ВИФ2 NE : Ветка : Re: А элита...

От	Лейтенант
К	sss
Дата	28.11.2012 19:30:48
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Re: А элита...

>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски

А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

> риск погибнуть даже в условиях самого ограниченного ответного удара будет намного выше, чем был во всех предшествующих войнах вместе взятых со времен 1779 года.

Риск же погибнуть во время ограниченного ответного удара находясь например в загородном именье в джоржии, поменьше будет чем погибнуть в этом же именье в джоржии во время "марша к морю" Шермана. Ну или там мотаться на дипломатические встречи с представителями элиты союзников через враждебные воды / воздушное пространство.
Впрочем представители элиты и без войны не то чтобы постоянно в полной безопасности живут. Судьба упомянутого Джона Кенеди (да и других членов его клана) довольно наглядна.

, а тузы останутся тузами. В ядерной войне рискуют погибнуть тузы, прямо по месту жительства. А не погибнуть сами, так потерять близких. А даже если спрятавшись вместе с близкими - даже в случае формальной военной победы США лично из господ мира, могущих всё, превратиться в банальных паразитов. Просто за счет того, что уклад жизни после обмена ударами поменяется и совсем другие ресурсы внутри США станут нужны, и совсем другие силы начнут рулить.

От	yak v
К	Лейтенант (28.11.2012 19:30:48)
Дата	28.11.2012 21:22:30

Re: А элита...

>>Можно хоть 100 лет воевать с кайзером или с японцами или с коммунистами в орее - гибнуть будут фермеры из Небраски
>
>А точно ли это так? В более менее здоровой элите есть обычай - оправлять молодых представителей элиты на войну. Тот же Джон Кеннеди на войне был тяжело ранен, тонул.

Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 21:22:30)
Дата	28.11.2012 21:44:54

Re: А элита...

Приветствую!

>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?

"Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(c).
Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

С уважением, Dargot.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 22:36:43

Re: А элита...

> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.

Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?

> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.

Нападать на Россию со 100% риском пустить свою экономику под откос чтобы что-то там показать Китаю? Где такую траву дают?

> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

Владимир

От	АМ
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	29.11.2012 11:09:12

Ре: А элита...

>Почему вы решили что это нападение будет без риска? Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет), и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать, это все равно 12 боеголовок которые упадут на США, и Американцы никогда не могут быть уверены что это не будут 12 боеголовок нацеленные на 12 самых больших городов США. От такого Американская экономика не оправится.

>Владимир

вот тут вы не правы, посмотрите на германию в конце вмв и темболее посмотрите на ссср, разрушения гигантскии но страны более чем оправились, сша 12 боеголовок переживут...

И с этим связан ещё один важный пункт, неравноценность стратегического урона в данном сценарии, россия теряет способность к поддержке значительных сухопутных сил, сша после всего 12 боеголовок будет нетолько способна востановить нанесенный ущерб но и поддерживать большую сухопутную армию на континенте, абрамсы на развалинах москвы.

Таким образом всего 12 боеголовок для благоразумного российского политического руководства дают мало пользы, если эскалация зашкаливает придется идти на уступки или даже безоговорочные уступки США.

Для стратегическое сдерживание необходимо иметь возможность действительно уничтожить экономику сша, лишить сша возможности действовать в европе.
Своей цели должны достичь многии сотни боеголовок.

От	Dargot
К	yak v (28.11.2012 22:36:43)
Дата	28.11.2012 22:44:04

Re: А элита...

Приветствую!

>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

>> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?
>
>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

С уважением, Dargot.

От	СБ
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	29.11.2012 13:25:09

Re: А элита...

>Приветствую!

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.
Я гляжу, вы ментально застряли в средневековье. В условиях современной цивилизации, я ядерный шантаж это не "неограниченные деньги" (которые США могут напечатать и без ядерной войны, только это не улучшит их реального экономического положения), это полный крах всей существующей структуры экономических отношений, с откатом цивилизации лет минимум на 60, а скорее и больше (в связи с заменой относительно свободного глобального рынка на контроль со стороны узкого круга приближенных к телу корпораций, если предположить не совсем уж неолитический вариант попыток извлечения прибыли из шантажа) и соответственным падением уровня жизни в самих США, что, вкупе с моральной дискредитацией правительства шантажистов, на фоне традиционной американской подозрительности к центральной власти, вероятно приведёт к гражданской войне даже вне зависимости от последствий самой ядерной войны с РФ. Нахрен это надо США, если вышеупомянутая структура экономических отношений выстроена под них и даёт наибольшие немедленные выгоды им - непонятно. Про угрозу со стороны Китая рассказывать не надо, даже если не учитывать их серьёзных внутренних проблем, которые скоро начнут сказываться, у них нет особых признаков преодоления отставания в фундаментальной науке и прикладной технике, а соответственно и перспектив на лучшую роль чем поставщика ТНК рабочей силы, если западная цивилизация вдруг не загнётся (не прихватив с собой всех прочих).

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.
Да, если играть в поддавки, принимать идеальные для США сценарии развития событий на каждом этапе и считать, что власть в США захватил ЗОГ, готовый пожертвовать несколькими городами (в случае, повторюсь, идеального для СЩА развития событий на каждом этапе) ради мирового господства в стиле суперзлодеев из комиксов - то вероятный ущерб для США остаётся в районе "крупнейшая национальная катастрофа за всю историю", а не "тотальный фоллаут". А если любое из этих предположений неверно - то нет.

От	yak v
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:22:02

Re: А элита...

>>Я все пытаюсь понять как от частичного разрушения экономики США у сферической элиты в вакууме станет больше денег? Вы вообще понимаете как эта элита сейчас делает деньги?
> Еще раз. Вы понимаете, что такое возможность диктовать свою волю всему миру (буквально) посредством ядерного шантажа? Это неограниченные деньги.

Зачем им это делать посредством какого-то шантажа, если они просто могут их напечатать или одолжить? А волю они и так всему миру диктуют...

>>Почему вы решили что это нападение будет без риска?
> С риском. Но этот риск может быть оценен как приемлемый.

Никогда он не будет приемлемый.

>>Даже если брать 90% результативность сферического ПРО (которого сейчас нет, и в 2015 году не будет),
> Возьмите 2020-й. Или 2030-й.

Опять-же никогда, ни один военный не даст власти 100% гарантии что ответный удар не пройдут.

>>и даже если только 25% Российских ракет сможет стартовать,
> 25% - это очень много. Собственно, БРПЛ и авиацию можно вычеркивать смело, остаются только МБР. Сколько их сумеет взлететь, пропустив первый удар противника? Если не больше десятка-другого, то долетевшие до США единицы "голов" экономика США переживет.

В том-то и дело что не переживет.

От	Гриша
К	Dargot (28.11.2012 22:44:04)
Дата	28.11.2012 23:16:54

Re: А элита...

От	А.Никольский
К	Гриша (28.11.2012 23:16:54)
Дата	28.11.2012 23:38:26

Re: А элита...

>
>Сколько денег нашантажировала Россия себе?
+++++++
думаю, до 1 трлн долл

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 21:44:54)
Дата	28.11.2012 21:54:18

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>Вы проецируете - то что отдельные представители и были готовы рисковать своей жизнью, это не значит что они готовы рисковать жизнью своей семьи и своим состоянием. И главное пока еще никто не объяснил - ради чего рисковать?
>
> "Нет такого преступления на которое капиталист не пойдет ради 300 процентов прибыли"(ц).
> Собственно, примерам, когда отдельные представители элиты идут на преступление, ставя под удар собственную жизнь и благополучие своей семьи несть числа. Что более важно, эти представители идут на преступление ради денег - ради того, чтобы их стало больше, ради того, чтобы их не стало меньше - неважно.
> Так вот, сейчас экономика США находится далеко не в лучшем состоянии. В то время как миллиардный Китай несется вперед как паровоз, останавливаться не собирается, и, собственно, уже приступил к конвертированию экономических успехов в политические преференции.
> Пустить этот паровоз под откос без риска - не известно, получится ли. Так почему бы не рискнуть?

тогда надо нападать на китай

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 21:54:18)
Дата	28.11.2012 22:06:48

Ре: А элита...

Приветствую!

>тогда надо нападать на китай

Не совсем.
Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:20:16

После выноса второй, первая почти наверняка перестанет быть первой

Просто из-за растраченных МБР, не говоря уж про последствия ответных ударов. А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.

Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.

От	Паршев
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 23:09:20

Re: После выноса...

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.
Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего. Единственная может предложить всем странам сдать расщепляющиеся материалы, а сильнейшая - не может. Единственная может в любую страну мира назначить своего представителя руководить, а сильнейшей приходиться заниматься политикой.
А ведь правящий класс США уверен, что он знает точно, как сделать весь мир счастливым, только не имеет возможности всех заставить поступать правильно - единственная же ядерная держава заставить может влегкую.

От	Cat
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	29.11.2012 00:29:43

Re: После выноса...

>Есть разница между положением сильнейшей - и единственной. Единственная сверхдержава может все - а первая почти ничего.

===В 90-х США были единственной аж целых 10 лет. И что, много получили с этого? Свой статус свердержавы они вообще не использовали ни разу.

От	yak v
К	Паршев (28.11.2012 23:09:20)
Дата	28.11.2012 23:24:01

Re: После выноса...

>Надеюсь, Вы это искренне, а не по заданию Госдепа.

Да, да - мы тут все по заданию госдепа.

От	Dargot
К	Claus (28.11.2012 22:20:16)
Дата	28.11.2012 22:37:06

Re: После выноса...

Приветствую!

>Просто из-за растраченных МБР,
Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.

> не говоря уж про последствия ответных ударов.
Именно последствия ответных ударов и удерживают.
Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

>А вот у третьей появится повод задуматься, не пора ли избавиться от отморозков пока они временно слабы.
А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 11:41:21

Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не о

>>Просто из-за растраченных МБР,
> Вовсе нет. Какую-то часть наших ядерных сил можно уничтожить вообще без применения ядерных боеприпасов (причем с прогрессом обычных средств поражения эта часть увеличивается), ПЛАРБ в базах уничтожаются считанным числом боеголовок. США вполне могут позволить себе потратить пару сотен боеголовок на нас.
Т.е. Вы предлагаете рассмотреть сценарий разоружающего удара, в котором США не обеспечивают гарантированности поражения наших МБР????

А это не слишком оригинально?

> Но мы же говорим про ситуацию, когда противник может решить, что эти последствия (вследствия сокращения наших ядерных сил) сокращаются до приемлемой величины - несколько боеголовок по случайным целям на территории США к коллапсу государства наверняка не приведут.

Пока что такого сокращения не видно и близко.
Надо вынести сотни МБР, одновременно уничтожить находящиеся на дежурстве ПЛАРБ, вынести аэродромы, места базирования ПГРК, флотские базы. И причем все это гарантированно и одновременно.

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами,
ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

Вы полагаете в китае идиоты сидят, уровня тех что ложку в ухо несут, вместо рта?

Сам по себе удар по РФ уже резко ослабляет потенциал США. И ни о каком ударе небольшим количеством средств речи и быть не может, т.к. потенциал РФ надо выносить даже не гарантированно, а сверхгарантировано.

А последствия будут простые - с ультиматомом китайцы американцев пошлют.
И после такого удара либо сами нанесут свой, чтобы избавиться от опасных отморозков пока это возможно.
Либо как минимум переведут свои СЯС в параноидальный режим, когда ракеты будут стартовать автоматически даже при "пролете журавлиной стаи".

Соответственно имеем - выйгрыша для США никакого, а риски огромные. Идея откровенно дурацкая.

От	Cat
К	Dargot (28.11.2012 22:37:06)
Дата	29.11.2012 00:26:27

Re: После выноса...

> А третьему сразу же будет выдвинут ультиматум. Так как вторые нанесли неспровоцированный ядерный удар по территории США с многочисленными человеческими жертвами, ядерное оружие третьих (и вообще всех) должно быть немедленно помещено под контроль американских сил. Пепел второй державы послужит наглядным примером того, что будет с желающим сопротивляться.

===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились. И у третьей державы будет большой соблазн нюкнуть первую, ибо второго такого шанса в обозримом будущем не будет. Особенно если третья держава выступит единым фронтом с четвертой и далее по списку. Так что кто тут кому будет ультиматумы ставить - еще неизвестно.

>>Да и вообще идея дурацкая - являясь богатейшей и сильнейшей страной мира рискнуть всем (а 100% гарантий от ответного удара нет) рад того, чтобы что то кому то показать.
> Дело в том, что при текущих тенденциях развития Китай вполне может потеснить США с поста богатейшей и сильнейшей страны. И рискнуть всем ради того, чтобы избежать практически гарантированной потери этого "всего" - не такая уж и плохая идея.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Cat (29.11.2012 00:26:27)
Дата	29.11.2012 03:23:34

Re: После выноса...

Приветствую!

>===Пепел второй державы служит наглядным примером, что нюки у первой державы на данный момент кончились.
Глупости. Даже сейчас для уничтожения всего ядерного потенциала России нужно сильно меньше тех 1500 боеголовок, что разрешены США по СНВ-3, а с данным нам в ощущениях развитием неядерных средств поражения их будет нужно все меньше и меньше.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (28.11.2012 22:06:48)
Дата	28.11.2012 22:18:48

Ре: А элита...

>Приветствую!

>>тогда надо нападать на китай
>
> Не совсем.
> Если первая в военном отношении держава показательно и без особых потерь вынесет третью - вторая может подумать: "Ну, меня-то это не коснется - я же ВТОРАЯ!!!". Если же первая вынесет вторую - это четкий сигнал третьим, четвертым и пятым, что их, в случае чего, ничего не спасет.

непонял, вы говорите о угрозе роста китайской экономики для сша?

Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики тут помогает сша?

Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?

Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.

От	Dargot
К	АМ (28.11.2012 22:18:48)
Дата	28.11.2012 22:53:39

Ре: А элита...

Приветствую!

>Как ядерная война с россией, с уничтожением части американской экономики
Речь идет о ситуации, когда уничтожению подвергается незначительная часть американской экономики. Наводнение в Новом Орлеане по своим последствиям сравнимо со взрывом боеголовки над крупным городом - есть ли сомнения, что США способны переварить пяток Новых Орлеанов?

> тут помогает сша?
/*Терпеливо*/
Уничтожив второго по силе противника - Россию - США немеделенно предъявляют ультиматум Китаю(Индии, Франции - кому угодно), требуя передать ядерное оружие под свой контроль. Мотивируя это тем, что злобные русские первыми напали на США, убили много простых американцев и США больше не может мириться с тем, что это может повториться. "Никогда больше"(c) и все такое.
Сопротивляться? Горячий пепел второй по силе державы служить хорошим предостережением. Не получилось у втоой - не получится и у третьей.
После чего США получает власть над миром в самой грубой и неприкрытой форме - возможность заставить делать кого угодно что угодно под угрозой силы.

>Э, небыло бы несколько разумние нанести ядерный удар сразу по китаю?
>Темболее что у китайцев стратегического ядерного оружия поменьше чем у россии а значит ответный удар будет слабее.
Это, конечно, выводит из строя Китай, но не Россию, которая может сохранить некоторые иллюзии и, следовательно, не приносит главный приз - несмещаемый пост глобального лидера.
Вот когда мы станем однозначно слабее Китая - да, можно будет вздохнуть свободно. Кандидатом на показательную порку станет Китай, от нас, в случае чего, потребуется только поднять лапки и отдать в Орду "десятины въ всем: во князех и во всяких людех, и во всем" - ну, или чего там потребуют.

С уважением, Dargot.