От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 27.11.2012 21:49:34
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: Давайте тогда...

>Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).

И что? В ходе войны обе стороны занимались стратегическими бомбардировками куда более продолжительное время.

>А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.

Давайте уточним этот момент. Конкретно для, менип, Германии он звучал: в ответ прилетит куда больше, чем нанесем вреда мы! Верно?

>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>
>Нет,нельзя.

Почему? Ровно та же боязнь сокрушительного ответного удара вполне может помешать применить ЯО для защиты от "конвенционно" наступающего противника.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.11.2012 21:49:34)
Дата 27.11.2012 22:01:41

Re: Давайте тогда...

>>Это и есть ключевое отличие. Вместо одного удара - операцию которую необходимо готовить обеспечивать и проводить весьма продолжительное время (чтобы обеспечить должный наряд сил, необходимую точность и отсутствие противодействия).
>
>И что? В ходе войны обе стороны занимались стратегическими бомбардировками куда более продолжительное время.

И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.

>>А это вопрос трактовки. Можно сказать, что соотношение по критерию стоимость (для себя) /эффективность (по противнику) были неудовлетворительными.
>
>Давайте уточним этот момент. Конкретно для, менип, Германии он звучал: в ответ прилетит куда больше, чем нанесем вреда мы! Верно?

Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.

>>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>>
>>Нет,нельзя.
>
>Почему? Ровно та же боязнь

Потому что она не ровно та же.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.11.2012 22:01:41)
Дата 27.11.2012 22:17:22

Re: Давайте тогда...

>И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.

Поначалу тоже, мягко говоря, неудовлетворительный.

>Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.

А почему, собственно? В 43-м, например, шансы СССР дотянуться до целей в Германии были весьма призрачны.

>Потому что она не ровно та же.

Допустим. Дополнительный вопрос: информация о весьма вероятном наличии у Израиля ЯО значимо повлияла на решимость арабских лидеров начать "Войну Судного Дня"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.11.2012 22:17:22)
Дата 27.11.2012 22:27:32

Re: Давайте тогда...

>>И то. Что от бомбления фугасными и зажигательными бомбами имелся практический результат.
>
>Поначалу тоже, мягко говоря, неудовлетворительный.

Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.
И эффект подавления в отличие от фронта малоинтересен.

>>Скорее немного иначе. Ответный геморой будет больше, чем достигнутый эффект.
>
>А почему, собственно? В 43-м, например, шансы СССР дотянуться до целей в Германии были весьма призрачны.

СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.

>>Потому что она не ровно та же.
>
>Допустим.

Однозначно.
Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще, т.к. его использование влечени прямой ущерб и ущерб неприемлимый (можно проиграть).
Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.


>Дополнительный вопрос: информация о весьма вероятном наличии у Израиля ЯО значимо повлияла на решимость арабских лидеров начать "Войну Судного Дня"?

Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.11.2012 22:27:32)
Дата 27.11.2012 23:12:36

Re: Давайте тогда...

>Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.

По соотв. литературе 20-30-х у меня сложилось впечатление, что газовых атак городов опасались больше, чем обычных бомбардировок.

>СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.

Но вероятность возмездия союзников за газуовую атаку по СССР весьма сомнителен, учитывая, что английские города все еще под прицелом люфтваффе.


>Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще,

Локальные конфликты с державами ядерного клуба, тем не менее, случались.

т.к. его использование влечени прямой ущерб и ущерб неприемлимый (можно проиграть).
>Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.

>Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?

Израильские ядерные центры действовали с начала 60-х. Мне попадалась информация о наличии у Израиля 10-ти ЯБ к 73-му, но сейчас не помню точно источник.
В любом случае, наличие такового арабы должны были предполагать с весьма высокой вероятностью.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.11.2012 23:12:36)
Дата 28.11.2012 09:41:53

Re: Давайте тогда...

>>Отож. Но всякая попавшая фугаска или зажигалка - разрушает или поджигает. А для бостижения эффекта ОВ нужно накидать плотность - нужное кол-во в нужное место.
>
>По соотв. литературе 20-30-х у меня сложилось впечатление, что газовых атак городов опасались больше, чем обычных бомбардировок.

В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию. К тому же ОВ рассматривали не в качестве самостоятельного средства поражения, а в дополнении к зажигалкам и фугаскам - для затруднения проведения спасработ и тушения пожаров. В этом случае фактор подавления как бы работал.
Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).

>>СССР не в одиночку воевал с Германией - война носила коалиционный характер.
>
>Но вероятность возмездия союзников за газуовую атаку по СССР весьма сомнителен, учитывая, что английские города все еще под прицелом люфтваффе.

И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.
Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не далать, управившись фугасками и зажигалками. Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.


>>Специфика ЯО в том, что оно ограничивает не применение аналогичного средства (как ОВ) - оно сдерживает применение силы вообще,
>
>Локальные конфликты с державами ядерного клуба, тем не менее, случались.

Сувериниетету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.

>>Если бы применение ОВ вело к победе - его бы обязательно применили.
>
>>Прошу подробностей - какой информацией располагали арабские лидеры?
>
>Израильские ядерные центры действовали с начала 60-х. Мне попадалась информация о наличии у Израиля 10-ти ЯБ к 73-му, но сейчас не помню точно источник.
>В любом случае, наличие такового арабы должны были предполагать с весьма высокой вероятностью.

Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?
Ну и собственно для эффекта сдерживания необходимо не "предполагать", а постулировать доктринально - что ЯО есть и будет применено при каком то уровне угрозы.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 09:41:53)
Дата 28.11.2012 10:52:12

Re: Давайте тогда...

>В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию.

Нет, речь идет именно об газовых атаках как о самостоятельном виде поражения.

>Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).

Практически никто не испытывал даже тени желания попробовать.

>И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.

Вот именно.

>Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
>Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
>В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не делать, управившись фугасками и зажигалками.

Кстати, это и впрямь очень интересный момент. Неужели япония была настолько готова к отражению химической атаки?

>Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.

Зачем его применили - известно хорошо - война заканчивалась и требовалось срочно испытать новую дорогую игрушку на мышках, пока это можно сделать. Стратегический эффект от ЯО, как известно, довольно спорен т.к. не выходил за масштабы обычных массовых бомбежек и его влияния невозможно выделить отдельно от вступления в войну СССР.

>Суверенитету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.

>Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?

Отдельных - нет, насколько мне известно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2012 10:52:12)
Дата 28.11.2012 11:13:38

Re: Давайте тогда...

>>В этом нет ничего удивительного, т.к. добавляется еще один поражающий фактор, который требует привлечения дополнительных ресурсов на газозащиту и дегазацию.
>
>Нет, речь идет именно об газовых атаках как о самостоятельном виде поражения.

Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.
Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.

>>Но практически сначала не было такого наряда сил, чтобы создавать нужные концентрации ОВ (сперва летали по ночам и небольшими формациями). а когда дело было поставлено на конвейр решили что "и так хорошо" и бонусы не стоят риска на дополнительный гемморой (ФАУ то долетают).
>
>Практически никто не испытывал даже тени желания попробовать.

Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.

>>И никому не захотелось пробовать - т.к. стратегического эффекта в применнии ОВ не было никакого.
>
>Вот именно.

Вот именно - не было. Вопрос можно считать закрытым? :)

>>Но у нас есть боле чистый симметричный пример.
>>Американские ВВС бомбили также Японию - при этом американские города были гарантировано недосягаемы японскими ВВС,
>>В 1945 г планируя стратегическое наступление на метрополию - США могли залить ОВ все японские города, но... предпочли этого не делать, управившись фугасками и зажигалками.
>
>Кстати, это и впрямь очень интересный момент. Неужели япония была настолько готова к отражению химической атаки?

Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.

>>Но получив ЯО - незамедлительно его применили и получили стратегический эффект - Япония капитулировала.
>
>Зачем его применили - известно хорошо - война заканчивалась и требовалось срочно испытать новую дорогую игрушку на мышках, пока это можно сделать. Стратегический эффект от ЯО, как известно, довольно спорен т.к. не выходил за масштабы обычных массовых бомбежек и его влияния невозможно выделить отдельно от вступления в войну СССР.

Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.

>>Суверенитету ядерной державы ничего ри этом не угрожало - чтобы выйти на порог применения ЯО.
>
>>Если они "должны были предполагать" - то советские советники должны были предусматривать комплекс мероприятий ЗОМП - было это или не было?
>
>Отдельных - нет, насколько мне известно.

Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутсвовала или считалась ложной.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:13:38)
Дата 28.11.2012 11:23:46

Re: Давайте тогда...

>Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.

Как мы знаем из постингов ув.Путилова, применение ЯО в случае конфликта в Европе тоже рассматривалось как неизбежное зло.

>Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.

Можно попробовать :)

>Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.

Без упомянутого моделирования это открытый вопрос.

>Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.

Это было бы свидетельством, если бы мы имели перед глазами, например, соотв. заключение экспертов, представленное Ле Мею :). Без наличия оного мы можем только гадать о причинах.

>Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.

Но вопрос "почему не стали" это не закрывает.

>Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутствовала или считалась ложной.

Или предполагалось, что стандартных процедур СА в данном случае достаточно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.11.2012 11:23:46)
Дата 28.11.2012 11:39:45

Re: Давайте тогда...

>>Смотреть надо время и контекст чтобы обсуждать предметно. Про применение ОВ писали много и разнообразно. Жупелом оно было - средством сдерживания нет. Напротив его применение рассматривалось как неизбежное зло.
>
>Как мы знаем из постингов ув.Путилова, применение ЯО в случае конфликта в Европе тоже рассматривалось как неизбежное зло.


Ну так и? ОВ войн не предотвратили. ЯО - предотвратило.
Кто обладал по настоящему сдерживающим действием?

>>Но абстрагируясь от моральных факторов и конвенций, зная поражающие факторы ОВ - можно вплне адекватно отмоделировать условия и результат их применения.
>
>Можно попробовать :)

>>Потому что это не обеспечивало стратегического (и даже оперативного ) эффекта.
>
>Без упомянутого моделирования это открытый вопрос.

Это видно даже умозрительно.
Известен состав бомбардировочных сил ВВС (едиственно возможное средство доставки), его нагрузка и радиус действия.
Примерно расчетная величина потерь и возможный КОН.
Известна стойкость ОВ и необходимые концентрации.
Отсюда исчисляется необходимый наряд сил.

Наряд сил будет "очень большим". а эффект - малозначительным.
Потому что:
1. Не будут страдать материальные объекты.
2. Восстанволение деятельности будут происходить сравнительно быстро (дегазация или самостотятельное разложение ОВ).
3. Единственым ущербом будет гибель и нелетальное отравление людей - пичем наименее ценных с т.з. производственного процесса - потому что ценных приоритетно обеспечат средствами индивидуальной и групповой защиты.
4. Причем сравнитеьно массовая гибель будет достигнута единожды - при первом применении, которое будет по настоящему внезапным ("неожидано бомбы оказались химическими"). В остальное время при объявлении воздушной тревоги войдет в норму использование ИСЗ.
5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову) - летальные концентрации будут создаваться очагово вместах падения бомб. В осталном - ну ожоги, ну кашель...


>>Это как раз и свидететльствует в пользу того, что результат воздействие ОВ не дает существенно заметного увеличения по сравнению с ВВ и ЗО.
>
>Это было бы свидетельством, если бы мы имели перед глазами, например, соотв. заключение экспертов, представленное Ле Мею :). Без наличия оного мы можем только гадать о причинах.

Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применеия ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.

>>Как бы то ни было - на мышках не стали испытывать ОВ.
>
>Но вопрос "почему не стали" это не закрывает.

Позволяет уверено предполагать, зная прочую сопутсвующую фактуру.

>>Т.е. информация о наличии ЯО у Израиля или отсутствовала или считалась ложной.
>
>Или предполагалось, что стандартных процедур СА в данном случае достаточно.

Что такое стандартные процедуры СА?
Готовили ли арабов в соотвествии с этими процедурами?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:39:45)
Дата 28.11.2012 13:02:56

Re: Давайте тогда...

>Ну так и? ОВ войн не предотвратили. ЯО - предотвратило.
>Кто обладал по настоящему сдерживающим действием?

В начале 50-х США имели практически абсолютное превосходство в ЯО и средствах доставки, однако корейский конфликт в полномасштабную войну так и не перерос - танковые армии у виска Европы тоже оказались хорошим сдерживающим фактором.

Кстати, как там у нас с серьезными конфликтами в пост-наполеоновской Европе?

>5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову)

А почему, собственно? Ле Мей на ТТВД как пришел от больших высот к засеиванию мелкими зажигалками.

>Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применения ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.
>Позволяет уверено предполагать, зная прочую сопутствующую фактуру.

Лично я не знаю фактуру, которая позволила бы мне оценить ущерб от рейда на Токио 400-500 Б-29 с ВАП.

>Что такое стандартные процедуры СА?

Установленние соотв. наставлениями мероприятия по обучению лс методам защиты от ОМП.

>Готовили ли арабов в соотвествии с этими процедурами?

"во время Войны Судного Дня в 1973г. Израиль собрал уже тринадцать атомных бомб мощностью в 20 килотонн, хотя в то же время СССР сообщил Египту о наличии у Израиля всего трех ядерных боеприпасов. "
http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/37.htm
Источник, конечно, не самый авторитетный :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Дмитрий Козырев (28.11.2012 11:39:45)
Дата 28.11.2012 12:43:41

Re: Давайте тогда...

Приветствую!

>Наряд сил будет "очень большим". а эффект - малозначительным.
 Не уверен насчет малозначительности.

>Потому что:
>1. Не будут страдать материальные объекты.
>2. Восстанволение деятельности будут происходить сравнительно быстро (дегазация или самостотятельное разложение ОВ).
 Иприт, особенно в зимнее время, достаточно стоек.

>3. Единственым ущербом будет гибель и нелетальное отравление людей - пичем наименее ценных с т.з. производственного процесса - потому что ценных приоритетно обеспечат средствами индивидуальной и групповой защиты.
 Ты сам выше писал - ХО сильно затрудняет проведение спасательных работ в очаге поражения, повышает эффективность обычных средство поражения (в первую очередь - зажигательных) и, следовательно, позволит выполнять те же задачи меньшим нарядом сил/решать больше задач тем же нарядом сил.

>5. Учитывая специфику действия ОВ и большое рассеивание бомб при сбросе с большой высоты (ВАПы будет применять невозможно к слову) - летальные концентрации будут создаваться очагово вместах падения бомб. В осталном - ну ожоги, ну кашель...
 Смертельные поражения от иприта весьма редки, но массовые поражения кожи ипритом добавят перцу и без того перенапряженной системе медицины.


>Так оно действительно не дает - о чем говорит к примеру практика применеия ОВ в ПМВ. Подавляет да, изнуряет да, закрывает участки да. А увеличения ущерба - не дает.
 В ПМВ не бомбили города.

Но в общем, конечно, согласен - ХО образца ВМВ ни в какое сравнение с ЯО не идет. Самое главное в том, что ХО не позволяет "перевернуть стол". Советский Союз, обладая достаточным количеством ядерного оружия и средств доставки, размещенных на своей территории, мог в любой момент, совершить самоубийство и уничтожить США как государство в течение часа (и наоборот). Ничье химическое ВМВ таким явным и зримым эффектом не обладало.

С уважением, Dargot.