей элиты.
> Которой - элите - встревать в разборки из-за политика не очень сдалось.

Простите, Вы прочитали на что отвечаете? _Любого из них_ можно устранить. А Вы выше смело заявили, что вероятность превентивного удара определяется _возможностью_ удара со стороны противника.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:34:08)
Дата 28.11.2012 21:36:17

Re: Почему США?...

Приветствую!

>А я написал именно об этом - о том, что реальная возможность такая - есть у любой сколько-нибудь приличной спецслужбы.
 Это утверждение я, извините, оставлю на Вашей совести. Предлагаю просто зафиксировать по нему разногласие.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:36:17)
Дата 28.11.2012 22:09:59

Re: Почему США?...

> Это утверждение я, извините, оставлю на Вашей совести. Предлагаю просто зафиксировать по нему разногласие.

Т.е. Вы в самом деле полагаете, что существуют политики, коих принциприально невозможно устранить какой-нибудь из приличнх спецслужб.
Т.е. у них какой-то волшебный щит, наверное, есть.

Ну, тогда ясно, Вы из какой-то другой вселенной.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 22:09:59)
Дата 29.11.2012 13:05:29

Re: Почему США?...

>Т.е. Вы в самом деле полагаете, что существуют политики, коих принциприально невозможно устранить какой-нибудь из приличнх спецслужб.
>Т.е. у них какой-то волшебный щит, наверное, есть.

Так у спецслужб волшебных плаща и кинжала тоже нет. Попытаться устранить можно любого политика. Вероятность успеха сделать это с первой попытки (и вообще за ограниченное время) отлична как от 0% так и от 100%. Вероятность того, что в процессе вскроется заказчик тоже отлична от 0%. А в результате можно напороться на "ответный ход" (в том числе и от третьих лиц). Становиться же мишенью в "войне ассасинов" очевидно среднестатистическому политику неохота (что впрочем не означает, что таких отморозков совсем нет и не появится).
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата 28.11.2012 14:45:23

Мне лень повторять то, о чем я первый раз написал почти 9 лет назад

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/706/706065.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1314/1314157.htm

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 14:45:23)
Дата 28.11.2012 15:12:58

То, что Вы писали 9 лет назад - это фэнтэзи

Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за близких) не существует в принципе.

Безусловно, если бы из таких игрунов-недорослей и состоял политикум - Ваши слова имели бы значение.
Но к психологии политиков это не имеет ни малейшего отношения.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 15:12:58)
Дата 28.11.2012 15:18:15

Гитлер что - рехнулся, нападать на СССР только чтобы принудить к миру Англию?

Приветствую!

Не будет он на СССР нападать, ни зачто.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата 28.11.2012 15:57:05

Вы таки будете смеяться, но да, Гитлер был безумец - сейчас таких не делают

Это уже само по себе вполне серьёзно. Вы сравниваете сегодняшнюю политику с именно тем исключительным случаем, из коего эта сегодняшняя политика выросла по "принципу убегания". Штатовцы и европейцы этого случая безумия испугались настолько, что уже полвека разводят свою демократическую истерику - коя, надо сказать, действительно даёт некоторые гарантии от захвата власти агрессивным безумцем, хотя обосновывают они это всё препохабными передёргами.
Но так или иначе, теперь мы имеем именно ту ситуацию, коей они и добивались: в России больше нет возможности захвата власти таким же агрессивным безумцем, каким был Гитлер.
Соотвесвтенно, его безумства привлекать в качестве обоснования никак нельзя - ткие безумства почти гарантированно остались в прошлом.

Второй момент.
Вторжение в СССР в ВМВ как раз, сам по себе, вовсе не было _полным_ безумием. С чисто военной точки зрения это было рискованное решение и, возможно, ошибка, но ошибка, кою мог бы сделать и вполне разумный, здравомыслящий человек. Почти точно такую же ошибку сделал в своё время и Наполеон (и в практически такой же ситуации - тоже чтобы дожать Англию), а он безумцем никак не был (впрочем, там мистико-самомнительным психом был Александр I, этого и хватило, по-видимому).
СССР ещё в конце тридцатых сами себя рассматривали как страну, способную воевать с Польшей и Румынией, коих лишь снабжать будут с запада. Скромненько так считали, в общем. Конечно, в начале 40-х самомнения у СССР прибавилось, да и реальные возможности подросли, но в Германии-то не могли иметь точные данные о возможностях СССР - и оценивали его по инерции, как второстепенную в военном отношении страну, кою при желании завалить вполне можно. Соответственно, _это_ решение Гитлера было хоть и очень сомнительным, но хотя бы в военном отношении оно было у грани разумного.
Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата 28.11.2012 18:04:49

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.

Это Ваша вера и ничего больше, извините.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 18:04:49)
Дата 28.11.2012 20:45:29

Re: Вы таки...

>>Относительно ядерного удара никакой грани и близко не просматривается. Это безумие чистое, рафинированное, бесцельное. Из такого в политике не исходят.
>
>Это Ваша вера и ничего больше, извините.

Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)

Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 20:45:29)
Дата 28.11.2012 20:47:54

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Ни в коем случае - если бы это была вера, то я не приводил бы аргументации. B-)
 Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

>Вы на аргументацию ответить не смогли, но продолжаете стоять на своём. Вот это - да, обычно обозначает веру.
 На какую, извините, аргументацию? Этого не может быть потому, что этого не может быть?

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 20:47:54)
Дата 28.11.2012 21:15:05

Re: Вы таки...

> Вы никак не аргументируете того, что ядерный удар - безумие. Просто "безумие" - и все.

Это с Вашей стороны "распространение заведомо неверной инфрмации", в народе называемое короче.

Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401710.htm
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:15:05)
Дата 28.11.2012 21:20:10

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Я привёл аргументацию по этому вопросу, и Вы это прекрасно знаете ибо читали и отвечали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401710.htm

Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:20:10)
Дата 28.11.2012 21:27:40

Re: Вы таки...

> Там нет аргументации, только что-то про фэнтези и про игры.

Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
А кривляться не стоит.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 21:27:40)
Дата 28.11.2012 21:38:35

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Если Вам аргументация непонятна - переспросите то, что осталось непонятным, я объясню.
>А кривляться не стоит.

Первым кривляться начали Вы:

>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
 Мегааргумент.

>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>близких) не существует в принципе.
 Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Безусловно, если бы из таких игрунов-недорослей и состоял политикум - Ваши слова имели бы значение.
 Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

>Но к психологии политиков это не имеет ни малейшего отношения.
 Без аргументации.

В сухом остатке: Аргументации нет. "Кривляние" (Ваш термин) про фэнтези, компьютерные игры и игрунов-политиков есть.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 21:38:35)
Дата 28.11.2012 22:15:20

Re: Вы таки...

>Первым кривляться начали Вы:

>>Какие-то сферические кони, бьющиеся за господство в вакууме.
> Мегааргумент.

Простите, что за ерунда? Это не аргумент - это предварительная характеризация уровня Вашей аргументации. Затем уже эта характеристика мной аргументируется.

Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?

>>Годится только для анализа стратегий в могопользовательской компьютерной игре, где ничем серьёзным инкто из
>>игроков не рискует, абсолютно господствующая мотивация - жажда славы, а понятие отвественности (хотя бы за
>>близких) не существует в принципе.
>
> Мнение оппонента отвергается, аргументации не приводится.

Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
Ну это просто фантастика какая-то!
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 22:15:20)
Дата 28.11.2012 23:01:58

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Или Вы действительно принципиально не понимаете, что не любая реплика в обсуждении является аргументом, что в обсуждении бывают и реплики лишь поясняющие, но не аргументирующие?
 Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.


>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
 Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

С уважением, Dargot.
От sergeyr
К Dargot (28.11.2012 23:01:58)
Дата 28.11.2012 23:12:54

Re: Вы таки...

> Мне бы хотелось увидеть хоть одну реплику, что-то аргументирующую.

ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.

>>Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?
> Я процитировал все Ваше сообщение и показал, что аргументации там нет.

Вы ничего не показали, только заявили.
Повторяю вопрос:
"Вы цитируете реплику, в коей разъясняется _мотивация_ - и называете это неаргументированным отверганием мнения оппонента?"

Впрочем, вопрос риторический - вед Вы действительно это и делаете, т.е. просто на голубом глазу называете черное белым.
От Dargot
К sergeyr (28.11.2012 23:12:54)
Дата 28.11.2012 23:45:41

Re: Вы таки...

Приветствую!

>ВЫ их увидели, и не нужно делать вид что это не так.
 Их не было, и не нужно делать вид, что Ваше паясничанье является аргументацией.
Впрочем, подвязываю. "Кривляйтесь"(Ваше выражение) без меня.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 15:57:05)
Дата 28.11.2012 17:33:04

Это все обоснования задним числом

Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение". Типа были все онования предполагать что и ракеты у руских ржавые и корупция до полного падения боеспосбности, "да посмотрите что они сами про себя в 90-е писали".
А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 17:33:04)
Дата 28.11.2012 18:03:36

Re: Это все...

>Если США нападут и (ну предположим) огребут потом тоже можно будет привести тонну
> обоснований схожего сорта, что это было "рискованное но рациональное решение".

1. Сходжего - можно будет, сравнимого по степени разумности - нет, нельзя будет, что я Вам и доказываю.
2. Если Вы не заметили - я Вам говорил о том, что даже решение Гитлера было уже не рациональным, хотя и близким к рациональному.

Итого - у Вас два сдвига. Они последовательно и сдвигают решение из области добросовестных ошибок в суровой войне (решение Наполеона по вторжению в Россию) через область безумия (решение Гитлера развязать войну сначала в Европе, а затем и в России) в область полнейшего абсурда (решение РФ нюкнуть США или решение США нюкнуть РФ).

>А уж Ваша вера что "таких больше не делают", это вообще вера и ничего более.

Это не моя вера - это Ваше полное отсуствие чувства языка.
"Таких больше не делают" - это заведомый юмор, а не серьёзная аргументация. Просто для оживляжа занудного текста написал.
От Chestnut
К Dargot (28.11.2012 15:18:15)
Дата 28.11.2012 15:27:59

а он напал не только для того (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:27:59)
Дата 28.11.2012 15:31:06

Ну штаты нападут "не только для этого" (-)
От Claus
К Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата 28.11.2012 23:45:28

Это бред. И откровенно притянутая за уши аналогия.

У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой, довольно бедной страной, окруженной более сильными и главное усиливающимися врагами и имеющей границу с потенциально опасным противником. Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.

Соответственно для германии нападение на СССР создавало риск проиграть войну. Но и без нападения этот риск сохранялся, а по большому счету лишь усиливался хоть и немного откладываясь по времени.

А вот выйгрыш серьезный победа над СССР могла принести - возможность создания полноценной "крепости Европа" и приложения основных усилий к созданию флота и авиации для борьбы с заморскими странами.

Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет. Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.
А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?
От Лейтенант
К Claus (28.11.2012 23:45:28)
Дата 29.11.2012 12:51:07

Re: Это бред....

>У германии основания для нападения на СССР были, потому что германия была относительно небольшой,

С учетом окупированной территории уже смешно.

> довольно бедной страной

Смешно. Беднее США - да, Беднее Британии - не факт, а вот остальные или беднее или мелкие или уже окупированы.

> Причем представляющем реальную опасность и которого были вполне реальные шансы вынести до значительного усиления англии и США.
Подставляем вместо СССР, РФ, а вместо "англии и США" - Китай.


>Теперь сравним с США - самая богатая и могущественная страна, в состоянии войны со сколь нибудь серьезным противником не находится. Серьезных в военном отношении противников не имеет.

Это явно временное состояние если пустить все на самотек. Даже если отбросить саму РФ, котрая впервом ударе таки может в прямом смысле уничтожить СШАю.

>Реальных военных угроз от РФ тоже не имеет.
Прямо сейчас - да. На перспективу не столь уж категорично.

>При том в случае удара по РФ имеет риски вплоть до уничтожения США как государства.

Это врядли (с)

>А потенциального выйгрыша не имеет практически никакого.

Установление открытой. полной и беззаговорочной гегемонии США на планете Земля на обозримое будущее. Ликвидация угрозы вырастания китайского чайника в полноценный паравоз без потери возможности использовать его экономику.

>Соответственно где здесь аналогия с германией 1941го?
Аналогия полная - атака под угрозой потери текущего преимущества.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:31:06)
Дата 28.11.2012 15:39:10

с такими мыслями может лучше сразу утопиться? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:39:10)
Дата 28.11.2012 15:40:52

Только после Вас :-)

С такими мыслями нужно СЯС укреплять, возможно искать новые "перпендикулярные" возможности для этого. Типа стартовых плтформ в Байкале.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 15:40:52)
Дата 28.11.2012 15:50:23

да, пожалуйста, укрепляйте как можно сильнее, не жалейте денег (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 15:50:23)
Дата 28.11.2012 17:27:15

Нужно укреплять как можно сильнее, но желея денег

Это одна из причин, по которым пара "пусковых платформ" в Байкале предпочтительней пары лишних ПЛАРБ, помимо вопроса их уязвимости.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 14:09:02)
Дата 28.11.2012 14:29:32

Рональд Рейган с вами не согласен

>>В политике важны не намерения, а возможности.
>
>Вы грубо ошибаетесь - в политике важны и возможности, и _возможные_ (именно возможные - в вероятностях по тношению к людям) намерения.

Или Вы грубо ошибаетесь. Во вском случае процитированную Dargot фразу про примат возможностей над намерениями бывало и американские президенты цитировали.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 14:29:32)
Дата 28.11.2012 15:03:54

Re: Рональд Рейган...

>Или Вы грубо ошибаетесь. Во вском случае процитированную Dargot фразу про примат
> возможностей над намерениями бывало и американские президенты цитировали.

Судить об общей практике по заявлениям одного оратора - глупость.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 15:03:54)
Дата 28.11.2012 15:26:20

А он и не один был (-)
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 15:26:20)
Дата 28.11.2012 15:59:55

И что? Миллион демагогов - всё равно демагогия. (-)

Хлесткая ораторская фраза не перестаёт быть таковой, если её повторили разные люди.
От Лейтенант
К sergeyr (28.11.2012 15:59:55)
Дата 28.11.2012 17:25:19

А разве ваши собственные рассуждения не являются хлесткими ораторскими фразами

Например "Гитлер был безумец, сейчас таких больше не делают" (с) Ваш.
От sergeyr
К Лейтенант (28.11.2012 17:25:19)
Дата 28.11.2012 17:57:05

Re: А разве...

>Например "Гитлер был безумец, сейчас таких больше не делают" (с) Ваш.

Я хлесткие фразы в дискуссии сопровождаю при необходимости аргументацией.
Если Вы свою (или цитированную) хлесткую фразу аргументацией сопроводите - мы аргументацию и будем рассматривать. А пока - рассматривать нечего, ибо сама по себе хлесткая фраза годналишь для юмора.
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 14:29:32)
Дата 28.11.2012 14:31:38

Рональд Рейган говорил об СССР, а не о РФ (-)
От Паршев
К Chestnut (28.11.2012 14:31:38)
Дата 28.11.2012 22:03:19

Он говорил вообще (-)
От Лейтенант
К Chestnut (28.11.2012 14:31:38)
Дата 28.11.2012 14:45:21

Так тут главное методология (-)
От Chestnut
К Лейтенант (28.11.2012 14:45:21)
Дата 28.11.2012 15:09:00

вот именно (-)