От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 27.11.2012 21:28:34
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: Давайте тогда...


>КонЬкретно это принципиальное различие я не отрицаю - одна боеголовка с МБР вполне может сделать работу сотни бомберов с ВАП :).

Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).

>Вопрос стоит несколько иначе - у всех развитых держав ВМВ имелись как запасы ХО, так и средства их доставки до городов противника, при этом обычные "конвенционные" налеты показывали, что возможность подобной доставки весьма высока. Более того, история ВМВ как раз демонстрирует, что подобный "fleet in being" как раз сработал - ни одна из сторон не решилась применить свое ХО даже в наиболее тяжелые для себя моменты.

А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.
Косвенно это подтверждает то, что ОВ более приемлемы на тактическом уровне, как средство подавления, заграждения или изнурения.
А для ударов по стратегическому тылу нужны средства сокрушения и разрушения, способные наносить невосполнимые потери.

>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.

Нет,нельзя.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.11.2012 21:28:34)
Дата 27.11.2012 21:49:34

Re: Давайте тогда...

>Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).

И что? В ходе войны обе стороны занимались стратегическими бомбардировками куда более продолжительное время.

>А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.

Давайте уточним этот момент. Конкретно для, менип, Германии он звучал: в ответ прилетит куда больше, чем нанесем вреда мы! Верно?

>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>
>Нет,нельзя.

Почему? Ровно та же боязнь сокрушительного ответного удара вполне может помешать применить ЯО для защиты от "конвенционно" наступающего противника.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.11.2012 21:49:34)
Дата 27.11.2012 22:01:41

Re: Давайте тогда...

>>Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).
>
>И что? В ходе войны обе стороны занимались стратегическими бомбардировками куда более продолжительное время.

И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.

>>А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.
>
>Давайте уточним этот момент. Конкретно для, менип, Германии он звучал: в ответ прилетит куда больше, чем нанесем вреда мы! Верно?

Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.

>>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>>
>>Нет,нельзя.
>
>Почему? Ровно та же боязнь

Потому что она не ровно та же.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.11.2012 22:01:41)
Дата 27.11.2012 22:17:22

Re: Давайте тогда...

>И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.

Поначалу тоже, мягко говоря, неудовлетворительный.

>Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.

А почему, собственно? В 43-м, например, шансы СССР дотянуться до целей в Германии были весьма призрачны.

>Потому что она не ровно та же.

Допустим. Дополнительный вопрос: информация о весьма вероятном наличии у Израиля ЯО значимо повлияла на решимость арабских лидеров начать "Войну Судного Дня"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.11.2012 22:17:22)
Дата 27.11.2012 22:27:32

Re: Давайте тогда...

>>И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.
>
>Поначалу тоже, мягко говоря, неудовлетворительный.

Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.
И эффект подавления в отличие от фронта малоинтересен.

>>Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.
>
>А почему, собственно? В 43-м, например, шансы СССР дотянуться до целей в Германии были весьма призрачны.

СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.

>>Потому что она не ровно та же.
>
>Допустим.

Однозначно.
Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще, т.к. его использование влечени прямой ущерб и ущерб неприемлимый (можно проиграть).
Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.


>Дополнительный вопрос: информация о весьма вероятном наличии у Израиля ЯО значимо повлияла на решимость арабских лидеров начать "Войну Судного Дня"?

Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.11.2012 22:27:32)
Дата 27.11.2012 23:12:36

Re: Давайте тогда...

>Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.

По соотв. литературе 20-30-х у меня сложилось впечатление, что газовых атак городов опасались больше, чем обычных бомбардировок.

>СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.

Но вероятность возмездия союзников за газуовую атаку по СССР весьма сомнителен, учитывая, что английские города все еще под прицелом люфтваффе.


>Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще,

Локальные конфликты с державами ядерного клуба, тем не менее, случались.

т.к. его использование влечени прямой ущерб и ущерб неприемлимый (можно проиграть).
>Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.

>Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?

Израильские ядерные центры действовали с начала 60-х. Мне попадалась информация о наличии у Израиля 10-ти ЯБ к 73-му, но сейчас не помню точно источник.
В любом случае, наличие такового арабы должны были предполагать с весьма высокой вероятностью.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.11.2012 23:12:36)
Дата 28.11.2012 09:41:53

Re: Давайте тогда...

>>Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.
>
>По соотв. литературе 20-30-х у меня сложилось впечатление, что газовых атак городов опасались больше, чем обычных бомбардировок.

В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию. К тому же ОВ рассматривали не в качестве самостоятельного средства поражения, а в дополнении к зажигалкам и фугаскам - для затруднения проведения спасработ и тушения пожаров. В этом случае фактор подавления как бы работал.
Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).

>>СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.
>
>Но вероятность возмездия союзников за газуовую атаку по СССР весьма сомнителен, учитывая, что английские города все еще под прицелом люфтваффе.

И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.
Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не далать, управившись фугасками и зажигалками. Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.


>>Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще,
>
>Локальные конфликты с державами ядерного клуба, тем не менее, случались.

Сувериниетету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.

>>Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.
>
>>Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?
>
>Израильские ядерные центры действовали с начала 60-х. Мне попадалась информация о наличии у Израиля 10-ти ЯБ к 73-му, но сейчас не помню точно источник.
>В любом случае, наличие такового арабы должны были предполагать с весьма высокой вероятностью.

Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?
Ну и собственно для эффекта сдерживания необходимо не "предполагать", а постулировать доктринально - что ЯО есть и будет применено при каком то уровне угрозы.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 09:41:53)
Дата 28.11.2012 10:52:12

Re: Давайте тогда...

>В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию.

Нет, речь идет именно об газовых атаках как о самостоятельном виде поражения.

>Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).

Практически никто не испытывал даже тени желания попробовать.

>И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.

Вот именно.

>Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
>Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
>В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не делать, управившись фугасками и зажигалками.

Кстати, это и впрямь очень интересный момент. Неужели япония была настолько готова к отражению химической атаки?

>Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.

Зачем его применили - известно хорошо - война заканчивалась и требовалось срочно испытать новую дорогую игрушку на мышках, пока это можно сделать. Стратегический эффект от ЯО, как известно, довольно спорен т.к. не выходил за масштабы обычных массовых бомбежек и его влияния невозможно выделить отдельно от вступления в войну СССР.

>Суверенитету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.

>Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?

Отдельных - нет, насколько мне известно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2012 10:52:12)
Дата 28.11.2012 11:13:38

Re: Давайте тогда...

>>В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию.
>
>Нет, речь идет именно об газовых атаках как о самостоятельном виде поражения.

Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.
Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.

>>Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).
>
>Практически никто не испытывал даже тени желания попробовать.

Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.

>>И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.
>
>Вот именно.

Вот именно - не было. Вопрос можно считать закрытым? :)

>>Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
>>Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
>>В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не делать, управившись фугасками и зажигалками.
>
>Кстати, это и впрямь очень интересный момент. Неужели япония была настолько готова к отражению химической атаки?

Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.

>>Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.
>
>Зачем его применили - известно хорошо - война заканчивалась и требовалось срочно испытать новую дорогую игрушку на мышках, пока это можно сделать. Стратегический эффект от ЯО, как известно, довольно спорен т.к. не выходил за масштабы обычных массовых бомбежек и его влияния невозможно выделить отдельно от вступления в войну СССР.

Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.

>>Суверенитету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.
>
>>Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?
>
>Отдельных - нет, насколько мне известно.

Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутсвовала или считалась ложной.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:13:38)
Дата 28.11.2012 11:23:46

Re: Давайте тогда...

>Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.

Как мы знаем из постингов ув.Путилова, применение ЯО в случае конфликта в Европе тоже рассматривалось как неизбежное зло.

>Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.

Можно попробовать :)

>Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.

Без упомянутого моделирования это открытый вопрос.

>Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.

Это было бы свидетельством, если бы мы имели перед глазами, например, соотв. заключение экспертов, представленное Ле Мею :). Без наличия оного мы можем только гадать о причинах.

>Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.

Но вопрос "почему не стали" это не закрывает.

>Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутствовала или считалась ложной.

Или предполагалось, что стандартных процедур СА в данном случае достаточно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2012 11:23:46)
Дата 28.11.2012 11:39:45

Re: Давайте тогда...

>>Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.
>
>Как мы знаем из постингов ув.Путилова, применение ЯО в случае конфликта в Европе тоже рассматривалось как неизбежное зло.


Ну так и? ОВ войн не предотвратили. ЯО - предотвратило.
Кто обладал по настоящему сдерживающим действием?

>>Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.
>
>Можно попробовать :)

>>Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.
>
>Без упомянутого моделирования это открытый вопрос.

Это видно даже умозрительно.
Известен состав бомбардировочных сил ВВС (едиственно возможное средство доставки), его нагрузка и радиус действия.
Примерно расчетная величина потерь и возможный КОН.
Известна стойкость ОВ и необходимые концентрации.
Отсюда исчисляется необходимый наряд сил.

Наряд сил будет "очень большим". а эффект - малозначительным.
Потому что:
1. Не будут страдать материальные объекты.
2. Восстанволение деятельности будут происходить сравнительно быстро (дегазация или самостотятельное разложение ОВ).
3. Единственым ущербом будет гибель и нелетальное отравление людей - пичем наименее ценных с т.з. производственного процесса - потому что ценных приоритетно обеспечат средствами индивидуальной и групповой защиты.
4. Причем сравнитеьно массовая гибель будет достигнута единожды - при первом применении, которое будет по настоящему внезапным ("неожидано бомбы оказались химическими"). В остальное время при объявлении воздушной тревоги войдет в норму использование ИСЗ.
5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову) - летальные концентрации будут создаваться очагово вместах падения бомб. В осталном - ну ожоги, ну кашель...


>>Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.
>
>Это было бы свидетельством, если бы мы имели перед глазами, например, соотв. заключение экспертов, представленное Ле Мею :). Без наличия оного мы можем только гадать о причинах.

Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применеия ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.

>>Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.
>
>Но вопрос "почему не стали" это не закрывает.

Позволяет уверено предполагать, зная прочую сопутсвующую фактуру.

>>Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутствовала или считалась ложной.
>
>Или предполагалось, что стандартных процедур СА в данном случае достаточно.

Что такое стандартные процедуры СА?
Готовили ли арабов в соотвествии с этими процедурами?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:39:45)
Дата 28.11.2012 13:02:56

Re: Давайте тогда...

>Ну так и? ОВ войн не предотвратили. ЯО - предотвратило.
>Кто обладал по настоящему сдерживающим действием?

В начале 50-х США имели практически абсолютное превосходство в ЯО и средствах доставки, однако корейский конфликт в полномасштабную войну так и не перерос - танковые армии у виска Европы тоже оказались хорошим сдерживающим фактором.

Кстати, как там у нас с серьезными конфликтами в пост-наполеоновской Европе?

>5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову)

А почему, собственно? Ле Мей на ТТВД как пришел от больших высот к засеиванию мелкими зажигалками.

>Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применения ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.
>Позволяет уверено предполагать, зная прочую сопутствующую фактуру.

Лично я не знаю фактуру, которая позволила бы мне оценить ущерб от рейда на Токио 400-500 Б-29 с ВАП.

>Что такое стандартные процедуры СА?

Установленние соотв. наставлениями мероприятия по обучению лс методам защиты от ОМП.

>Готовили ли арабов в соотвествии с этими процедурами?

"во время Войны Судного Дня в 1973г. Израиль собрал уже тринадцать атомных бомб мощностью в 20 килотонн, хотя в то же время СССР сообщил Египту о наличии у Израиля всего трех ядерных боеприпасов. "
http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/37.htm
Источник, конечно, не самый авторитетный :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:39:45)
Дата 28.11.2012 12:43:41

Re: Давайте тогда...

Приветствую!

>Наряд сил будет "очень большим". а эффект - малозначительным.
 Не уверен насчет малозначительности.

>Потому что:
>1. Не будут страдать материальные объекты.
>2. Восстанволение деятельности будут происходить сравнительно быстро (дегазация или самостотятельное разложение ОВ).
 Иприт, особенно в зимнее время, достаточно стоек.

>3. Единственым ущербом будет гибель и нелетальное отравление людей - пичем наименее ценных с т.з. производственного процесса - потому что ценных приоритетно обеспечат средствами индивидуальной и групповой защиты.
 Ты сам выше писал - ХО сильно затрудняет проведение спасательных работ в очаге поражения, повышает эффективность обычных средство поражения (в первую очередь - зажигательных) и, следовательно, позволит выполнять те же задачи меньшим нарядом сил/решать больше задач тем же нарядом сил.

>5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову) - летальные концентрации будут создаваться очагово вместах падения бомб. В осталном - ну ожоги, ну кашель...
 Смертельные поражения от иприта весьма редки, но массовые поражения кожи ипритом добавят перцу и без того перенапряженной системе медицины.


>Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применеия ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.
 В ПМВ не бомбили города.

Но в общем, конечно, согласен - ХО образца ВМВ ни в какое сравнение с ЯО не идет. Самое главное в том, что ХО не позволяет "перевернуть стол". Советский Союз, обладая достаточным количеством ядерного оружия и средств доставки, размещенных на своей территории, мог в любой момент, совершить самоубийство и уничтожить США как государство в течение часа (и наоборот). Ничье химическое ВМВ таким явным и зримым эффектом не обладало.

С уважением, Dargot.