ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давайте тогда...

От	ЖУР
К	Ulanov
Дата	27.11.2012 21:41:03
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Re: Давайте тогда...

>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.

Сузим контекстЪ до минимума.

1) Мы на США/НАТО "конвенционной" войной не пойдем. Понятно почему.
2) Если США/НАТО пойдет на нас "конвенционной" войной - симметричные действия РФ это самоубийство. Понятно почему. Соответственно ответ будет как любят говорить наши элиты асимметричный т.е. ядерный. Тут же следует удар возмездия(который в отличии от ОВ обр.41 гарантированный пушной зверек). Занавес.
3) Если США/НАТО пойдет на нас "неконвенционной" войной т.е. нанесет ядерный удар то соответственно удар возмездия придет соответственно от нас. Занавес.

Вариант "путин выносит ключи от москвы обаме" предлагаю пропустить;)

Соответственно при любом из вариантов - в итоге тот самый пушной зверек причем для обеих сторон. ИМХО на данный момент правящие элиты это понимают.
Так что отличие от ситуации 41 принципиальное.

ЖУР

От	Белаш
К	ЖУР (27.11.2012 21:41:03)
Дата	27.11.2012 21:56:47

А вот тут вопрос интересный :).

Приветствую Вас!
>>Но при этом наличие ХО ничуть не помешало как началу войны на "конвенционных" средствах, так и её весьма напряженному развитию. И здесь, кмк, как раз вполне можно проводить аналогии с ЯО.
>
>Сузим контекстЪ до минимума.

>1) Мы на США/НАТО "конвенционной" войной не пойдем. Понятно почему.
>2) Если США/НАТО пойдет на нас "конвенционной" войной - симметричные действия РФ это самоубийство. Понятно почему. Соответственно ответ будет как любят говорить наши элиты асимметричный т.е. ядерный. Тут же следует удар возмездия(который в отличии от ОВ обр.41 гарантированный пушной зверек). Занавес.
>3) Если США/НАТО пойдет на нас "неконвенционной" войной т.е. нанесет ядерный удар то соответственно удар возмездия придет соответственно от нас. Занавес.

>Вариант "путин выносит ключи от москвы обаме" предлагаю пропустить;)

>Соответственно при любом из вариантов - в итоге тот самый пушной зверек причем для обеих сторон. ИМХО на данный момент правящие элиты это понимают.
>Так что отличие от ситуации 41 принципиальное.

Если НАТО будет идти с транспарантом "идем на вас "конвенционной" войной" - то да.
Но вот пример 1. Шамиль Басаев и ко - долгое время "говорили громче", не боясь п. 3. Хотя наличная группировка войск РФ откровенно не справлялась. И больше того, по итогам Басаев и ко один раз выиграли.
Пример 2. Один глава маленькой, но гордой закавказской страны опять же не побоялся вполне массированно применять обычное оружие против военнослужащих РФ - и шансы выиграть у него были, просто "Хунта успел раньше" в смысле прохода через туннель. Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?
Опять же, уважаемый Путилов не раз упоминал "тактику салями".
Вот прочитаю обсуждаемую книгу - скажу, что там со сценарием. :)

>ЖУР
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (27.11.2012 21:56:47)
Дата	28.11.2012 01:57:50

Re: А вот...

Здравствуйте
>Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?

А почему бы и нет? Всё равно этого никто не ожидает. Так что реакции, скорее всего, не будет. Один раз прокатить может.

От	Евгений Путилов
К	Нумер (28.11.2012 01:57:50)
Дата	28.11.2012 11:59:19

Re: А вот...

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?
>
>А почему бы и нет? Всё равно этого никто не ожидает. Так что реакции, скорее всего, не будет. Один раз прокатить может.

Нет, потому что резко понижаете порог применения ЯО. Что весьма заразно "за океаном".

С уважением, Евгений Путилов.

От	Нумер
К	Евгений Путилов (28.11.2012 11:59:19)
Дата	28.11.2012 22:58:47

Re: А вот...

Здравствуйте

>Нет, потому что резко понижаете порог применения ЯО. Что весьма заразно "за океаном".

Заокеанцы нагнут всех, кого захотят и без ЯО.

От	ЖУР
К	Белаш (27.11.2012 21:56:47)
Дата	27.11.2012 22:08:43

Re: А вот...

>Если НАТО будет идти с транспарантом "идем на вас "конвенционной" войной" - то да.

Собственно "хаммеры в химках" могут появиться только при таком раскладе.

>Но вот пример 1. Шамиль Басаев и ко - долгое время "говорили громче", не боясь п. 3. Хотя наличная группировка войск РФ откровенно не справлялась. И больше того, по итогам Басаев и ко один раз выиграли.

Не понял причем тут ЯО и НАТО.

>Пример 2. Один глава маленькой, но гордой закавказской страны опять же не побоялся вполне массированно применять обычное оружие против военнослужащих РФ - и шансы выиграть у него были, просто "Хунта успел раньше" в смысле прохода через туннель. Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?

Опять же. Причем тут ЯО и НАТО?

>Опять же, уважаемый Путилов не раз упоминал "тактику салями".

Не знаю что это.

ЖУР

От	Strannic
К	ЖУР (27.11.2012 22:08:43)
Дата	28.11.2012 11:34:32

Тактика салями (:

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Не знаю что это.

http://serialsonline.net/clip/50946.html
С 07:00.

Бульбалэнд мая краiна

От	Белаш
К	ЖУР (27.11.2012 22:08:43)
Дата	27.11.2012 22:13:05

Re: А вот...

Приветствую Вас!
>>Если НАТО будет идти с транспарантом "идем на вас "конвенционной" войной" - то да.
>
>Собственно "хаммеры в химках" могут появиться только при таком раскладе.

>>Но вот пример 1. Шамиль Басаев и ко - долгое время "говорили громче", не боясь п. 3. Хотя наличная группировка войск РФ откровенно не справлялась. И больше того, по итогам Басаев и ко один раз выиграли.
>
>Не понял причем тут ЯО и НАТО.

Против войск и мирного населения РФ вели ммм боевые действия, неважно, как их официально назвать? Да. Испугались ведущие тех носителей ЯО? Нет. Добились они своих целей? В одном случае - точно да.

>>Пример 2. Один глава маленькой, но гордой закавказской страны опять же не побоялся вполне массированно применять обычное оружие против военнослужащих РФ - и шансы выиграть у него были, просто "Хунта успел раньше" в смысле прохода через туннель. Предположим, грузинские войска успевают заблокировать выход - и что тогда делать, нюкать всех и вся?
>
>Опять же. Причем тут ЯО и НАТО?

См. выше. Уже сейчас ядерный арсенал - отнюдь не гарантия "наезда" разной степени. Даже для США - см. "Коул", 911, войнушки в Ираке и Афганистане.

>>Опять же, уважаемый Путилов не раз упоминал "тактику салями".
>
>Не знаю что это.

А посмотри в архивах - они для того и созданы :).

>ЖУР
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (27.11.2012 22:13:05)
Дата	28.11.2012 02:17:20

Против грузии и боевиков даже наличной армии более чем достаточно.

А идеальный вариант против них это относительно небольшая,хорошо обученная, максимально мобильная армия постоянной готовности. ЯО против таких противников откровенно избыточно,соответственно и не применяется.
А против НАТО или китая кроме ЯО никакие другие методы вообще не работают,даже тотальная мобилизация в тиле германии обр. 1945 не поможет.
Соответственно в этом случае ЯО становится очевидным ответом, что все потенциальные противники понимают.

От	ЖУР
К	Белаш (27.11.2012 22:13:05)
Дата	27.11.2012 22:17:37

Ни в одном из случаев угрозы не были достаточными

>Против войск и мирного населения РФ вели ммм боевые действия, неважно, как их официально назвать? Да. Испугались ведущие тех носителей ЯО? Нет. Добились они своих целей? В одном случае - точно да.

для применения ЯО тем более на территории РФ. И понятно что с той стороны этого применения не боялись - потому что это бред даже для РФ обр. 90х.

>См. выше. Уже сейчас ядерный арсенал - отнюдь не гарантия "наезда" разной степени. Даже для США - см. "Коул", 911, войнушки в Ираке и Афганистане.

Сколько боеголовок/носителей было у Ирака и Афагнистана? 911 это что?

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (27.11.2012 21:41:03)
Дата	27.11.2012 21:55:27

Re: Давайте тогда...

>2) Если США/НАТО пойдет на нас "конвенционной" войной - симметричные действия РФ это самоубийство. Понятно почему. Соответственно ответ будет как любят говорить наши элиты асимметричный т.е. ядерный. Тут же следует удар возмездия(который в отличии от ОВ обр.41 гарантированный пушной зверек). Занавес.

Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	28.11.2012 02:19:51

Да, потому что на примере Милошевича, Сатдама и Каддафи знает чем отсутствие или

неприменение ЯО заканчивается для власти в случае такой конвенционой войны.
Как вариант может быть постепенная эскалация, о чем уже сказали.

От	sss
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:59:00

ЯО допускает дозированное применение с эскалацией.

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО?

Совсем не обязательно сразу начинать в неприемлемого ущерба для США, сначала можно применить единичные ТЯО - и как средство морального давления и демонстрации готовности к дальнейшей эскалации, и как могущественное огневое средство поля боя.
Дальнейший алгоритм предусматривает немедленный адекватный ответ США, за которым либо следует откат, либо продолжение атаки обычными и ядерными силами. В случае продолжения ничего не остается, кроме как наращивать воздействие ЯО, сначала единичными, а потом и массированными ударами МБР.
Но сценарий "агрессия - применение ТЯО - ответка и откат" не доводя до армагеддона - представляется более вероятным, чем массовое ядерное побоище.

От	Юрий А.
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:38:50

Re: Давайте тогда...

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?

Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	NV
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	28.11.2012 11:14:37

Во время Карибского Кризиса американцы решили

От	Юрий А.
К	NV (28.11.2012 11:14:37)
Дата	28.11.2012 12:00:31

Во время Карибского Кризиса, выяснилась главная истина:

"Если порохом запахнет по-настоящему, то русские и американцы всегда договорятся" (с) Не помню, откуда.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	yak v
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	28.11.2012 05:26:58

Re: Давайте тогда...

>>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
>
>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

>Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Экономика США почти полностью зависит от потребления своими гражданами всякой всячины. Это потребление практически полностью зависит от их уверенности в завтрашнем дне. Если это уверенности не будет потребление упадет (как это случилось в 2008ом году) и экономика грохнется. Если хоть одна атомная боеголовка взорвется на территории США то американская экономика уйдет в глубокую депрессию. Поэтому США так болезненно относится к Ирану и атомному оружию. По этому современное США никогда не рискнет начать войну со страной которая может ударить по территории США атомным оружием. Поэтому обсуждаемая книга просто глупа.

Владимир

От	Alpaka
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	27.11.2012 22:56:10

не совсем

>>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
>
>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

а вот не уверен я что долетит 50 голов после обезоруживаешего удара НАТО. 10 лет назад был уверен... Плюс Медведев не производит впечатление
человека, способного отдать такой приказ в течении 20 мин без подсказки своего наставника. А если во время американского пуска Путин на батуте будет прыгать?

>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

список будет приемлимым, если Российское руководство публично будет угрожать Штатам. Я не очень большой фан Путина, но уверен, он никогда не даст повода. А вот кто будет после него, вдруг брякнет угрозу в Ахмадинежад-стайл?

>Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?

наоборот, экономнически через 10 лет Китай сделает Штаты по любому.
А вот в военном смысле-можно будет попробовать их переиграть.
Алпака

От	Юрий А.
К	Alpaka (27.11.2012 22:56:10)
Дата	27.11.2012 23:12:44

Re: не совсем

>>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?
>
>а вот не уверен я что долетит 50 голов после обезоруживаешего удара НАТО. 10 лет назад был уверен... Плюс Медведев не производит впечатление
>человека, способного отдать такой приказ в течении 20 мин без подсказки своего наставника. А если во время американского пуска Путин на батуте будет прыгать?

Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.

>>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?
>
>список будет приемлимым, если Российское руководство публично будет угрожать Штатам. Я не очень большой фан Путина, но уверен, он никогда не даст повода. А вот кто будет после него, вдруг брякнет угрозу в Ахмадинежад-стайл?

Не вижу смысла эту конспирологию обсуждать.

>>Ну и потом. В ядерной войне двух держав, победителем неизбежно окажется третья. В данном случае Китай. Думаете в США действительно придурки у руля?
>
>наоборот, экономнически через 10 лет Китай сделает Штаты по любому.
>А вот в военном смысле-можно будет попробовать их переиграть.

"Наоборот" к моему утверждению, о третьем победителе в ядерной войне двоих, будет утверждение, что "третий в этом случае проиграет". А Вы вообще в непонятные дебри зарулили, про военный удар США по Китаю.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (27.11.2012 23:12:44)
Дата	28.11.2012 00:29:28

Re: не совсем

>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.

Насколько я понимаю, "Периметр" - это на случай если командные бункеры накрылись, а шахты целы.
А вот что делать если противник вынесет именно шахты (все).

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 00:29:28)
Дата	28.11.2012 08:41:58

Re: не совсем

>>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.
>
>Насколько я понимаю, "Периметр" - это на случай если командные бункеры накрылись, а шахты целы.
>А вот что делать если противник вынесет именно шахты (все).

Начнем с того, что ядерные силы уже давно переходят от шахтного базирования к мобильным комплексам.

Если верить информации из википедии, и приведенным там словам разработчика системы, то: Периметр включают при обнаружении признаков нападения. Т.е. Если прошло сообщение о предполагаемом старте ракет противника то, включается Периметр, а дальше можно сидеть и курить в ожидании развития событий. Если сообщение было ложным, то ничего не произойдет. Если подтвердится, ракеты стартуют еще тогда, когда ракеты противника будут на подлете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alpaka
К	Юрий А. (27.11.2012 23:12:44)
Дата	27.11.2012 23:29:40

Ре: не совсем

>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.

будем надеяться, она сработает штатно.

>Не вижу смысла эту конспирологию обсуждать.

при чем тут конспиралогия? я о том-что в России все держится на одном человеке, и кто придет на замену, не факт, что справится с вызовами.

>"Наоборот" к моему утверждению, о третьем победителе в ядерной войне двоих, будет утверждение, что "третий в этом случае проиграет". А Вы вообще в непонятные дебри зарулили, про военный удар США по Китаю.

после ядерного конфликта с Россиией (если он будет) у Штатов будет
большой соблазн придавить и Китай. Тогда победитель получает все.

Алпака

От	Юрий А.
К	Alpaka (27.11.2012 23:29:40)
Дата	28.11.2012 08:31:42

Ре: не совсем

>>Есть система "Периметр". ЕДаже обновление заявлено.
>
>будем надеяться, она сработает штатно.

Лично я надеюсь, что он никогда не понадобится.

>>Не вижу смысла эту конспирологию обсуждать.
>
>при чем тут конспиралогия? я о том-что в России все держится на одном человеке, и кто придет на замену, не факт, что справится с вызовами.

Ну, да, Вам из-за границы конечно виднее, что тут и как держится.

>>"Наоборот" к моему утверждению, о третьем победителе в ядерной войне двоих, будет утверждение, что "третий в этом случае проиграет". А Вы вообще в непонятные дебри зарулили, про военный удар США по Китаю.
>
>после ядерного конфликта с Россиией (если он будет) у Штатов будет
>большой соблазн придавить и Китай. Тогда победитель получает все.

После ядерного конфликта с Россией, Китаю останется просто добить уцелевших. Но т.к. это все очевидно, то двухсторонний ядерный конфликт маловероятен. В случае чего, получат все участники ядерного клуба.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Белаш
К	Юрий А. (27.11.2012 22:38:50)
Дата	27.11.2012 22:52:48

Интересно, с чего бы долетевшие попадают точно по городам, а не куда нацелены?

Приветствую Вас!
>>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
>
>Давайте. Что такое неприемлимый ущерб? Это сколько. 40 долетевших боеголовок? 50?

>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?

Вроде как большая часть нацелена на уничтожение всяких средств доставки, управления ими и прочую инфраструктуру?
Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?
И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.
Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	Белаш (27.11.2012 22:52:48)
Дата	28.11.2012 11:55:34

Смысл в уничтожении средств доставки может быть

...только в случае, если предполагается внезапный "обезоруживающий" первый удар с нашей стороны. Что в нашем положении ИМХО можно абсолютно исключить, это совершенно нереальный сценарий.

Все прочие сценарии, ответно-встречный ли, ответный ли удар - не могут предусматривать "противосиловое" применение МБР, но только и непременно "противоценностное", изначально ориентированное на нанесение неприемлимых потерь населению и инфраструкруре.

От	Rwester
К	sss (28.11.2012 11:55:34)
Дата	28.11.2012 12:01:54

Re: Смысл в...

Здравствуйте!

>...только в случае, если предполагается внезапный "обезоруживающий" первый удар с нашей стороны. Что в нашем положении ИМХО можно абсолютно исключить, это совершенно нереальный сценарий.
а почему кстати? Сейчас понятно, но деградация-то армии продолжается, в какой-то момент этот сценарий вполне могут принять на вооружение. Вопиющая реальность возобладает.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (28.11.2012 12:01:54)
Дата	28.11.2012 12:13:10

Re: Смысл в...

>а почему кстати? Сейчас понятно, но деградация-то армии продолжается, в какой-то момент этот сценарий вполне могут принять на вооружение. Вопиющая реальность возобладает.

Потому что даже невозможный идеальный вариант его реализации - размен нашего ЯО на американские СЯС в шахтах + разрушение военной инфраструктуры на территории США + сильные побочные разрушения в гражданской инфраструктуре США - не даст никакого выигрыша в соотношении сил.

Никуда не денутся американские морские СЯС (многие сотни носителей на ПЛАРБ, АПЛ, АВУ, а вместе с тактическими - тысячи). Их одних нам хватит выше головы.

Да собственно после такого даже обычными силами НАТО в Европе нас разбили бы. А потом методично перебили - и вряд ли у кого язык повернется сказать, что незаслуженно.

От	Rwester
К	sss (28.11.2012 12:13:10)
Дата	29.11.2012 11:17:32

Re: Смысл в...

Здравствуйте!

Простите, я несколько другое имел в виду. Собственно вопрос в декларировании такого подхода на мой взгляд существенно продуктивнее для политики, чем декларирование "ответного удара". Т.к. перекрывается чудной диссонанс между возможными ситуациями и границей применения ЯО.

>Потому что даже невозможный идеальный вариант его реализации - размен нашего ЯО на американские СЯС в шахтах + разрушение военной инфраструктуры на территории США + сильные побочные разрушения в гражданской инфраструктуре США - не даст никакого выигрыша в соотношении си
насколько я понимаю, это будет тоже самое, что и при ответно-встречном ударе, только на территорию США ( или другой страны) прилетит всего больше, а не только ракеты с мобильных комплексов (меня если честно штормит от того, что ответный удар выставляется аксиомой)

>Никуда не денутся американские морские СЯС (многие сотни носителей на ПЛАРБ, АПЛ, АВУ, а вместе с тактическими - тысячи). Их одних нам хватит выше головы.
они и так наши при любом раскладе. И при любом раскладе их нам хватит.

>Да собственно после такого даже обычными силами НАТО в Европе нас разбили бы. А потом методично перебили - и вряд ли у кого язык повернется сказать, что незаслуженно.
Я не знаю, что будет с Европой после нанесения ядерного удара и с силами НАТО в ней.
"Незаслуженно". После того как на их города прилетят "жалкие" 50-60 ракет, в лобик все равно целовать не будут, так что смысла стесняться не вижу совершенно.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (29.11.2012 11:17:32)
Дата	29.11.2012 12:29:46

Re: Смысл в...

>Собственно вопрос в декларировании такого подхода на мой взгляд существенно продуктивнее для политики, чем декларирование "ответного удара".

Он и сам по себе опаснее, т.к. снижает порог применения и дает простор для всевозможных провокаций.

>насколько я понимаю, это будет тоже самое, что и при ответно-встречном ударе, только на территорию США ( или другой страны) прилетит всего больше, а не только ракеты с мобильных комплексов (меня если честно штормит от того, что ответный удар выставляется аксиомой)

Ответный удар может быть аксиомой только при одном сценарии - США готовят и проводят внезапный обезоруживающий удар. Это, само по себе, достаточно параноидальный сценарий. Более вероятно постепенное сползание по цепочке - политическое давление -> принуждение путем нанесения ударов обычными силами НАТО(авиация, ВТО, силы специальных операций) -> бессилие наших попыток их отразить обычными вооружениями -> ограниченное применение ЯО с нашей стороны -> далее по обстоятельствам - либо дальнейшая эскалация вплоть до обмена ударами СЯС, либо откат агрессора назад.

Разумеется, и сценарий массированного внезапного удара также нельзя 100% исключать и для его недопущения СЯС должны иметь максимальные возможности именно для ответного удара - т.е. опираться на наименее уязвимые сухопутные мобильные комплексы.

>они и так наши при любом раскладе. И при любом раскладе их нам хватит.

Вот именно по этому основной целью СЯС обязаны быть города и электростанции города и атомные электростанции США, а не их ядерное оружие.

>"Незаслуженно". После того как на их города прилетят "жалкие" 50-60 ракет, в лобик все равно целовать не будут, так что смысла стесняться не вижу совершенно.

В случае обмена массированными ударами по любому нам не жить (случаи неслыханного везения единиц в расчет не берем). А если в ответ на бомбардировки ВТО полетит одна жалкая ракета, и не по США, а по базе в вост. Европе, например - то могут быть и варианты. Не в том смысле что будут целовать, а в том смысле, что остановиться и сдать назад после такого вполне могут.

От	Лейтенант
К	sss (28.11.2012 12:13:10)
Дата	28.11.2012 21:04:00

Готов подписаться (-)

От	Юрий А.
К	Белаш (27.11.2012 22:52:48)
Дата	27.11.2012 22:59:37

Re: Интересно, с...

>>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?
>
>Вроде как большая часть нацелена на уничтожение всяких средств доставки, управления ими и прочую инфраструктуру?

Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)

>Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?

А при чем тут худ. фильм?

>И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.

Пока ПРО не панацея, ни разу.

>Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?

Ну, если Вам наводнение и ядерная воронка, это одно и тоже....

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Белаш
К	Юрий А. (27.11.2012 22:59:37)
Дата	27.11.2012 23:09:37

Re: Интересно, с...

Приветствую Вас!
>>>Предположим даже, что их долетело два десятка. И накрыли они Нью-Йорк с пригородами, Лос-Анджелес, Чикаго, Хьюстон, Филадельфию, Сан-Антонио, Сан-диего, Даллас, ну и т.д. по убыванию. Где список станет приемлимым?
>>
>>Вроде как большая часть нацелена на уничтожение всяких средств доставки, управления ими и прочую инфраструктуру?
>
>Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)

Ага, особоенно интересно перенацеливать в процессе :). "Нам тут докладывают, что до Нью-Йорка никто не долетает, а вы сможете - наведите-ка туда".

>>Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?
>
>А при чем тут худ. фильм?

Часть фильмов "про это" снималась на основе учений. Правда, настрой фильмов был пацифистским. Ну а все-таки - вот попала наша БЧ в шахту и что?

>>И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.
>
>Пока ПРО не панацея, ни разу.

Пока - да. Только вот проблема в том, что и у США и неядерных средств поражения все больше и больше.

>>Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?
>
>Ну, если Вам наводнение и ядерная воронка, это одно и тоже....

Полмегатонны - это тоже не Doomsday machine.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий А.
К	Белаш (27.11.2012 23:09:37)
Дата	27.11.2012 23:20:44

Re: Интересно, с...

>>Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)
>
>Ага, особоенно интересно перенацеливать в процессе :). "Нам тут докладывают, что до Нью-Йорка никто не долетает, а вы сможете - наведите-ка туда".

В каом процессе? то, что по Нью-Йорку, Москве и т.п. городам полетит сразу с десяток, сомнения вызывает только у Вас.

>>>Ну накрыло пустую шахту в Канзасе, или пару, см. один х/ф - и что?
>>
>>А при чем тут худ. фильм?
>
>Часть фильмов "про это" снималась на основе учений. Правда, настрой фильмов был пацифистским. Ну а все-таки - вот попала наша БЧ в шахту и что?

Даже не знаю, что Вам сказать? Зачем ракеты по пустым шахтам пускать? Этот мир - мир дураков?

>>>И пример Железного купола показывает, что нацеленные на города, при возможности, будут сбивать первыми.
>>
>>Пока ПРО не панацея, ни разу.
>
>Пока - да. Только вот проблема в том, что и у США и неядерных средств поражения все больше и больше.

И что? Это поможет от прилета ядрен-батона?

>>>Кроме того. Вон Новый Орлеан капитально затопило, Нью-Йорк тоже получил - и что?
>>
>>Ну, если Вам наводнение и ядерная воронка, это одно и тоже....
>
>Полмегатонны - это тоже не Doomsday machine.

Расскажите потом это тем, кто под нее попадет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (27.11.2012 23:20:44)
Дата	27.11.2012 23:31:01

Re: Интересно, с...

>>>Да, вроде официально они у нас никуда не нацелены. Ибо перенацелить плевое дело. :)
>>
>>Ага, особоенно интересно перенацеливать в процессе :). "Нам тут докладывают, что до Нью-Йорка никто не долетает, а вы сможете - наведите-ка туда".
>
>В каом процессе? то, что по Нью-Йорку, Москве и т.п. городам полетит сразу с десяток, сомнения вызывает только у Вас.

То есть Вы предплагаете что 20% наших боегловок изначально нацелены на Нью-йорк? Иначе каким образом обеспечить полет на Нью-Йорк 10 боеголовок из 50 случайным образом уцелевших?

От	Юрий А.
К	Лейтенант (27.11.2012 23:31:01)
Дата	28.11.2012 08:46:10

Re: Интересно, с...

>>В каом процессе? то, что по Нью-Йорку, Москве и т.п. городам полетит сразу с десяток, сомнения вызывает только у Вас.
>
>То есть Вы предплагаете что 20% наших боегловок изначально нацелены на Нью-йорк? Иначе каким образом обеспечить полет на Нью-Йорк 10 боеголовок из 50 случайным образом уцелевших?

Я вроде по-русски пишу, нет? Если в город Нью-Йорк полетит десяток ракет, то это не значит, что это 20% от общего кол-ва ракет, из "удара возмездия". И уж тем более, что все эти 10 ракет уцелеют, и войдут в состав 50-и уцелевших ракет из общего кол-ва ракет "удара возмездия".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (28.11.2012 08:46:10)
Дата	28.11.2012 11:44:56

Re: Интересно, с...

> Если в город Нью-Йорк полетит десяток ракет, то это не значит, что это 20% от общего кол-ва ракет, из "удара возмездия". И уж тем более, что все эти 10 ракет уцелеют, и войдут в состав 50-и уцелевших ракет из общего кол-ва ракет "удара возмездия".

Вы уж решите - или трусы или крестик. Или "10 ракет полетят на Нью-йорк" или "не все эти 10 ракет уцелеют". Если на Нью-йорк изначально начелено, скажем 10 ракет, и 95% всех ракет уничтожено до пуска, то в Нью-йорк с приличной вероятностью вообще ни одна ракета не полетит.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 11:44:56)
Дата	28.11.2012 11:57:31

Re: Интересно, с...

>> Если в город Нью-Йорк полетит десяток ракет, то это не значит, что это 20% от общего кол-ва ракет, из "удара возмездия". И уж тем более, что все эти 10 ракет уцелеют, и войдут в состав 50-и уцелевших ракет из общего кол-ва ракет "удара возмездия".
>
>Вы уж решите - или трусы или крестик. Или "10 ракет полетят на Нью-йорк" или "не все эти 10 ракет уцелеют". Если на Нью-йорк изначально начелено, скажем 10 ракет, и 95% всех ракет уничтожено до пуска, то в Нью-йорк с приличной вероятностью вообще ни одна ракета не полетит.

....мдя. У Вас что-то с логикой или с понятиями о времени. Полетят, не значит долетят. Нацелено, не значит, что нельзя перенацелить, сейчас вообще ничто никуда не нацелено, официально. Про 95%, уничтоженных до пуска, это вообще ерунда. Откуда такое условие то всплыло, неожиданно? И как его должны осуществить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (28.11.2012 11:57:31)
Дата	28.11.2012 19:46:54

Re: Интересно, с...

>....мдя. У Вас что-то с логикой или с понятиями о времени. Полетят, не значит долетят. Нацелено, не значит, что нельзя перенацелить, сейчас вообще ничто никуда не нацелено, официально.

Имелось в виду переспределение целей между уцелевшими поле удара противника носителями, для их оптимального использования.

> Про 95%, уничтоженных до пуска, это вообще ерунда. Откуда такое условие то всплыло, неожиданно? И как его должны осуществить?

Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
Лодки в обеих базах накрылись медным тазом первыми, стратегическая авация и ПГРК в ППД само собой тоже через пару минут. На каждую шахту противник вывалил по три боеголовки (координаты всех шахт достоверно известны слава договорам по ограничению и сокращению). В общем уцелели половина ПГРК, находившихся на патрулировании и пара шахт.

От	Claus
К	Лейтенант (28.11.2012 19:46:54)
Дата	28.11.2012 22:10:39

Re: Интересно, с...

>Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
Где гарантия,что ПЛАРБ единственная и что вторую просто не проворонили. В строю сейчас 6 БДРМ, плюс строятся Бореи. 2, а в перспективе и до 3 ПЛАРБ на дежурстве вполне могут быть.

И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.

От	Dargot
К	Claus (28.11.2012 22:10:39)
Дата	28.11.2012 22:28:40

Re: Интересно, с...

Приветствую!
>>Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
>Где гарантия,что ПЛАРБ единственная и что вторую просто не проворонили.

>В строю сейчас 6 БДРМ, плюс строятся Бореи. 2, а в перспективе и до 3 ПЛАРБ на дежурстве вполне могут быть.
И в чем проблема начинать их вести от базы? Нейтральные воды такие нейтральные, запретить американским ПЛ находиться в них мы не можем.

>И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.
Собственно, сигнал на нанесение удара по шахтам, базам ПЛ и аэродромам подают ПЛ, уничтожившие обе наших ПЛАРБ на дежурстве. Начинать ядерную войну из-за того, что пропала со связи ПЛ сразу никто не будет, а через 15 минут будет уже поздно.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:28:40)
Дата	29.11.2012 10:52:41

СИНХРОНИЗАЦИЮ удара как обеспечите?

> И в чем проблема начинать их вести от базы?
ГАРАНТИИ ГДЕ???
Где гарантии того, что американцы ведут ВСЕ лодки и что НИ ОДНУ не ПРОВОРОНИЛИ????

Далее, ГДЕ ГАРАНТИИ, что получится удар по всем лодкам?
а если одну потопили, а вторую не смогли?

Ну и главное - как синхронизацию удара обеспечить?
Лодки что надводными кораблями отслеживать будут? и топить? Так это просеку.

А ПЛА они связи между собой в реалтайме не имеют.
Одна в атаку вышла, а вторая нет - и все, понеслось.
Мало того, связи с базами в реалтайме ПЛА тоже не имеют.

А Вам нужен синхронный удар, чтобы вынести все сразу.

>>И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.
> Собственно, сигнал на нанесение удара по шахтам, базам ПЛ и аэродромам подают ПЛ, уничтожившие обе наших ПЛАРБ на дежурстве.
Вы только пропустили момент как эти ПЛА синхронизируют свой удар по обеим нашим ПЛАРБ одновременно. И как они вообще получат достоверную информацию, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, они ведут обе ПЛАРБ и ни одну из них не потеряли.

>Начинать ядерную войну из-за того, что пропала со связи ПЛ сразу никто не будет, а через 15 минут будет уже поздно.
Зато это повод для повышения готовности РВСН. А если после этого еще и система предупреждения сработает - то и повод для перерастания обезоруживающего удара в ответно встречный.

От	Dargot
К	Claus (29.11.2012 10:52:41)
Дата	29.11.2012 12:23:46

Ответил в другой подветке

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2402253.htm

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Claus (29.11.2012 10:52:41)
Дата	29.11.2012 11:16:51

Ре: СИНХРОНИЗАЦИЮ удара...

>Ну и главное - как синхронизацию удара обеспечить?
>Лодки что надводными кораблями отслеживать будут? и топить? Так это просеку.

>А ПЛА они связи между собой в реалтайме не имеют.
>Одна в атаку вышла, а вторая нет - и все, понеслось.
>Мало того, связи с базами в реалтайме ПЛА тоже не имеют.

кто вам сказал что не имеют и что небудут иметь? Быстрое уничтожение немногих российских лодок кокраз реалистичьный сценарий если американцы средь ясного неба решать начать ядерную войну.

От	Юрий А.
К	Dargot (28.11.2012 22:28:40)
Дата	28.11.2012 23:38:28

Re: Интересно, с...

>>В строю сейчас 6 БДРМ, плюс строятся Бореи. 2, а в перспективе и до 3 ПЛАРБ на дежурстве вполне могут быть.
> И в чем проблема начинать их вести от базы? Нейтральные воды такие нейтральные, запретить американским ПЛ находиться в них мы не можем.

В том, что они будут этому противодействовать, уклоняясь от слежки.

>>И кстати, опишите методы синхронизацию удара по ПЛАРБ и шахтам.
> Собственно, сигнал на нанесение удара по шахтам, базам ПЛ и аэродромам подают ПЛ, уничтожившие обе наших ПЛАРБ на дежурстве. Начинать ядерную войну из-за того, что пропала со связи ПЛ сразу никто не будет, а через 15 минут будет уже поздно.

А система раннего оповещения, уже не работает?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (28.11.2012 23:38:28)
Дата	29.11.2012 00:07:25

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>В том, что они будут этому противодействовать, уклоняясь от слежки.
Учитывая, что у американцев ПЛА во много раз больше, чем у нас ПЛАРБ, это не путь к успеху. Особенно, с учетом того, что, после принятия решения на атаку, противнику потребуется ОДИН раз подловит момент когда обе (или вообще одна) наших ПЛ на боевом дежурстве уязвимы.

>А система раннего оповещения, уже не работает?
Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (29.11.2012 00:07:25)
Дата	29.11.2012 10:56:18

Re: Интересно, с...

>Особенно, с учетом того, что, после принятия решения на атаку, противнику потребуется ОДИН раз подловит момент когда обе (или вообще одна) наших ПЛ на боевом дежурстве уязвимы.

Как ты себе это представляешь чисто организационнно?
Т.е. ВС полностью изготавливаются к ядерной (без дураков) войне в готовности к реагированию в течении _минут_ после отмашки. А поступление отмашки не определено, т.к. зависит от стечения обстоятельств ("подловить").

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 10:56:18)
Дата	29.11.2012 12:23:04

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Как ты себе это представляешь чисто организационнно?
>Т.е. ВС полностью изготавливаются к ядерной (без дураков) войне
Вижу призрак "угрожаемого периода":).

>в готовности к реагированию в течении _минут_
Собственно, в Холодную Войну значимые для ядерной войны виды ВС вполне себе находились в готовности к реагированию в течение десятков минут.

>после отмашки. А поступление отмашки не определено, т.к. зависит от стечения обстоятельств ("подловить").

Я это вижу примерно так.
1. Обеспечивается присутствие носителей "обезоруживающих" систем вооружения (БРПЛ, КР, ракеты ПРО, нужное подставить) в операционных районаха (в т.ч. расположенных у наших границ) на постоянной основе. Так как эти районы расположены в нейтральных водах/на территории дружественных США государств, бухтеть по этому поводу наше руководство может сколько угодно, сделать все равно ничего не сможет и скоро привыкнет.

2. Обеспечивается готовность этих носителей к применению оружия "по свистку". Ударный БПЛА, например, его и так "по свистку" применяет, в смысле, по шифрованному сигналу.

Тут можно сказать, что у американцев пупок развяжется поддерживать такую готовность на протяжении длительного времени. На это возразим:
1) Над повышением готовности своих вооруженных сил к мгновенному удару по любому противнику без предварительного сосредоточения они работают.
2) Все вооруженные в готовности держать и не надо - только ударную компоненту, а, как показывает нам опыт Холодной Войны, держать в постоянной готовности часть вооруженных сил вполне возможно. Просто все привыкли, что этой часть где-то далеко - в шахтах, на аэродромах или глубоко в море.

3. Невоенными методами обеспечивается ситуация, когда из - ОМФГ! - целых ДВУХ ПЛ с баллистическими ракетами, которые должны единовременно находиться на боевом дежурстве, останется всего одна. Пожар, например, в доке устроить - недавно показательный момент был.

4. В час "X" на американские лодки, осуществляющие непосредственное слежение за единственной нашей, поступает команда: "Жгите!", в смысле, "Топите!". Собственно, доклад об утоплении и является "Свистком", по которому все начинается.

В принципе, можно продумать схему и при одновременно двух лодках на боевом дежурстве. Например, лодки, осуществляющие слежение, получив сигнал к атаке, выпускают буй-ретранслятор, на который кодированной акустической связью передают: "Готов к атаке" "Не готов к атаке". Ретрансляторы все это дело транслируют на спутник, там, в случае, когда, скажем, на каждую нашу ПЛ "готовы к атаке" не менее две американских, на ретрансляторы посылается команда: "Жгите!", получив которую ПЛ, собственно, и производят пуск торпед.

Как-то так.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (29.11.2012 12:23:04)
Дата	29.11.2012 12:34:05

Re: Интересно, с...

>>Как ты себе это представляешь чисто организационнно?
>>Т.е. ВС полностью изготавливаются к ядерной (без дураков) войне
> Вижу призрак "угрожаемого периода":).

совершено верно.

>>в готовности к реагированию в течении _минут_
> Собственно, в Холодную Войну значимые для ядерной войны виды ВС вполне себе находились в готовности к реагированию в течение десятков минут.

Так и время другое было - "Простивостояние Систем" и госпропаганда была нацелена имено на то что необходимо быть готовыми к внезапному удару коварного арессора и ядерное поражение неминуемо - надо уметь спасаться.

Фактически все выше и (ниже)сказаное означает, что должны очень круто поменяться и уклад жизни в США и режим дежурства его ВС, что будет слишком глобальными изменениями - которые не возможно будет скрыть.
И на них неизбежно придется как то реагировать.
Это я к тому, что вводные сценария "внезапного обезоруживающего удара" не выполняются. Удар перестает быть стратегически внезапным (хотя можно попытаться обеспечить его тактическую внезапность).

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 12:34:05)
Дата	29.11.2012 12:57:36

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Так и время другое было - "Простивостояние Систем" и госпропаганда была нацелена имено на то что необходимо быть готовыми к внезапному удару коварного арессора и ядерное поражение неминуемо - надо уметь спасаться.

Госпропаганда, извини, нацелена на население. А ВС просто выполняют волю политического руководства - жить так или сяк.

>Фактически все выше и (ниже)сказаное означает, что должны очень круто поменяться и уклад жизни в США и режим дежурства его ВС, что будет слишком глобальными изменениями - которые не возможно будет скрыть.
>И на них неизбежно придется как то реагировать.
>Это я к тому, что вводные сценария "внезапного обезоруживающего удара" не выполняются. Удар перестает быть стратегически внезапным (хотя можно попытаться обеспечить его тактическую внезапность).

За счет растягивания мероприятий по обеспечению постоянной готовности к обезоруживающему удару на многие годы или даже десятки лет нет какого-то момента в который можно ткнуть и сказать: "Все! Круто поменялось! Готовятся!".
Я повторюсь: ПРО возле наших границ уже развертывают. ПЛ возде наших ВМБ уже пасутся. Это что - семечки?

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 00:07:25)
Дата	29.11.2012 10:33:39

Re: Интересно, с...

>Приветствую!

>>В том, что они будут этому противодействовать, уклоняясь от слежки.
> Учитывая, что у американцев ПЛА во много раз больше, чем у нас ПЛАРБ, это не путь к успеху. Особенно, с учетом того, что, после принятия решения на атаку, противнику потребуется ОДИН раз подловит момент когда обе (или вообще одна) наших ПЛ на боевом дежурстве уязвимы.

Вы предлагаете начать третью мировую в ядерном варианте, исходя из таких допущений?
Вам сколько лет? Вы теорию вероятностей когда-нибудь изучали?

>>А система раннего оповещения, уже не работает?
> Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.

Достаточно, чтоб запустить "Периметр".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (29.11.2012 10:33:39)
Дата	29.11.2012 10:48:07

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Вы предлагаете начать третью мировую в ядерном варианте, исходя из таких допущений?
Из каких "допущений"?

>Вам сколько лет? Вы теорию вероятностей когда-нибудь изучали?
Мне 32 года, я изучал теорию вероятностей, и даже закончил аспирантуру по специальности "Прикладная математика".
В свою очередь, спрошу:
Сколько Вам лет? Изучали ли Вы когда-нибудь теорию вероятностей? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>>>А система раннего оповещения, уже не работает?
>> Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.
>Достаточно, чтоб запустить "Периметр".
Вы этот "Периметр" склоняете налево и направо, будто это скатерть-самобранка. Между тем, судя по открытым источникам, "Периметр" - это не более, чем система управления стратегическими ядерными силами, обеспечивающая отдачу приказа на пуск в случае уничтожения тех, кто мог бы его отдать и/или нарушения каналов связи с ними. Однако она никак не решает проблему уничтожения самих носителей.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 10:48:07)
Дата	29.11.2012 13:12:12

Re: Интересно, с...

>>Вы предлагаете начать третью мировую в ядерном варианте, исходя из таких допущений?
> Из каких "допущений"?

Из тех, котоорые необходимо сделать, чтоб описанный вами сценарий стал возможным реально.

>>Вам сколько лет? Вы теорию вероятностей когда-нибудь изучали?
> Мне 32 года, я изучал теорию вероятностей, и даже закончил аспирантуру по специальности "Прикладная математика".

Мдя... хреновое стало образование...

>В свою очередь, спрошу:
>Сколько Вам лет?

Значительно старше Вас.

>Изучали ли Вы когда-нибудь теорию вероятностей?

Разумеется.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Вы описываете маловероятное событие.

>>>>А система раннего оповещения, уже не работает?
>>> Работает, конечно. См. в другой подветке, сколько времени она предоставляет.
>>Достаточно, чтоб запустить "Периметр".

> Вы этот "Периметр" склоняете налево и направо, будто это скатерть-самобранка. Между тем, судя по открытым источникам, "Периметр" - это не более, чем система управления стратегическими ядерными силами, обеспечивающая отдачу приказа на пуск в случае уничтожения тех, кто мог бы его отдать и/или нарушения каналов связи с ними. Однако она никак не решает проблему уничтожения самих носителей.

Нет. Система дает команду на запуск, идентифицировав ситуацию как "нападение". В том числе и в случае смерти тех, кто может отдать команду на пуск вручную. Внезапный старт ракет из Америки, который однозначно будет отслежен системой раннего предупреждения, которую сейчас усиливают, однозначно является таким сигналом.

Так что начните войну, со сбивания спутниковой группировки, или введите в расчет Вашего сценария, таджиков, которые перережут провода управления. И только потом начните топить АПЛ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 19:46:54)
Дата	28.11.2012 21:57:06

Re: Интересно, с...

>>....мдя. У Вас что-то с логикой или с понятиями о времени. Полетят, не значит долетят. Нацелено, не значит, что нельзя перенацелить, сейчас вообще ничто никуда не нацелено, официально.
>
>Имелось в виду переспределение целей между уцелевшими поле удара противника носителями, для их оптимального использования.

А в чем проблема то?

>> Про 95%, уничтоженных до пуска, это вообще ерунда. Откуда такое условие то всплыло, неожиданно? И как его должны осуществить?
>
>Сценарий примерно такой: Единственную ПЛАРБ на патрулировании отследили и утопили, после чего началась массированная атака с использованием МБР.
>Лодки в обеих базах накрылись медным тазом первыми, стратегическая авация и ПГРК в ППД само собой тоже через пару минут. На каждую шахту противник вывалил по три боеголовки (координаты всех шахт достоверно известны слава договорам по ограничению и сокращению). В общем уцелели половина ПГРК, находившихся на патрулировании и пара шахт.

В описанном Вами сценарии, сразу после обнаружения старта ракет противника, будет запущенна система "Периметр" и, получив подтверждение, что ракеты противника действительно летят в нашу сторону, будет отдана команда на ответно-встречный удар. Ракеты покинут шахты и стартовые позиции ПРК не дожидаясь прилета ракет противника. Причем в вашем сценарии, т.к. атака начнется на находящиеся на боевом дежурстве ПЛ и стратегические ракетоносцы, ответный удар начнется сразу. Причем ПЛ с баз и ракетоносцы, тоже успеют отстрелятся.

У американцев есть аналогичная система, так что пат.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (28.11.2012 21:57:06)
Дата	28.11.2012 22:59:59

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>В описанном Вами сценарии, сразу после обнаружения старта ракет противника,
То есть, после уничтожения ПЛ на боевом дежурстве...

>будет запущенна система "Периметр" и, получив подтверждение, что ракеты противника действительно летят в нашу сторону, будет отдана команда на ответно-встречный удар.
То есть, ПЛ в базах будут уничтожены гарантированно - подлетное время КР из нейтральных вод до баз ПЛ - считанные минуты. Стратегические бомбардировщики до поражения авиабаз взлететь не успеют - не стоят же они в десятиминутной готовности к вылету?

Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?
Это не говоря уже о том, что в ударе могут быть задействованы всякие перспективные новинки типа гиперзвуковых крылатых ракет или беспилотных ударных комплексов, на предупреждение уоторых СПРН не рассчитана.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (28.11.2012 22:59:59)
Дата	28.11.2012 23:34:36

Re: Интересно, с...

>Приветствую!

>>В описанном Вами сценарии, сразу после обнаружения старта ракет противника,
> То есть, после уничтожения ПЛ на боевом дежурстве...

>>будет запущенна система "Периметр" и, получив подтверждение, что ракеты противника действительно летят в нашу сторону, будет отдана команда на ответно-встречный удар.
> То есть, ПЛ в базах будут уничтожены гарантированно - подлетное время КР из нейтральных вод до баз ПЛ - считанные минуты. Стратегические бомбардировщики до поражения авиабаз взлететь не успеют - не стоят же они в десятиминутной готовности к вылету?

Стратеги на боевом дежурстве готовы удару постоянно. Они не на базах, а в воздухе.

> Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?

Решение примет машинка судного дня. автоматически.

> Это не говоря уже о том, что в ударе могут быть задействованы всякие перспективные новинки типа гиперзвуковых крылатых ракет или беспилотных ударных комплексов, на предупреждение уоторых СПРН не рассчитана.

Еще шапка-невидимка и меч-кладенец. Может Вам пора начать себе строить партизанский бункер в Химках?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (28.11.2012 23:34:36)
Дата	29.11.2012 00:04:58

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Стратеги на боевом дежурстве готовы удару постоянно. Они не на базах, а в воздухе.
Боевое дежурство стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием в воздухе _на_постоянной_основе_ сейчас не ведется ни у нас, ни у американцев. Дорого и опасно - авария приводит к потере боеприпаса или загрязнению территории, такие случаи в 1950-е были.

>> Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?
>Решение примет машинка судного дня. автоматически.
"Автоматически" - это круто. Вопрос - "когда". Если "когда на наших шахтах начнут рваться головы противника" - это уже поздно.

>Еще шапка-невидимка и меч-кладенец.
Меч-кладенец американцы вполне себе разрабатывают:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-37 - суборбитальный БПЛА
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_X-47A_Pegasus - ударный БПЛА
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-51 - гиперзвуковая КР

Разрабатывают ли у нас шапку-невидимку?

>Может Вам пора начать себе строить партизанский бункер в Химках?
Сказать нечего, переходим к шуткам?

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 00:04:58)
Дата	29.11.2012 09:11:35

Re: Интересно, с...

>>Решение примет машинка судного дня. автоматически.
> "Автоматически" - это круто. Вопрос - "когда". Если "когда на наших шахтах начнут рваться головы противника" - это уже поздно.

Когда обнаружат старт ракет противника. Возьмите и почитайте открытую прессу о системе раннего предупреждения и о системе Периметр. А так же об американском аналоге Emergency Rocket Communications System.
И перестаньте, наконец, всем выносить мозг своей паранойей.

А все Ваши мечи-кладенцы, надо еще подкатить к нашим границам, как то массово и незаметно (ака шапка невидимка). Да и преодолеть еще объектную ПВО, которая у нас тоже не самая говняная в мире.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (29.11.2012 09:11:35)
Дата	29.11.2012 10:40:40

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Когда обнаружат старт ракет противника.
(Вкрадчиво) То есть, Вы утверждаете, что сигнал на старт наших ракет поступает непосредственно в момент обнаружения старта ракет противника, я правильно Вас понял?

>И перестаньте, наконец, всем выносить мозг своей паранойей.
Судя по подписи Вы это говорите НЕ как модератор. Поэтому самомодерацию, с Вашего позволения, проигнорирую.

>А все Ваши мечи-кладенцы, надо еще подкатить к нашим границам, как то массово и незаметно (ака шапка невидимка).
Их уже подкатывают понемногу. Вокруг _наших_ границ разворачивают элементы системы ПРО. Рядом с _нашими_ ВМБ пасутся американские ПЛ. Что-то никто о том, чтобы долбануть по Вашингтону даже не заикается. Более того, все уверены, что все хорошо, так и надо.

>Да и преодолеть еще объектную ПВО, которая у нас тоже не самая говняная в мире.
Вовсе не уверен, что возможности нашей ПВО (технически и организационно уходящей корнями еще в советские времена) будут адекватны моменту лет через 10-20.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 10:40:40)
Дата	29.11.2012 11:31:18

Re: Интересно, с...

>>Когда обнаружат старт ракет противника.
> (Вкрадчиво) То есть, Вы утверждаете, что сигнал на старт наших ракет поступает непосредственно в момент обнаружения старта ракет противника, я правильно Вас понял?

Нет конечно, у вас вообще туго с пониманием.

>>И перестаньте, наконец, всем выносить мозг своей паранойей.
> Судя по подписи Вы это говорите НЕ как модератор. Поэтому самомодерацию, с Вашего позволения, проигнорирую.

Это не модерация, а пожелание.

>>А все Ваши мечи-кладенцы, надо еще подкатить к нашим границам, как то массово и незаметно (ака шапка невидимка).
> Их уже подкатывают понемногу. Вокруг _наших_ границ разворачивают элементы системы ПРО. Рядом с _нашими_ ВМБ пасутся американские ПЛ. Что-то никто о том, чтобы долбануть по Вашингтону даже не заикается. Более того, все уверены, что все хорошо, так и надо.

Срочно смотреть на карту, нашей необъятной Родины. А лучше слетать куда-нибудь в Хабаровск. Для полноты ощущений ее необъятности.

>>Да и преодолеть еще объектную ПВО, которая у нас тоже не самая говняная в мире.
> Вовсе не уверен, что возможности нашей ПВО (технически и организационно уходящей корнями еще в советские времена) будут адекватны моменту лет через 10-20.

Тогда точно, стойте партизанский бункер в Химках. Главное в нем сортир побольше сделать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (29.11.2012 11:31:18)
Дата	29.11.2012 12:25:34

Re: Интересно, с...

Приветствую!

>Срочно смотреть на карту, нашей необъятной Родины. А лучше слетать куда-нибудь в Хабаровск. Для полноты ощущений ее необъятности.

Времена, когда пространство спасало само по себе давно закончилось.

>Тогда точно, стойте партизанский бункер в Химках. Главное в нем сортир побольше сделать.
Да-да, заткнув уши говорить: "Этого не будет потому, что этого не будет никогда" - хорошая, годная стратегия. Жить легко и все время что-то новое происходит.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (29.11.2012 12:25:34)
Дата	29.11.2012 12:58:17

Re: Интересно, с...

Времена, когда пространство спасало само по себе давно закончилось.

Пространство само по себе не спасает. Спасает время на его преодоление. Это я к тому, что внезапность в условиях таких пространств малоосуществима, принципиально.

>>Тогда точно, стойте партизанский бункер в Химках. Главное в нем сортир побольше сделать.
> Да-да, заткнув уши говорить: "Этого не будет потому, что этого не будет никогда" - хорошая, годная стратегия. Жить легко и все время что-то новое происходит.

"Никогда" это какой-то Абсолют. Не бывает таких событий, бывают только маловероятные. Сейчас событие маловероятное, и усилие на поддержание такого уровня вероятности прикладываются достаточные, чтоб не устраивать сейчас парноидальную мобилизацию ресурсов.

Причем хочу заметить, что тот алармистский сценарий, которым Вы тут устраиваете мобилизацию, не отразим принципиально. От него только сортир в бункере поможет, и то не надолго.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (29.11.2012 12:25:34)
Дата	29.11.2012 12:28:00

Re: Интересно, с...

> Да-да, заткнув уши говорить: "Этого не будет потому, что этого не будет никогда" - хорошая, годная стратегия. Жить легко и все время что-то новое происходит.

Ну в принципе могут и инопланетяне прилететь и метеорит в Йелоустоун. Но правильная стратегия все таки исходит из адекватного (вероятностно-весового) анализа рисков.

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 22:59:59)
Дата	28.11.2012 23:23:34

Ну то есть носители КР у вас находятся в 30 километрах от баз

> То есть, ПЛ в базах будут уничтожены гарантированно - подлетное время КР из нейтральных вод до баз ПЛ - считанные минуты. Стратегические бомбардировщики до поражения авиабаз взлететь не успеют - не стоят же они в десятиминутной готовности к вылету?

потому что иначе ни о каких минутах для дозвуковых КР и речи быть не может. И на болтающиеся в воздухе самолеты или плавающие практически в прямой видимости корабли все взирают умильно и безмятежно.

> Остаются только шахтные/подвижные ракетные комплексы. Сколько у них времени от момента обнаружения старта до первых взрывов БРПЛ - минут 12? Успеют решение-то принять?
> Это не говоря уже о том, что в ударе могут быть задействованы всякие перспективные новинки типа гиперзвуковых крылатых ракет или беспилотных ударных комплексов, на предупреждение уоторых СПРН не рассчитана.

Против гипотетического оружия будем отвечать столь же гипотетическим. Например космического базирования. Нет его ? Ну так и гиперзвуковых крылатых ракет нет. А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.

Виталий

От	Dargot
К	NV (28.11.2012 23:23:34)
Дата	28.11.2012 23:59:09

Re: Ну то...

Приветствую!

>потому что иначе ни о каких минутах для дозвуковых КР и речи быть не может. И на болтающиеся в воздухе самолеты или плавающие практически в прямой видимости корабли все взирают умильно и безмятежно.
Именно так. Потому, что они там будут болтаться (или, соответственно, плавать) _годами_. Впервые появятся там (в нейтральных водах) лет за 5 до часа X. Сначала все, конечно, всполошатся, повышенную готовность объявят. А потом привыкнут - нельзя же годами жить в повышенной готовности, а американцы, в конце концов, в своем праве.
Собственно, американские АПЛ, насколько я понимаю, уже в непосредственной близости от наших ВМБ периодически пасутся - а они несут КР.

>Против гипотетического оружия будем отвечать столь же гипотетическим. Например космического базирования. Нет его ? Ну так и гиперзвуковых крылатых ракет нет.
Это сейчас нет. Лет через 10-20 гиперзвуковые КР и ударные беспилотники будут - американцы их разрабатывают и весьма активно. А чтобы нам развернуть Ваше гипотетическое противоядие нужно иметь достаточно денег, чтобы его разработать и произвести и достаточно balls and guts, чтобы его развернуть (при политическом противодействии США, естественно) - одной модернизацией советского наследия здесь не обойдешься. А чтобы все это нашлось - нужно сохранять достаточный уровень алертности руководства и понимание того, что ядерная война - это не безумие, которого никогда не случится, как полагают некоторые здесь на форуме, а вполне реальная опасность, которую необходимо активно и деятельно предотвращать.

>А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.
Например, тем, что может быть вполне организовано боевое дежурство беспилотников у наших границ на постоянной основе. Продолжительность полета большая - до нескольких суток, экипажи не утомляются, оружия на них не видно.
Это не говоря уже о суборбитальных комплексах, которые действуют за пределами воздушного пространства - и, естественно, за пределами досягаемости ПВО.

С уважением, Dargot.

От	NV
К	Dargot (28.11.2012 23:59:09)
Дата	29.11.2012 12:46:41

Re: Ну то...

>Приветствую!

>>потому что иначе ни о каких минутах для дозвуковых КР и речи быть не может. И на болтающиеся в воздухе самолеты или плавающие практически в прямой видимости корабли все взирают умильно и безмятежно.
> Именно так. Потому, что они там будут болтаться (или, соответственно, плавать) _годами_. Впервые появятся там (в нейтральных водах) лет за 5 до часа X. Сначала все, конечно, всполошатся, повышенную готовность объявят. А потом привыкнут - нельзя же годами жить в повышенной готовности, а американцы, в конце концов, в своем праве.

То есть американцы тоже живут 5 лет в состоянии повышенной боевой готовности. Высаживая впустую ресурс кораблей и ПЛ на непрерывное патрулирование. Ну да, их же у них неограниченно много и они имеют бесконечный ресурс.
>Собственно, американские АПЛ, насколько я понимаю, уже в непосредственной близости от наших ВМБ периодически пасутся - а они несут КР.

>>Против гипотетического оружия будем отвечать столь же гипотетическим. Например космического базирования. Нет его ? Ну так и гиперзвуковых крылатых ракет нет.
> Это сейчас нет. Лет через 10-20 гиперзвуковые КР и ударные беспилотники будут - американцы их разрабатывают и весьма активно. А чтобы нам развернуть Ваше гипотетическое противоядие нужно иметь достаточно денег, чтобы его разработать и произвести и достаточно balls and guts, чтобы его развернуть (при политическом противодействии США, естественно) - одной модернизацией советского наследия здесь не обойдешься. А чтобы все это нашлось - нужно сохранять достаточный уровень алертности руководства и понимание того, что ядерная война - это не безумие, которого никогда не случится, как полагают некоторые здесь на форуме, а вполне реальная опасность, которую необходимо активно и деятельно предотвращать.

а ракеты Р-36орб уже были - в отличие от гипотетических гиперзвуковых ЛА.

>>А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.
> Например, тем, что может быть вполне организовано боевое дежурство беспилотников у наших границ на постоянной основе. Продолжительность полета большая - до нескольких суток, экипажи не утомляются, оружия на них не видно.

можно подумать, у них ограничение по экипажу. По топливу у них ограничения.

> Это не говоря уже о суборбитальных комплексах, которые действуют за пределами воздушного пространства - и, естественно, за пределами досягаемости ПВО.

еще одно гипотетическое оружие. Вы хотя бы представляете себе расход топлива у ГПВРД ? Топлива там не на сутки патрулирования хватит и не на часы - дай Бог на десятки минут. Насчет "естественно вне досягаемости" - вот туть выы ошибаетесь принципиально. Если ваш аппарат имеет ГПВРД - то его высота не будет превышать 50-60 км - выше банально не хватает воздуха. А это - цель не для гипотетического а обыкновеннного реально существующего С-400. Если с ЖРД - то надо поднимать на 100 км. иначе опять же топлива не хватит на обеспечение хотя бы полвитка. А если выше - то это уже обычная баллистическая ракета.

Виталий

От	Dargot
К	NV (29.11.2012 12:46:41)
Дата	29.11.2012 13:03:02

Re: Ну то...

Приветствую!

>То есть американцы тоже живут 5 лет в состоянии повышенной боевой готовности.
Не все американцы, а лишь ударная компонента их вооруженных сил. Как нам показывает опыт Холодной Войны, такое состояние может поддерживаться десятки лет.

> Высаживая впустую ресурс кораблей и ПЛ на непрерывное патрулирование.
>Ну да, их же у них неограниченно много и они имеют бесконечный ресурс.
Не неограниченно, а всего лишь намного больше, чем у нас. И ресурс не бесконечный, ав сего лишь больший чем, у нас.
Насчет "высаживая впустую" - в Холодную Войну американцы на постоянной основе организовывали дежурство бомбардировщиков с ядерным оружием на борту, ничего, пупок не развязался.

>>>А чем для ПВО отличаться будет беспилотный ударный комплекс от пилотируемого - ну, не знаю. Думаю, ничем.
>> Например, тем, что может быть вполне организовано боевое дежурство беспилотников у наших границ на постоянной основе. Продолжительность полета большая - до нескольких суток, экипажи не утомляются, оружия на них не видно.
>можно подумать, у них ограничение по экипажу. По топливу у них ограничения.
И по экипажу и по топливу. Беспилотники со временем полета более суток есть, более двух - разрабатываются.

С уважением, Dargot.

От	NV
К	Лейтенант (28.11.2012 11:44:56)
Дата	28.11.2012 11:50:26

РГЧ игнорируем ? (-)

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 11:44:56)
Дата	28.11.2012 11:48:11

Re: Интересно, с...

>Вы уж решите - или трусы или крестик. Или "10 ракет полетят на Нью-йорк" или "не все эти 10 ракет уцелеют". Если на Нью-йорк изначально начелено, скажем 10 ракет, и 95% всех ракет уничтожено до пуска, то в Нью-йорк с приличной вероятностью вообще ни одна ракета не полетит.

Даже если одна долетит до Нью Йорка это будет уже слишком много для США.

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 11:48:11)
Дата	28.11.2012 12:21:09

Re: Интересно, с...

>Даже если одна долетит до Нью Йорка это будет уже слишком много для США.

1) Не факт.
2) Одну даже текущее американское ПРО перехватить вполне спобно.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 12:21:09)
Дата	28.11.2012 21:26:02

Re: Интересно, с...

>1) Не факт.
Факт. Посмотрите на обвал рынка акций и экономики всего лишь от двух рухнувших зданий от полностью уничтоженного Манхаттана, экономика обвалится в принципе.

>2) Одну даже текущее американское ПРО перехватить вполне спобно.
Ключевое слово "долетит", даже если ПРО перехватит 9 из 10 ракет, одна это все равно слишком много.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (28.11.2012 12:21:09)
Дата	28.11.2012 14:58:37

Re: Интересно, с...

>>Даже если одна долетит до Нью Йорка это будет уже слишком много для США.

>2) Одну даже текущее американское ПРО перехватить вполне спобно.

Прошу прощения, а у Вас русский это родной язык?

"Долетела" по отношению к ракете с ядерной боеголовкой, означает, что ПРО ее не перехватила.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СБ
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:28:45

Re: Давайте тогда...

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?
Тут ничего нельзя полагать. Всё зависит от личных качеств небольшого числа человек в верхушке, причём таких, которые в обычной жизни не раскрываются, ну и обстоятельств/информационной подготовки атаки. Пока что США последнее время показывают, что уж если они пошли на кого войной, лидерам этой страны терять уже мало что есть.

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:19:32

Re: Давайте тогда...

От	Ulanov
К	tarasv (27.11.2012 22:19:32)
Дата	27.11.2012 22:25:38

Re: Давайте тогда...

> Вы пытаетесь передернуть - в случае противоценностного удара гарантия нанесения неприемлемого ущерба США те-же 200% в отичии от ХО времен ВМВ у котрого она стремится к 0.

Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	yak v
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	28.11.2012 05:12:44

Re: Давайте тогда...

>> Вы пытаетесь передернуть - в случае противоценностного удара гарантия нанесения неприемлемого ущерба США те-же 200% в отичии от ХО времен ВМВ у котрого она стремится к 0.
>
>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Блин, сферическая элита США в вакууме, хочет чтобы рынок акций рос, а не растить картошку на 10 сотках после атомной войны. А даже если одна ракета пройдет и попадет скажем по Нью Йорку, то рынок акций обвалится так что никакой выгоды им от этого не будет. И ни один военный никогда не даст 100% гарантии того что ни одна ракета не пройдет.

Россия этой элите до лампочки, ни один из них не согласен умереть ради какой то так химерной выгоды.

От	ЖУР
К	yak v (28.11.2012 05:12:44)
Дата	28.11.2012 21:21:25

Ходили слухи что Буш из семьи сектантов которые верят что когда наступит Судный

день праведники не пострадают. Ну и конечно в то, что именно они и есть те самые праведники:)

ЖУР

От	Гриша
К	ЖУР (28.11.2012 21:21:25)
Дата	28.11.2012 23:15:24

А еще ходили слухи что Рейган нажал на "кнопку" что бы вызвать прислугу. (-)

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 05:12:44)
Дата	28.11.2012 12:19:38

Вы элиту с мелкими спекулянтами акциями не путаете? (-)

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 12:19:38)
Дата	28.11.2012 21:10:52

Re: Вы элиту...

Извините, а где бы думаете элита держит их деньги? Под подушкой? Элита как раз и держит их в акциях и в недвижимости - две вещи цены на которые упадут во время атомной войны.

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 21:10:52)
Дата	28.11.2012 22:51:39

Re: Вы элиту...

>Извините, а где бы думаете элита держит их деньги? Под подушкой? Элита как раз и держит их в акциях и в недвижимости - две вещи цены на которые упадут во время атомной войны.

У Вас денежный фетишизм причем с очень коротким горизонтом планирования. А элиты интересуется властю и физическими ресурсами. Денег они всегда могут "допечать" еще столько, сколько нужно, чтобы у них их было больше чем у остальных (см. сериал с "количественными смягчениями"). Элиту интересует власть и физически ограниченные ресурсы. В результате удачной войны с умеренными потерями власть элиты только возрастет, и контроль над физическими ресурсами тоже.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 22:51:39)
Дата	28.11.2012 23:17:05

Re: Вы элиту...

>У Вас денежный фетишизм причем с очень коротким горизонтом планирования. А элиты интересуется властю и физическими ресурсами. Денег они всегда могут "допечать" еще столько, сколько нужно, чтобы у них их было больше чем у остальных (см. сериал с "количественными смягчениями"). Элиту интересует власть и физически ограниченные ресурсы. В результате удачной войны с умеренными потерями власть элиты только возрастет, и контроль над физическими ресурсами тоже.

Я просто в отличии от вас живу в этой стране и понимаю ее значительно лучше вас. Какой-то теоретической элиты которая готова пожертвовать своей жизнью ради контроля над ресурсами не существует. Физические ресурсы это прошлое для американской элиты, они оперируют в мире рынка акций и контроля на международными компаниями, им совершенно все равно кто у власти той или иной страны. А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 23:17:05)
Дата	29.11.2012 00:09:47

Re: Вы элиту...

Приветствую!

> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (29.11.2012 00:09:47)
Дата	29.11.2012 01:21:39

Re: Вы элиту...

>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?

Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?

От	Dargot
К	yak v (29.11.2012 01:21:39)
Дата	29.11.2012 03:21:42

Re: Вы элиту...

Приветствую!
>>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?

Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (29.11.2012 03:21:42)
Дата	29.11.2012 12:33:53

Re: Вы элиту...

>Приветствую!
>>>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
>>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?
>
> Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.

>С уважением, Dargot.

Если про ту элиту про которую я писал, то совершенно ничего.

От	Dargot
К	yak v (29.11.2012 12:33:53)
Дата	29.11.2012 12:53:48

Re: Вы элиту...

Приветствую!

>>>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>>>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?
>>
>> Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.
>Если про ту элиту про которую я писал, то совершенно ничего.

Что - "ничего"?

С уважением, Dargot.

От	sss
К	yak v (28.11.2012 23:17:05)
Дата	29.11.2012 00:06:11

Вся дискуссия до боли стала напоминать совещание у Никсона

из фильма "Watchmen". Только здесь, кажется, всерьез...

От	yak v
К	sss (29.11.2012 00:06:11)
Дата	29.11.2012 01:22:22

Re: Вся дискуссия...

>из фильма "Watchmen". Только здесь, кажется, всерьез...

Согласен, пожалуй пора прекращать...

От	Гриша
К	Лейтенант (28.11.2012 22:51:39)
Дата	28.11.2012 23:13:46

Дайте пример физически неограниченных ресурсов, пожалуйста? (-)

От	sss
К	Лейтенант (28.11.2012 12:19:38)
Дата	28.11.2012 12:37:54

А элита типа себе два века намеряла?)

Для представителей американской элиты (а также их наследников, жен, любовниц и домашних животных) риск погибнуть даже в условиях самого ограниченного ответного удара будет намного выше, чем был во всех предшествующих войнах вместе взятых со времен 1779 года.
Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в Корее - гибнуть будут фермеры из Небраски, а тузы останутся тузами. В ядерной войне рискуют погибнуть тузы, прямо по месту жительства. А не погибнуть сами, так потерять близких. А даже если спрятавшись вместе с близкими - даже в случае формальной военной победы США лично из господ мира, могущих всё, превратиться в банальных паразитов. Просто за счет того, что уклад жизни после обмена ударами поменяется и совсем другие ресурсы внутри США станут нужны, и совсем другие силы начнут рулить.

От	Лейтенант
К	sss (28.11.2012 12:37:54)
Дата	28.11.2012 19:30:48

Re: А элита...

>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски

А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

> риск погибнуть даже в условиях самого ограниченного ответного удара будет намного выше, чем был во всех предшествующих войнах вместе взятых со времен 1779 года.

Риск же погибнуть во время ограниченного ответного удара находясь например в загородном именье в джоржии, поменьше будет чем погибнуть в этом же именье в джоржии во время "марша к морю" Шермана. Ну или там мотаться на дипломатические встречи с представителями элиты союзников через враждебные воды / воздушное пространство.
Впрочем представители элиты и без войны не то чтобы постоянно в полной безопасности живут. Судьба упомянутого Джона Кенеди (да и других членов его клана) довольно наглядна.

, а тузы останутся тузами. В ядерной войне рискуют погибнуть тузы, прямо по месту жительства. А не погибнуть сами, так потерять близких. А даже если спрятавшись вместе с близкими - даже в случае формальной военной победы США лично из господ мира, могущих всё, превратиться в банальных паразитов. Просто за счет того, что уклад жизни после обмена ударами поменяется и совсем другие ресурсы внутри США станут нужны, и совсем другие силы начнут рулить.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 19:30:48)
Дата	28.11.2012 21:22:30

Re: А элита...

>>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски
>
>А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 21:22:30)
Дата	28.11.2012 21:44:54

Re: А элита...

Приветствую!

>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

"Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(c).
Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 22:36:43

Re: А элита...

> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.

Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?

> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.

Нападать на Россию со 100% риском пустить свою экономику под откос чтобы что-то там показать Китаю? Где такую траву дают?

> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

Владимир

От	АМ
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	29.11.2012 11:09:12

Ре: А элита...

>Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

>Владимир

вот тут вы не правы, посмотрите на германию в конце вмв и темболее посмотрите на ссср, разрушения гигантскии но страны более чем оправились, сша 12 боеголовок переживут...

И с этим связан ещё один важный пункт, неравноценность стратегического урона в данном сценарии, россия теряет способность к поддержке значительных сухопутных сил, сша после всего 12 боеголовок будет нетолько способна востановить нанесенный ущерб но и поддерживать большую сухопутную армию на континенте, абрамсы на развалинах москвы.

Таким образом всего 12 боеголовок для благоразумного российского политического руководства дают мало пользы, если эскалация зашкаливает придется идти на уступки или даже безоговорочные уступки США.

Для стратегическое сдерживание необходимо иметь возможность действительно уничтожить экономику сша, лишить сша возможности действовать в европе.
Своей цели должны достичь многии сотни боеголовок.

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	28.11.2012 22:44:04

Re: А элита...

Приветствую!

>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

>> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?
>
>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

С уважением, Dargot.

От	СБ
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	29.11.2012 13:25:09

Re: А элита...

>Приветствую!

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.
Я гляжу, вы ментально застряли в средневековье. В условиях современной цивилизации, я ядерный шантаж это не "неограниченные деньги" (которые США могут напечатать и без ядерной войны, только это не улучшит их реального экономического положения), это полный крах всей существующей структуры экономических отношений, с откатом цивилизации лет минимум на 60, а скорее и больше (в связи с заменой относительно свободного глобального рынка на контроль со стороны узкого круга приближенных к телу корпораций, если предположить не совсем уж неолитический вариант попыток извлечения прибыли из шантажа) и соответственным падением уровня жизни в самих США, что, вкупе с моральной дискредитацией правительства шантажистов, на фоне традиционной американской подозрительности к центральной власти, вероятно приведёт к гражданской войне даже вне зависимости от последствий самой ядерной войны с РФ. Нахрен это надо США, если вышеупомянутая структура экономических отношений выстроена под них и даёт наибольшие немедленные выгоды им - непонятно. Про угрозу со стороны Китая рассказывать не надо, даже если не учитывать их серьёзных внутренних проблем, которые скоро начнут сказываться, у них нет особых признаков преодоления отставания в фундаментальной науке и прикладной технике, а соответственно и перспектив на лучшую роль чем поставщика ТНК рабочей силы, если западная цивилизация вдруг не загнётся (не прихватив с собой всех прочих).

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.
Да, если играть в поддавки, принимать идеальные для США сценарии развития событий на каждом этапе и считать, что власть в США захватил ЗОГ, готовый пожертвовать несколькими городами (в случае, повторюсь, идеального для СЩА развития событий на каждом этапе) ради мирового господства в стиле суперзлодеев из комиксов - то вероятный ущерб для США остаётся в районе "крупнейшая национальная катастрофа за всю историю", а не "тотальный фоллаут". А если любое из этих предположений неверно - то нет.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:22:02

Re: А элита...

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

Зачем им это делать посредством какого-то шантажа, если они просто могут их напечатать или одолжить? А волю они и так всему миру диктуют...

>>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
> С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

Никогда он не будет приемлемый.

>>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
> Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

Опять-же никогда, ни один военный не даст власти 100% гарантии что ответный удар не пройдут.

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

В том-то и дело что не переживет.

От	Гриша
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:16:54

Re: А элита...

От	А.Никольский
К	Гриша (28.11.2012 23:16:54)
Дата	28.11.2012 23:38:26

Re: А элита...

>
>Сколько денег нашантажировала Россия себе?
+++++++
думаю, до 1 трлн долл

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 21:54:18

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?
>
> "Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(ц).
> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

тогда надо нападать на китай

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 21:54:18)
Дата	28.11.2012 22:06:48

Ре: А элита...

Приветствую!

>тогда надо нападать на китай

Не совсем.
Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:20:16

После выноса второй, первая почти наверняка перестанет быть первой

Просто из-за растраченных МБР, не говоря уж про последствия ответных ударов. А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.

Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.

От	Паршев
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 23:09:20

Re: После выноса...

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.
Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего. Единственная может предложить всем странам сдать расщепляющиеся материалы, а сильнейшая - не может. Единственная может в любую страну мира назначить своего представителя руководить, а сильнейшей приходиться заниматься политикой.
А ведь правящий класс США уверен, что он знает точно, как сделать весь мир счастливым, только не имеет возможности всех заставить поступать правильно - единственная же ядерная держава заставить может влегкую.

От	Cat
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	29.11.2012 00:29:43

Re: После выноса...

>Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего.

===В 90-х США были единственной аж целых 10 лет. И что, много получили с этого? Свой статус свердержавы они вообще не использовали ни разу.

От	yak v
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	28.11.2012 23:24:01

Re: После выноса...

>Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.

Да, да - мы тут все по заданию госдепа.

От	Dargot
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 22:37:06

Re: После выноса...

Приветствую!

>Просто из-за растраченных МБР,
Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.

> не говоря уж про последствия ответных ударов.
Именно последствия ответных ударов и удерживают.
Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

>А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.
А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 11:41:21

Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не о

>>Просто из-за растраченных МБР,
> Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.
Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не обеспечивают гарантированности поражения наших МБР????

А это не слишком оригинально?

> Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

Пока что такого сокращения не видно и близко.
Надо вынести сотни МБР, одновременно уничтожить находящиеся на дежурстве ПЛАРБ, вынести аэродромы, места базирования ПГРК, флотские базы. И причем все это гарантированно и одновременно.

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами,
ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

Вы полагаете в китае идиоты сидят, уровня тех что ложку в ухо несут, вместо рта?

Сам по себе удар по РФ уже резко ослабляет потенциал США. И ни о каком ударе небольшим количеством средств речи и быть не может, т.к. потенциал РФ надо выносить даже не гарантированно, а сверхгарантировано.

А последствия будут простые - с ультиматомом китайцы американцев пошлют.
И после такого удара либо сами нанесут свой, чтобы избавиться от опасных отморозков пока это возможно.
Либо как минимум переведут свои СЯС в параноидальный режим, когда ракеты будут стартовать автоматически даже при "пролете журавлиной стаи".

Соответственно имеем - выйгрыша для США никакого, а риски огромные. Идея откровенно дурацкая.

От	Cat
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 00:26:27

Re: После выноса...

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились. И у третьей державы будет большой соблазн нюкнуть первую, ибо второго такого шанса в обозримом будущем не будет. Особенно если третья держава выступит единым фронтом с четвертой и далее по списку. Так что кто тут кому будет ультиматумы ставить - еще неизвестно.

>>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
> Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Cat (29.11.2012 00:26:27)
Дата	29.11.2012 03:23:34

Re: После выноса...

Приветствую!

>===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились.
Глупости. Даже сейчас для уничтожения всего ядерного потенциала России нужно сильно меньше тех 1500 боеголовок, что разрешены США по СНВ-3, а с данным нам в ощущениях развитием неядерных средств поражения их будет нужно все меньше и меньше.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:18:48

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>тогда надо нападать на китай
>
> Не совсем.
> Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

непонял, вы говорите о угрозе роста китайской экономики для сша?

Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики тут помогает сша?

Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?

Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 22:18:48)
Дата	28.11.2012 22:53:39

Ре: А элита...

Приветствую!

>Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики
Речь идет о ситуации, когда уничтожению подвергается незначительная часть американской экономики. Наводнение в Новом Орлеане по своим последствиям сравнимо со взрывом боеголовки над крупным городом - есть ли сомнения, что США способны переварить пяток Новых Орлеанов?

> тут помогает сша?
/*Терпеливо*/
Уничтожив второго по силе противника - Россию - США немеделенно предъявляют ультиматум Китаю(Индии, Франции - кому угодно), требуя передать ядерное оружие под свой контроль. Мотивируя это тем, что злобные русские первыми напали на США, убили много простых американцев и США больше не может мириться с тем, что это может повториться. "Никогда больше"(c) и все такое.
Сопротивляться? Горячий пепел второй по силе державы служить хорошим предостережением. Не получилось у втоой - не получится и у третьей.
После чего США получает власть над миром в самой грубой и неприкрытой форме - возможность заставить делать кого угодно что угодно под угрозой силы.

>Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?
>Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.
Это, конечно, выводит из строя Китай, но не Россию, которая может сохранить некоторые иллюзии и, следовательно, не приносит главный приз - несмещаемый пост глобального лидера.
Вот когда мы станем однозначно слабее Китая - да, можно будет вздохнуть свободно. Кандидатом на показательную порку станет Китай, от нас, в случае чего, потребуется только поднять лапки и отдать в Орду "десятины въ всем: во князех и во всяких людех, и во всем" - ну, или чего там потребуют.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	28.11.2012 02:26:26

Достаточно того, что проверить это американская элита может только на практике,

причем без возможности засейвиться.

От	pilgrim
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	27.11.2012 23:22:38

Re: Давайте тогда...

>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Извините, что встреваю в дискуссию, но не забывайте про АЭС. Противоценностный "удар возмездия", не ограниченный никакими рамками гуманизма, может быть целиком нацелен на 104 АЭС, равномерно разбросанным по территории США. С испарением 100% активных зон реакторов и выносом дряни в верхнии слои атмосферы, распылением содержимого бассейнов выдержки высокоактивных отходов, и прочими прелестями.

Если что, в Чернобыле выброс был 1-2 процента делящихся веществ АЗ одного энергоблока (большинство из которого было не распылено, а выброшено кусками стержней на соседние крыши).

В общем ставка - необитаемый континент.

От	Лейтенант
К	pilgrim (27.11.2012 23:22:38)
Дата	27.11.2012 23:43:00

Re: Давайте тогда...

>Извините, что встреваю в дискуссию, но не забывайте про АЭС. Противоценностный "удар возмездия", не ограниченный никакими рамками гуманизма, может быть целиком нацелен на 104 АЭС, равномерно разбросанным по территории США. С испарением 100% активных зон реакторов

А у нас на это точности хватит? Энергоблок штука крепкая, а ЯО не такое уж и вундерваффе по капитальным сооружениям. Люди на первом этаже капитального здания банка в Хиросиме уцелели (практически в эпицентре).
Опять же накрыть 100 целей в ответном ударе скорее всего будет банально нечем, а с учетом сомнительных возможностей перераспределения целей между уцелевшими боеголовками целей будет накрыто даже меньше чем будет боеголовок (типа на некоторые окажется нацелено несколько, а на некотрые - ничего). Опять же что-то перехватит ПРО.

>Если что, в Чернобыле выброс был 1-2 процента делящихся веществ АЗ одного энергоблока (большинство из которого было не распылено, а выброшено кусками стержней на соседние крыши).
>В общем ставка - необитаемый континент.

Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (27.11.2012 23:43:00)
Дата	28.11.2012 00:47:21

Re: Давайте тогда...

>А у нас на это точности хватит? Энергоблок штука крепкая, а ЯО не такое уж и вундерваффе по капитальным сооружениям.

550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо. Если исходить из отклонений порядка сотен метров относительно точки прицеливания, для распыления делящихся материалов АЭС хватит.

>Опять же накрыть 100 целей в ответном ударе скорее всего будет банально нечем, а с учетом сомнительных возможностей перераспределения целей между уцелевшими боеголовками целей будет накрыто даже меньше чем будет боеголовок
А вот это верное соображение.

>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 00:47:21)
Дата	28.11.2012 12:15:04

Re: Давайте тогда...

>550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо.

Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (28.11.2012 12:15:04)
Дата	28.11.2012 13:29:35

Re: Давайте тогда...

>Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

обратно пропорционально квадрату расстояния все-таки.

Реально можно исходить из полного разрушения и испарения радиоактивных материалов в радиусе 500-600 метров и гарантированной разгерметизации и частичного испарения в радиусе примерно километра.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 13:29:35)
Дата	28.11.2012 18:20:36

Re: Давайте тогда...

>обратно пропорционально квадрату расстояния все-таки.

>Реально можно исходить из полного разрушения и испарения радиоактивных материалов в радиусе 500-600 метров

Перебор. Воронка от мегатонны существенно меньше.

> гарантированной разгерметизации и частичного испарения в радиусе примерно километра.
Насчет разгерметизации похоже на правду, а насчет частичого испарения - не очень.

От	Dargot
К	Лейтенант (28.11.2012 12:15:04)
Дата	28.11.2012 12:52:17

Re: Давайте тогда...

Приветствую!
>>550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо.

>Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

Буржуйская Вики говорит КВО - 200 метров
http://en.wikipedia.org/wiki/RT-2UTTKh_Topol-M

Радиус огненного шара 550кт боеголовки составляет порядка 350-400 метров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Comparative_nuclear_fireball_sizes.svg

Таким образом можно считать, что активная зона испарится практически гарантированно.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 00:47:21)
Дата	28.11.2012 01:55:41

Re: Давайте тогда...

>>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
>Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.

Эмоции-эмоции. До сих пор не обнаружено _вообще никакого_ эффекта долговременных доз от Чернобыля, превышающих эффект ноцебо.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 01:55:41)
Дата	28.11.2012 13:07:38

Re: Давайте тогда...

Приветствую!
>>>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
>>Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.
>Эмоции-эмоции. До сих пор не обнаружено _вообще никакого_ эффекта долговременных доз от Чернобыля, превышающих эффект ноцебо.

Специфика последствий разрушения реактора АЭС или хранилища ОЯТ ядерным взрывом заключается в единовременном испарении всего делящегося материала с образованием большого количества радиоактивного аэрозоля и последующего его выпадения в виде осадков на большом расстоянии от места взрыва.
В Чернобыле большая часть делящегося материала реактора осталась на территории/вблизи самой АЭС, а большая часть осадков выпала на небольшом расстоянии от АЭС и была собрана в результате мероприятий по ликвидации последствий аварии, проводимых силами всего Союза - сил на которые в результате глобальной ядерной войны, разумеется, не будет.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 13:07:38)
Дата	28.11.2012 13:25:34

Re: Давайте тогда...

Это понятно, но я ещё раз повторю: пусть даже до населения добралась лишь доля процента от того, что может добраться в случае ядерного удара по АЭС, но и действие этой малой доли должно было бы быть выявлено, если бы малые дозы дествительно приводили к таким тяжелым последсвия, как считается (в эмоциональных заявлениях) до сих пор.
Однако реальность в том, что воздействие малых доз на здоровье вообще до сих пор не обнаружено. Точнее - есть некоторая статистика роста числа заболеваний щитовидной железы в Киевской области, но это эффект отнюдь не демографического масштаба, и даже его связь с Чернобылем ненадёжна.

Т.о., считать нужно сугубо по возможности доведения лучевой болезни до критической стадии. А тут на континент не хватит _никаким образом_ - даже если все активные зоны аккуратно равномерно распылить по поверхности.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 13:25:34)
Дата	28.11.2012 13:45:35

Собственно, накатал отдельный пост

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401621.htm

С уважением, Dargot.

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	27.11.2012 22:46:17

Re: Давайте тогда...

>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ulanov
К	tarasv (27.11.2012 22:46:17)
Дата	27.11.2012 23:05:35

Вау!

> Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.

Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 23:05:35)
Дата	27.11.2012 23:36:05

Re: Вот именно что вау

>> Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.
>
>Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?

Для этого США совершенно не обязательно было воевать с Британской империей, достаточно было вынести (в основном чужими руками) основного претендента на ее место в потасовках с которым Британская империя и спеклась. И тут примером влезания в эту войну ваши единомышленники очень активно оперируют, как доказательством способности США начать чтото завоевывать не смотря на мнение населеняи. Вот только соотношения пряники/риски в этих двух случаях просто несравнимое. В первом на горизонте был огромный пряник, а риск был минимальным во втором пряник надо рассматривать под увеличительным стеклом, а риск зашкаливает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Никольский
К	Ulanov (27.11.2012 23:05:35)
Дата	27.11.2012 23:14:13

Re: Вау!

Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?
++++++++++
ну немцы, например, потратив меньше 10%, подорвали таки Британскую империю. А СССР, у которого заслуга в подрыве этой империи больше, чем у США, на собственно ее подрыв не потратил и 0,001% населения, а США вообще ничего не потратили.
Если уничтожить 3-4 агломерации в США и оставить при этом КНР нетронутой, даже если от РФ вообще ничего не останется, очевидно, что не США будут доминирующей державой в этом новом мире

От	sas
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:08:53

Re: Давайте тогда...

От	ЖУР
К	Ulanov (27.11.2012 21:55:27)
Дата	27.11.2012 22:05:48

Re: Давайте тогда...

>Давайте рассмотрим подробнее этот вариант. Вы действительно полагаете, что в случае "конвенционной" атаки НАТО правительство РФ без колебаний использует ЯО? Без 100% гарантии нанесения неприемлемого ущерба США, но 200% гарантией полного физического уничтожения РФ?

А Вы действительно полагаете что НАТО проигнорирует такую потенциальную возможность? Это ведь не покер - ставки куда как круче. Руководство РФ декларировало возможность применения ЯО для защиты территории. ЯО и средства доставки в наличии. Ну а вдруг крази рашен не блефуют?

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (27.11.2012 22:05:48)
Дата	27.11.2012 22:20:55

Re: Давайте тогда...

>А Вы действительно полагаете что НАТО проигнорирует такую потенциальную возможность?

Лично я - нет, не полагаю. Я полагаю интересным рассмотреть вероятность различных вариантов :). И попробовать провести ряд аналогий - отнюдь не настаивая при этом на их святости и непогрешимости :).
Хочется, знаете ли, иногда в чем-нибудь посомневаться :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ЖУР
К	Ulanov (27.11.2012 22:20:55)
Дата	27.11.2012 22:28:12

Re: Давайте тогда...

>Лично я - нет, не полагаю. Я полагаю интересным рассмотреть вероятность различных вариантов :). И попробовать провести ряд аналогий - отнюдь не настаивая при этом на их святости и непогрешимости :).
>Хочется, знаете ли, иногда в чем-нибудь посомневаться :)

Это да. Однако "хочется посомневаться" (с) не только Вам. Но и людям принимающим решения. Так что я все таки думаю что пока ТАМ не будет уверенности 100% что ЗДЕСЬ не решатся в ответ нюкнуть - можно слушать "Рио-Рита, Рио-Рита". Ну или пока ТАМ за счет превосходства в технология/ресурсах не решат вопрос как избежать удара возмездия. Что ИМХО более вероятно.

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (27.11.2012 22:28:12)
Дата	28.11.2012 00:16:38

Разумеется.

>Это да. Однако "хочется посомневаться" (с) не только Вам. Но и людям принимающим решения. Так что я все таки думаю что пока ТАМ не будет уверенности 100% что ЗДЕСЬ не решатся в ответ нюкнуть - можно слушать "Рио-Рита, Рио-Рита". Ну или пока ТАМ за счет превосходства в технология/ресурсах не решат вопрос как избежать удара возмездия. Что ИМХО более вероятно.

Проблема только в том, что про нынешних ТАМ мы здесь и сейчас имеем примерно столько же точной информации, сколько рядовой советских гражданин - о фюрере германской нации зимой 40-41.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ЖУР
К	Ulanov (28.11.2012 00:16:38)
Дата	28.11.2012 00:28:04

Re: Разумеется.

>Проблема только в том, что про нынешних ТАМ мы здесь и сейчас имеем примерно столько же точной информации, сколько рядовой советских гражданин - о фюрере германской нации зимой 40-41.

Хм. А когда было по другому? В 1914? В 1812? Собственно когда рядовые граждане и в какой стране обладали точной информацией о готовящейся иностранной агрессии?

ЖУР

От	Ulanov
К	ЖУР (28.11.2012 00:28:04)
Дата	28.11.2012 00:58:33

разумеется-2 никогда

>Хм. А когда было по другому? В 1914? В 1812? Собственно когда рядовые граждане и в какой стране обладали точной информацией о готовящейся иностранной агрессии?

Поэтому в ответ на мои параллели с 41-м кто-нибудь из оппонентов запросто может сравнить книгу СВАН-а с беседами членов "Союза меча и орала" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич