ВИФ2 NE : Ветка : Re: Давайте тогда...

От	Ulanov
К	tarasv
Дата	27.11.2012 22:25:38
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Re: Давайте тогда...

> Вы пытаетесь передернуть - в случае противоценностного удара гарантия нанесения неприемлемого ущерба США те-же 200% в отичии от ХО времен ВМВ у котрого она стремится к 0.

Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	yak v
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	28.11.2012 05:12:44

Re: Давайте тогда...

>> Вы пытаетесь передернуть - в случае противоценностного удара гарантия нанесения неприемлемого ущерба США те-же 200% в отичии от ХО времен ВМВ у котрого она стремится к 0.
>
>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Блин, сферическая элита США в вакууме, хочет чтобы рынок акций рос, а не растить картошку на 10 сотках после атомной войны. А даже если одна ракета пройдет и попадет скажем по Нью Йорку, то рынок акций обвалится так что никакой выгоды им от этого не будет. И ни один военный никогда не даст 100% гарантии того что ни одна ракета не пройдет.

Россия этой элите до лампочки, ни один из них не согласен умереть ради какой то так химерной выгоды.

От	ЖУР
К	yak v (28.11.2012 05:12:44)
Дата	28.11.2012 21:21:25

Ходили слухи что Буш из семьи сектантов которые верят что когда наступит Судный

день праведники не пострадают. Ну и конечно в то, что именно они и есть те самые праведники:)

ЖУР

От	Гриша
К	ЖУР (28.11.2012 21:21:25)
Дата	28.11.2012 23:15:24

А еще ходили слухи что Рейган нажал на "кнопку" что бы вызвать прислугу. (-)

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 05:12:44)
Дата	28.11.2012 12:19:38

Вы элиту с мелкими спекулянтами акциями не путаете? (-)

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 12:19:38)
Дата	28.11.2012 21:10:52

Re: Вы элиту...

Извините, а где бы думаете элита держит их деньги? Под подушкой? Элита как раз и держит их в акциях и в недвижимости - две вещи цены на которые упадут во время атомной войны.

От	Лейтенант
К	yak v (28.11.2012 21:10:52)
Дата	28.11.2012 22:51:39

Re: Вы элиту...

>Извините, а где бы думаете элита держит их деньги? Под подушкой? Элита как раз и держит их в акциях и в недвижимости - две вещи цены на которые упадут во время атомной войны.

У Вас денежный фетишизм причем с очень коротким горизонтом планирования. А элиты интересуется властю и физическими ресурсами. Денег они всегда могут "допечать" еще столько, сколько нужно, чтобы у них их было больше чем у остальных (см. сериал с "количественными смягчениями"). Элиту интересует власть и физически ограниченные ресурсы. В результате удачной войны с умеренными потерями власть элиты только возрастет, и контроль над физическими ресурсами тоже.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 22:51:39)
Дата	28.11.2012 23:17:05

Re: Вы элиту...

>У Вас денежный фетишизм причем с очень коротким горизонтом планирования. А элиты интересуется властю и физическими ресурсами. Денег они всегда могут "допечать" еще столько, сколько нужно, чтобы у них их было больше чем у остальных (см. сериал с "количественными смягчениями"). Элиту интересует власть и физически ограниченные ресурсы. В результате удачной войны с умеренными потерями власть элиты только возрастет, и контроль над физическими ресурсами тоже.

Я просто в отличии от вас живу в этой стране и понимаю ее значительно лучше вас. Какой-то теоретической элиты которая готова пожертвовать своей жизнью ради контроля над ресурсами не существует. Физические ресурсы это прошлое для американской элиты, они оперируют в мире рынка акций и контроля на международными компаниями, им совершенно все равно кто у власти той или иной страны. А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 23:17:05)
Дата	29.11.2012 00:09:47

Re: Вы элиту...

Приветствую!

> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (29.11.2012 00:09:47)
Дата	29.11.2012 01:21:39

Re: Вы элиту...

>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?

Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?

От	Dargot
К	yak v (29.11.2012 01:21:39)
Дата	29.11.2012 03:21:42

Re: Вы элиту...

Приветствую!
>>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?

Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (29.11.2012 03:21:42)
Дата	29.11.2012 12:33:53

Re: Вы элиту...

>Приветствую!
>>>> А власть у них есть и так, им совершенно не надо рисковать своей жизнью для получения ее.
>>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?
>
> Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.

>С уважением, Dargot.

Если про ту элиту про которую я писал, то совершенно ничего.

От	Dargot
К	yak v (29.11.2012 12:33:53)
Дата	29.11.2012 12:53:48

Re: Вы элиту...

Приветствую!

>>>> Ответьте, пожалуйста, на вопрос - на что пойдут "они", встав перед реальной перспективой лишиться этой власти - и, естественно, денег?
>>>Кто "они"? Мы про ZOG или про конкретных людей?
>>
>> Про американскую элиту, про которую Вы написали приведенное выше предложение.
>Если про ту элиту про которую я писал, то совершенно ничего.

Что - "ничего"?

С уважением, Dargot.

От	sss
К	yak v (28.11.2012 23:17:05)
Дата	29.11.2012 00:06:11

Вся дискуссия до боли стала напоминать совещание у Никсона

из фильма "Watchmen". Только здесь, кажется, всерьез...

От	yak v
К	sss (29.11.2012 00:06:11)
Дата	29.11.2012 01:22:22

Re: Вся дискуссия...

>из фильма "Watchmen". Только здесь, кажется, всерьез...

Согласен, пожалуй пора прекращать...

От	Гриша
К	Лейтенант (28.11.2012 22:51:39)
Дата	28.11.2012 23:13:46

Дайте пример физически неограниченных ресурсов, пожалуйста? (-)

От	sss
К	Лейтенант (28.11.2012 12:19:38)
Дата	28.11.2012 12:37:54

А элита типа себе два века намеряла?)

Для представителей американской элиты (а также их наследников, жен, любовниц и домашних животных) риск погибнуть даже в условиях самого ограниченного ответного удара будет намного выше, чем был во всех предшествующих войнах вместе взятых со времен 1779 года.
Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в Корее - гибнуть будут фермеры из Небраски, а тузы останутся тузами. В ядерной войне рискуют погибнуть тузы, прямо по месту жительства. А не погибнуть сами, так потерять близких. А даже если спрятавшись вместе с близкими - даже в случае формальной военной победы США лично из господ мира, могущих всё, превратиться в банальных паразитов. Просто за счет того, что уклад жизни после обмена ударами поменяется и совсем другие ресурсы внутри США станут нужны, и совсем другие силы начнут рулить.

От	Лейтенант
К	sss (28.11.2012 12:37:54)
Дата	28.11.2012 19:30:48

Re: А элита...

>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски

А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

> риск погибнуть даже в условиях самого ограниченного ответного удара будет намного выше, чем был во всех предшествующих войнах вместе взятых со времен 1779 года.

Риск же погибнуть во время ограниченного ответного удара находясь например в загородном именье в джоржии, поменьше будет чем погибнуть в этом же именье в джоржии во время "марша к морю" Шермана. Ну или там мотаться на дипломатические встречи с представителями элиты союзников через враждебные воды / воздушное пространство.
Впрочем представители элиты и без войны не то чтобы постоянно в полной безопасности живут. Судьба упомянутого Джона Кенеди (да и других членов его клана) довольно наглядна.

, а тузы останутся тузами. В ядерной войне рискуют погибнуть тузы, прямо по месту жительства. А не погибнуть сами, так потерять близких. А даже если спрятавшись вместе с близкими - даже в случае формальной военной победы США лично из господ мира, могущих всё, превратиться в банальных паразитов. Просто за счет того, что уклад жизни после обмена ударами поменяется и совсем другие ресурсы внутри США станут нужны, и совсем другие силы начнут рулить.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 19:30:48)
Дата	28.11.2012 21:22:30

Re: А элита...

>>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски
>
>А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 21:22:30)
Дата	28.11.2012 21:44:54

Re: А элита...

Приветствую!

>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

"Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(c).
Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 22:36:43

Re: А элита...

> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.

Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?

> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.

Нападать на Россию со 100% риском пустить свою экономику под откос чтобы что-то там показать Китаю? Где такую траву дают?

> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

Владимир

От	АМ
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	29.11.2012 11:09:12

Ре: А элита...

>Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

>Владимир

вот тут вы не правы, посмотрите на германию в конце вмв и темболее посмотрите на ссср, разрушения гигантскии но страны более чем оправились, сша 12 боеголовок переживут...

И с этим связан ещё один важный пункт, неравноценность стратегического урона в данном сценарии, россия теряет способность к поддержке значительных сухопутных сил, сша после всего 12 боеголовок будет нетолько способна востановить нанесенный ущерб но и поддерживать большую сухопутную армию на континенте, абрамсы на развалинах москвы.

Таким образом всего 12 боеголовок для благоразумного российского политического руководства дают мало пользы, если эскалация зашкаливает придется идти на уступки или даже безоговорочные уступки США.

Для стратегическое сдерживание необходимо иметь возможность действительно уничтожить экономику сша, лишить сша возможности действовать в европе.
Своей цели должны достичь многии сотни боеголовок.

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	28.11.2012 22:44:04

Re: А элита...

Приветствую!

>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

>> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?
>
>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

С уважением, Dargot.

От	СБ
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	29.11.2012 13:25:09

Re: А элита...

>Приветствую!

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.
Я гляжу, вы ментально застряли в средневековье. В условиях современной цивилизации, я ядерный шантаж это не "неограниченные деньги" (которые США могут напечатать и без ядерной войны, только это не улучшит их реального экономического положения), это полный крах всей существующей структуры экономических отношений, с откатом цивилизации лет минимум на 60, а скорее и больше (в связи с заменой относительно свободного глобального рынка на контроль со стороны узкого круга приближенных к телу корпораций, если предположить не совсем уж неолитический вариант попыток извлечения прибыли из шантажа) и соответственным падением уровня жизни в самих США, что, вкупе с моральной дискредитацией правительства шантажистов, на фоне традиционной американской подозрительности к центральной власти, вероятно приведёт к гражданской войне даже вне зависимости от последствий самой ядерной войны с РФ. Нахрен это надо США, если вышеупомянутая структура экономических отношений выстроена под них и даёт наибольшие немедленные выгоды им - непонятно. Про угрозу со стороны Китая рассказывать не надо, даже если не учитывать их серьёзных внутренних проблем, которые скоро начнут сказываться, у них нет особых признаков преодоления отставания в фундаментальной науке и прикладной технике, а соответственно и перспектив на лучшую роль чем поставщика ТНК рабочей силы, если западная цивилизация вдруг не загнётся (не прихватив с собой всех прочих).

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.
Да, если играть в поддавки, принимать идеальные для США сценарии развития событий на каждом этапе и считать, что власть в США захватил ЗОГ, готовый пожертвовать несколькими городами (в случае, повторюсь, идеального для СЩА развития событий на каждом этапе) ради мирового господства в стиле суперзлодеев из комиксов - то вероятный ущерб для США остаётся в районе "крупнейшая национальная катастрофа за всю историю", а не "тотальный фоллаут". А если любое из этих предположений неверно - то нет.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:22:02

Re: А элита...

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

Зачем им это делать посредством какого-то шантажа, если они просто могут их напечатать или одолжить? А волю они и так всему миру диктуют...

>>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
> С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

Никогда он не будет приемлемый.

>>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
> Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

Опять-же никогда, ни один военный не даст власти 100% гарантии что ответный удар не пройдут.

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

В том-то и дело что не переживет.

От	Гриша
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:16:54

Re: А элита...

От	А.Никольский
К	Гриша (28.11.2012 23:16:54)
Дата	28.11.2012 23:38:26

Re: А элита...

>
>Сколько денег нашантажировала Россия себе?
+++++++
думаю, до 1 трлн долл

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 21:54:18

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?
>
> "Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(ц).
> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

тогда надо нападать на китай

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 21:54:18)
Дата	28.11.2012 22:06:48

Ре: А элита...

Приветствую!

>тогда надо нападать на китай

Не совсем.
Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:20:16

После выноса второй, первая почти наверняка перестанет быть первой

Просто из-за растраченных МБР, не говоря уж про последствия ответных ударов. А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.

Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.

От	Паршев
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 23:09:20

Re: После выноса...

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.
Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего. Единственная может предложить всем странам сдать расщепляющиеся материалы, а сильнейшая - не может. Единственная может в любую страну мира назначить своего представителя руководить, а сильнейшей приходиться заниматься политикой.
А ведь правящий класс США уверен, что он знает точно, как сделать весь мир счастливым, только не имеет возможности всех заставить поступать правильно - единственная же ядерная держава заставить может влегкую.

От	Cat
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	29.11.2012 00:29:43

Re: После выноса...

>Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего.

===В 90-х США были единственной аж целых 10 лет. И что, много получили с этого? Свой статус свердержавы они вообще не использовали ни разу.

От	yak v
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	28.11.2012 23:24:01

Re: После выноса...

>Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.

Да, да - мы тут все по заданию госдепа.

От	Dargot
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 22:37:06

Re: После выноса...

Приветствую!

>Просто из-за растраченных МБР,
Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.

> не говоря уж про последствия ответных ударов.
Именно последствия ответных ударов и удерживают.
Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

>А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.
А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 11:41:21

Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не о

>>Просто из-за растраченных МБР,
> Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.
Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не обеспечивают гарантированности поражения наших МБР????

А это не слишком оригинально?

> Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

Пока что такого сокращения не видно и близко.
Надо вынести сотни МБР, одновременно уничтожить находящиеся на дежурстве ПЛАРБ, вынести аэродромы, места базирования ПГРК, флотские базы. И причем все это гарантированно и одновременно.

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами,
ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

Вы полагаете в китае идиоты сидят, уровня тех что ложку в ухо несут, вместо рта?

Сам по себе удар по РФ уже резко ослабляет потенциал США. И ни о каком ударе небольшим количеством средств речи и быть не может, т.к. потенциал РФ надо выносить даже не гарантированно, а сверхгарантировано.

А последствия будут простые - с ультиматомом китайцы американцев пошлют.
И после такого удара либо сами нанесут свой, чтобы избавиться от опасных отморозков пока это возможно.
Либо как минимум переведут свои СЯС в параноидальный режим, когда ракеты будут стартовать автоматически даже при "пролете журавлиной стаи".

Соответственно имеем - выйгрыша для США никакого, а риски огромные. Идея откровенно дурацкая.

От	Cat
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 00:26:27

Re: После выноса...

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились. И у третьей державы будет большой соблазн нюкнуть первую, ибо второго такого шанса в обозримом будущем не будет. Особенно если третья держава выступит единым фронтом с четвертой и далее по списку. Так что кто тут кому будет ультиматумы ставить - еще неизвестно.

>>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
> Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Cat (29.11.2012 00:26:27)
Дата	29.11.2012 03:23:34

Re: После выноса...

Приветствую!

>===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились.
Глупости. Даже сейчас для уничтожения всего ядерного потенциала России нужно сильно меньше тех 1500 боеголовок, что разрешены США по СНВ-3, а с данным нам в ощущениях развитием неядерных средств поражения их будет нужно все меньше и меньше.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:18:48

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>тогда надо нападать на китай
>
> Не совсем.
> Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

непонял, вы говорите о угрозе роста китайской экономики для сша?

Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики тут помогает сша?

Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?

Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 22:18:48)
Дата	28.11.2012 22:53:39

Ре: А элита...

Приветствую!

>Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики
Речь идет о ситуации, когда уничтожению подвергается незначительная часть американской экономики. Наводнение в Новом Орлеане по своим последствиям сравнимо со взрывом боеголовки над крупным городом - есть ли сомнения, что США способны переварить пяток Новых Орлеанов?

> тут помогает сша?
/*Терпеливо*/
Уничтожив второго по силе противника - Россию - США немеделенно предъявляют ультиматум Китаю(Индии, Франции - кому угодно), требуя передать ядерное оружие под свой контроль. Мотивируя это тем, что злобные русские первыми напали на США, убили много простых американцев и США больше не может мириться с тем, что это может повториться. "Никогда больше"(c) и все такое.
Сопротивляться? Горячий пепел второй по силе державы служить хорошим предостережением. Не получилось у втоой - не получится и у третьей.
После чего США получает власть над миром в самой грубой и неприкрытой форме - возможность заставить делать кого угодно что угодно под угрозой силы.

>Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?
>Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.
Это, конечно, выводит из строя Китай, но не Россию, которая может сохранить некоторые иллюзии и, следовательно, не приносит главный приз - несмещаемый пост глобального лидера.
Вот когда мы станем однозначно слабее Китая - да, можно будет вздохнуть свободно. Кандидатом на показательную порку станет Китай, от нас, в случае чего, потребуется только поднять лапки и отдать в Орду "десятины въ всем: во князех и во всяких людех, и во всем" - ну, или чего там потребуют.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	28.11.2012 02:26:26

Достаточно того, что проверить это американская элита может только на практике,

причем без возможности засейвиться.

От	pilgrim
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	27.11.2012 23:22:38

Re: Давайте тогда...

>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Извините, что встреваю в дискуссию, но не забывайте про АЭС. Противоценностный "удар возмездия", не ограниченный никакими рамками гуманизма, может быть целиком нацелен на 104 АЭС, равномерно разбросанным по территории США. С испарением 100% активных зон реакторов и выносом дряни в верхнии слои атмосферы, распылением содержимого бассейнов выдержки высокоактивных отходов, и прочими прелестями.

Если что, в Чернобыле выброс был 1-2 процента делящихся веществ АЗ одного энергоблока (большинство из которого было не распылено, а выброшено кусками стержней на соседние крыши).

В общем ставка - необитаемый континент.

От	Лейтенант
К	pilgrim (27.11.2012 23:22:38)
Дата	27.11.2012 23:43:00

Re: Давайте тогда...

>Извините, что встреваю в дискуссию, но не забывайте про АЭС. Противоценностный "удар возмездия", не ограниченный никакими рамками гуманизма, может быть целиком нацелен на 104 АЭС, равномерно разбросанным по территории США. С испарением 100% активных зон реакторов

А у нас на это точности хватит? Энергоблок штука крепкая, а ЯО не такое уж и вундерваффе по капитальным сооружениям. Люди на первом этаже капитального здания банка в Хиросиме уцелели (практически в эпицентре).
Опять же накрыть 100 целей в ответном ударе скорее всего будет банально нечем, а с учетом сомнительных возможностей перераспределения целей между уцелевшими боеголовками целей будет накрыто даже меньше чем будет боеголовок (типа на некоторые окажется нацелено несколько, а на некотрые - ничего). Опять же что-то перехватит ПРО.

>Если что, в Чернобыле выброс был 1-2 процента делящихся веществ АЗ одного энергоблока (большинство из которого было не распылено, а выброшено кусками стержней на соседние крыши).
>В общем ставка - необитаемый континент.

Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (27.11.2012 23:43:00)
Дата	28.11.2012 00:47:21

Re: Давайте тогда...

>А у нас на это точности хватит? Энергоблок штука крепкая, а ЯО не такое уж и вундерваффе по капитальным сооружениям.

550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо. Если исходить из отклонений порядка сотен метров относительно точки прицеливания, для распыления делящихся материалов АЭС хватит.

>Опять же накрыть 100 целей в ответном ударе скорее всего будет банально нечем, а с учетом сомнительных возможностей перераспределения целей между уцелевшими боеголовками целей будет накрыто даже меньше чем будет боеголовок
А вот это верное соображение.

>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 00:47:21)
Дата	28.11.2012 12:15:04

Re: Давайте тогда...

>550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо.

Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (28.11.2012 12:15:04)
Дата	28.11.2012 13:29:35

Re: Давайте тогда...

>Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

обратно пропорционально квадрату расстояния все-таки.

Реально можно исходить из полного разрушения и испарения радиоактивных материалов в радиусе 500-600 метров и гарантированной разгерметизации и частичного испарения в радиусе примерно километра.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 13:29:35)
Дата	28.11.2012 18:20:36

Re: Давайте тогда...

>обратно пропорционально квадрату расстояния все-таки.

>Реально можно исходить из полного разрушения и испарения радиоактивных материалов в радиусе 500-600 метров

Перебор. Воронка от мегатонны существенно меньше.

> гарантированной разгерметизации и частичного испарения в радиусе примерно километра.
Насчет разгерметизации похоже на правду, а насчет частичого испарения - не очень.

От	Dargot
К	Лейтенант (28.11.2012 12:15:04)
Дата	28.11.2012 12:52:17

Re: Давайте тогда...

Приветствую!
>>550Кт на Тополь-М, (одна из наиболее вероятных уцелевших ракет для ответного удара), это очень неслабо.

>Это эмоции, поскольку речь идет не о "вывести из строя" и не о "разрушить", а об "испарить". Воздействие излучения ЯВ падает с ростом растояния по кубическому закону.

Буржуйская Вики говорит КВО - 200 метров
http://en.wikipedia.org/wiki/RT-2UTTKh_Topol-M

Радиус огненного шара 550кт боеголовки составляет порядка 350-400 метров
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Comparative_nuclear_fireball_sizes.svg

Таким образом можно считать, что активная зона испарится практически гарантированно.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Игорь Абрамов (28.11.2012 00:47:21)
Дата	28.11.2012 01:55:41

Re: Давайте тогда...

>>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
>Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.

Эмоции-эмоции. До сих пор не обнаружено _вообще никакого_ эффекта долговременных доз от Чернобыля, превышающих эффект ноцебо.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 01:55:41)
Дата	28.11.2012 13:07:38

Re: Давайте тогда...

Приветствую!
>>>Насчет необитаемого континента - это эмоции (даже если все реакторы удалось бы разрушить).
>>Нет, это действительно довольно серьезная угроза. Если говорить об обитаемости человеком.
>Эмоции-эмоции. До сих пор не обнаружено _вообще никакого_ эффекта долговременных доз от Чернобыля, превышающих эффект ноцебо.

Специфика последствий разрушения реактора АЭС или хранилища ОЯТ ядерным взрывом заключается в единовременном испарении всего делящегося материала с образованием большого количества радиоактивного аэрозоля и последующего его выпадения в виде осадков на большом расстоянии от места взрыва.
В Чернобыле большая часть делящегося материала реактора осталась на территории/вблизи самой АЭС, а большая часть осадков выпала на небольшом расстоянии от АЭС и была собрана в результате мероприятий по ликвидации последствий аварии, проводимых силами всего Союза - сил на которые в результате глобальной ядерной войны, разумеется, не будет.

С уважением, Dargot.

От	sergeyr
К	Dargot (28.11.2012 13:07:38)
Дата	28.11.2012 13:25:34

Re: Давайте тогда...

Это понятно, но я ещё раз повторю: пусть даже до населения добралась лишь доля процента от того, что может добраться в случае ядерного удара по АЭС, но и действие этой малой доли должно было бы быть выявлено, если бы малые дозы дествительно приводили к таким тяжелым последсвия, как считается (в эмоциональных заявлениях) до сих пор.
Однако реальность в том, что воздействие малых доз на здоровье вообще до сих пор не обнаружено. Точнее - есть некоторая статистика роста числа заболеваний щитовидной железы в Киевской области, но это эффект отнюдь не демографического масштаба, и даже его связь с Чернобылем ненадёжна.

Т.о., считать нужно сугубо по возможности доведения лучевой болезни до критической стадии. А тут на континент не хватит _никаким образом_ - даже если все активные зоны аккуратно равномерно распылить по поверхности.

От	Dargot
К	sergeyr (28.11.2012 13:25:34)
Дата	28.11.2012 13:45:35

Собственно, накатал отдельный пост

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401621.htm

С уважением, Dargot.

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 22:25:38)
Дата	27.11.2012 22:46:17

Re: Давайте тогда...

>Можно узнать, на чём основана ваша уверенность, что в любых /i> текущих условиях СЯС РФ способны нанести по США удар, последствия которого правящая элита этой страны сочтет неприемлемым для себя?

Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ulanov
К	tarasv (27.11.2012 22:46:17)
Дата	27.11.2012 23:05:35

Вау!

> Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.

Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tarasv
К	Ulanov (27.11.2012 23:05:35)
Дата	27.11.2012 23:36:05

Re: Вот именно что вау

>> Британской империи за падение которой и соответсвенно занятие ее места в мире заплатили 0.3% (прописью - тремя десятыми процента населения) на горизонте нет. Если вы веруете что ресурсы России стоят как минимум 10% населения США и элита США этим готова рискнуть то ничего поделать не могу, вас ничто не убедит.
>
>Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?

Для этого США совершенно не обязательно было воевать с Британской империей, достаточно было вынести (в основном чужими руками) основного претендента на ее место в потасовках с которым Британская империя и спеклась. И тут примером влезания в эту войну ваши единомышленники очень активно оперируют, как доказательством способности США начать чтото завоевывать не смотря на мнение населеняи. Вот только соотношения пряники/риски в этих двух случаях просто несравнимое. В первом на горизонте был огромный пряник, а риск был минимальным во втором пряник надо рассматривать под увеличительным стеклом, а риск зашкаливает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Никольский
К	Ulanov (27.11.2012 23:05:35)
Дата	27.11.2012 23:14:13

Re: Вау!

Напомните, если не сложно, когда именно США хлестались с Британской Империей за её место в мире?
++++++++++
ну немцы, например, потратив меньше 10%, подорвали таки Британскую империю. А СССР, у которого заслуга в подрыве этой империи больше, чем у США, на собственно ее подрыв не потратил и 0,001% населения, а США вообще ничего не потратили.
Если уничтожить 3-4 агломерации в США и оставить при этом КНР нетронутой, даже если от РФ вообще ничего не останется, очевидно, что не США будут доминирующей державой в этом новом мире