От Андю
К Marat
Дата 27.02.2002 18:51:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

;)) А разве имеются "дефенс хеликоптеры" ?! Это поди только про "Апачь" (+)

Приветствую !

можно сказать ?! Типа -- "вертолет защиты Мира, Демократии и Прав Человека". :))

Всего хорошего, Андрей.
От KGI
К Андю (27.02.2002 18:51:24)
Дата 27.02.2002 19:04:35

Дык Апач,равно как и К-50/ Ми-28 - сугубо оборонительные системы,(+)


>Приветствую !

вот Ми-24 это совсем другой коленкор.Летающая БМП.

С Уважением.
От Андю
К KGI (27.02.2002 19:04:35)
Дата 27.02.2002 19:11:43

Караул !!! (я сейчас ув. Ексетера позову) :))))))) (+)

Приветствую !

>вот Ми-24 это совсем другой коленкор.Летающая БМП.

Нет предела моему изумлению ! "Классификация по г. Резуну" ?! Так значит танки/РЛС/КПУ... "Апачами"/"Крокодилами" выносить есть оброна, а доставить отделение десантуры и прикрыть его Ми-24 с воздуха при зачистке "духов" есть нападение ?!

Лингвистика лингвистикой, но тафтологией и софистикой то заниматься зачем ?

Всего хорошего, Андрей.
От KGI
К Андю (27.02.2002 19:11:43)
Дата 27.02.2002 19:36:54

Дык зовите:)

Приветствую !

>Нет предела моему изумлению ! "Классификация по г. Резуну" ?! Так значит танки/РЛС/КПУ... "Апачами"/"Крокодилами" выносить есть оброна,

Выносить танки(только их и все что с ними идет) это именно оборона.Так же как выносить их с помощью ПТРК на джипе,или самоходным ПТРК типа Хризантемы.Это все сугубо оборона.

> а доставить отделение десантуры и прикрыть его Ми-24

А вот доставить отделение на поле боя и поддержать его огнем с помощью Ми-24,равно как то же самое сделать с помощью БМП-2, это же чистое наступление.

>с воздуха при зачистке "духов" есть нападение ?!

А при чем здесь духи.Для зачистки духов лучше десантуру на летающих БТРах доставлять,на Ми-8.

>Лингвистика лингвистикой, но тафтологией и софистикой то заниматься зачем ?

Никакой софистики,Андрей.Лучше задумайтесь,как Вы собираетесь использовать для нападения воздушный пепелац со скоростью бипланов времен первой мировой.Если у врага мало-мальски имеется реактивная авиация,ЗРК отличные от Стрелы и ДШК:).

>Всего хорошего, Андрей.

И Вам того же.
От Андю
К KGI (27.02.2002 19:36:54)
Дата 28.02.2002 01:33:04

Погодю пока. :)))

Приветствую !

>>Нет предела моему изумлению ! "Классификация по г. Резуну" ?! Так значит танки/РЛС/КПУ... "Апачами"/"Крокодилами" выносить есть оброна,

>Выносить танки(только их и все что с ними идет) это именно оборона.Так же как выносить их с помощью ПТРК на джипе,или самоходным ПТРК типа Хризантемы.Это все сугубо оборона.

Однако тогда и артподготовка перед очередным...хмхм, оборонительным наступлением есть сугубо оборонное мероприятие. ИМХО, конечно. Да и, судя по всему, отстрел американсими ВЕРТОЛЕТАМИ иракских РЛС в прелюдии "Бури..." был абсолютно оборонительным. :))

>> а доставить отделение десантуры и прикрыть его Ми-24

>А вот доставить отделение на поле боя и поддержать его огнем с помощью Ми-24,равно как то же самое сделать с помощью БМП-2, это же чистое наступление.

Странно, вот уж никогда не думал, что так можно рассуждать. А что тогда по вашему есть МБР и АПЛ, ими вооруженные ?! Или же истребитель-бомбардировщик ?! Или же столь любимый всеми воистину увлеченными какой-нибудь "Арли Бёрк" с пресловутым "Иджисом" ?!

>>с воздуха при зачистке "духов" есть нападение ?!

>А при чем здесь духи.Для зачистки духов лучше десантуру на летающих БТРах доставлять,на Ми-8.

"Духи", ИМХО, разные бывают. Некоторые и бронетехнику с ДШК имеют. А солдат в нормальной армии принято беречь.

>>Лингвистика лингвистикой, но тафтологией и софистикой то заниматься зачем ?

>Никакой софистики,Андрей.Лучше задумайтесь,как Вы собираетесь использовать для нападения воздушный пепелац со скоростью бипланов времен первой мировой.Если у врага мало-мальски имеется реактивная авиация,ЗРК отличные от Стрелы и ДШК:).

Так же, как и многое другое, ув. КГИ, -- в определенных условиях, в соответствии со своими тактическими приемами и, главное, -- с головой. :)) А то, если так уж говорить, и танки нам ненужны -- куда им против авиации инопланетян, под завязку загруженной "Мейвериками-ХХХL" ?! :)) С уважением.

Всего хорошего, Андрей.
От KGI
К Андю (28.02.2002 01:33:04)
Дата 28.02.2002 13:26:11

Напрасно Вы пытаетесь отрицать существование щита и меча(+)

Приветствую !

>Однако тогда и артподготовка перед очередным...хмхм, оборонительным наступлением есть сугубо оборонное мероприятие.

Не понял аналогии между артподготовкой и действиями вертолетов Апач по борьбе с танками.

>Странно, вот уж никогда не думал, что так можно рассуждать. А что тогда по вашему есть МБР и АПЛ, ими вооруженные ?! Или же истребитель-бомбардировщик ?! Или же столь любимый всеми воистину увлеченными какой-нибудь "Арли Бёрк" с пресловутым "Иджисом" ?!

Опять же ничего не понял.МБР на АПЛ это оружие возмездия.ИБ наступательно-оборонительное,Берк тоже,а вот вертолет Апач\Ка-50\Ми-28 - оборонительное. Т.е. ,бывает и первое и второе и третье.


>Так же, как и многое другое, ув. КГИ, -- в определенных условиях, в соответствии со своими тактическими приемами и, главное, -- с головой. :))

Ну дык раскройте наконец мне эти приемы и условия при которых вертолет может осуществлять ударные функции в наступлении. Т.е. действовать на некоторую глубину обороны противника.А то я никак не могу понять как он сможет пересечь линию фронта.

Кстати по поводу Бури.Операция была несомненно наступательная.Сравните пожалуйста расход ПТУР разных типов с расходом Мейвриков и разных прочих бомб.
http://webcom.com/~amraam/munit.html


Всего хорошего.
От Андю
К KGI (28.02.2002 13:26:11)
Дата 28.02.2002 21:50:53

"Лучшая защита -- нападение" (с) народная мудрость. (+)

Приветствую !

>Не понял аналогии между артподготовкой и действиями вертолетов Апач по борьбе с танками.

1. Артподоготовка имеетдело также и с танками, если те имели неосторожность сосредоточится неподалеку.

2. "Апач" выносит не только танки, а танки может выносить в зоне со слабой ПВО (недоразвернутой/подавленной или просто недостаточной), как на марше, так и в районах рассредоточения. И НИКТО вам не гаранитует, что это почему-то именно в ОБОРОНЕ. Вспомните, чем именно собирались выносить югославскую бронетехнику американцы после завоевания полного господства в воздухе в Косово (и сколько они ее реально пожгли до того с помощью пресловутого ВТО).

>Опять же ничего не понял. МБР на АПЛ это оружие возмездия. ИБ наступательно-оборонительное, Берк тоже, а вот вертолет Апач\Ка-50\Ми-28 - оборонительное. Т.е.,бывает и первое и второе и третье.

Как все запущено, уж извините. :(( А почему "Трайдент" только лишь оружие возмездия, а не первого удара ?! И почему "Черная акула" не может поддержать контратаку мотострелковой роты на укрепленный пункт противника, усиленный бронетехникой ?! У него на стекле написано "оборонять, нельзя атаковать" ?! Я в растерянности.

>>Так же, как и многое другое, ув. КГИ, -- в определенных условиях, в соответствии со своими тактическими приемами и, главное, -- с головой. :))

>Ну дык раскройте наконец мне эти приемы и условия при которых вертолет может осуществлять ударные функции в наступлении. Т.е. действовать на некоторую глубину обороны противника. А то я никак не могу понять как он сможет пересечь линию фронта.

А мы воюем только по образцу больших наступлений ВМВ ? И ПВО не подавляем ? И ВТО с "ЖПС"-ами у нас от пуза на каждых танк/БТР ? Неужели вы сами не можете представить себе ситуацию, когда Ка-50 прикрывают АТАКУЮЩИЕ танки ? Не можете -- я, если найду, засканирую обалденную картинку атакающих масс Т-70, прикрытых Ми-24 (отнюдь на высаживающих десант :))), воображенную западным инсургентом. "Внушаить". :)))

>Кстати по поводу Бури. Операция была несомненно наступательная. Сравните пожалуйста расход ПТУР разных типов с расходом Мейвриков и разных прочих бомб.

Не повезло амерам -- "духи" оказались слабые. Так что, по поводу первой атаки "Апачей" на иракские РЛС ? Оборонялись американцы ?

Всего хорошего, Андрей.
От Андрейка
К Андю (28.02.2002 21:50:53)
Дата 28.02.2002 22:55:58

Фото, в студию! Плиииз!!!

Здраствуйте!

>Неужели вы сами не можете представить себе ситуацию, когда Ка-50 прикрывают АТАКУЮЩИЕ танки ? Не можете -- я, если найду, засканирую обалденную картинку атакающих масс Т-70, прикрытых Ми-24 (отнюдь на высаживающих десант :))), воображенную западным инсургентом. "Внушаить". :)))

Оцень хоцца!

С Уважением
От Василий Фофанов
К Андрейка (28.02.2002 22:55:58)
Дата 28.02.2002 23:20:26

Я не знаю о чем говорит Андю...

...сомневаюсь что во времена вертолетов Ми-24 еще оставались танки Т-70 :) Но вот если речь идет о Т-80, причем не воображение а абсолютно реальная картинка насколько я знаю, то вот, наслаждайтесь:



С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (28.02.2002 23:20:26)
Дата 01.03.2002 01:34:53

Кррр-ррр-расота ! :)) (+)

Приветствую !

>...сомневаюсь что во времена вертолетов Ми-24 еще оставались танки Т-70 :) Но вот если речь идет о Т-80, причем не воображение а абсолютно реальная картинка насколько я знаю, то вот, наслаждайтесь:

Я в городской библиотеке видел фильму (не помню про что), где на коробке кассеты была такая картинка (вся в красных тонах, естественно), что закачаешься : именно "семидесятки" (на мой слабопросвещенный взгляд), не меньше десятка, слегка БМП-ешек, а сверху -- толпа "Хиндов" ! Правда, почему то танкисты из люков "торчат", но видать это было для "зайвого" колорита. :)))))

С тех пор сколько не искал кассеты -- не нахожу ! Как найду, обязательно засканю.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К KGI (28.02.2002 13:26:11)
Дата 28.02.2002 13:54:44

Никто не отрицает. Только и то и другое в руках и нападающих, и обороняющихся (-)
От Василий Фофанов
К KGI (27.02.2002 19:36:54)
Дата 27.02.2002 19:57:30

Ай молодца!

>А вот доставить отделение на поле боя и поддержать его огнем с помощью Ми-24,равно как то же самое сделать с помощью БМП-2, это же чистое наступление.

А доставить противотанковый взвод с тяжелыми ПТУР на ось прорыва танковой дивизии противника и затем остаться для их огневой поддержки - это тоже чистое наступление?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Андю (27.02.2002 19:11:43)
Дата 27.02.2002 19:35:06

Точно-точно.

Но вот если на "кобре" отделение десантуры повиснет держась руками за пилоны, она тоже станет наступательной. Но не ранее :))))

И вообще ВАЗ-2109 в отличие от Т-90 - наступательная машина, так как в ней можно перевозить десантуру, а в танке нельзя :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Андю (27.02.2002 18:51:24)
Дата 27.02.2002 19:03:53

вот черт опять лингвистические дебри :)))

Здравствуйте!

>Приветствую !

>;)) А разве имеются "дефенс хеликоптеры" ?! Это поди только про "Апачь" (+)

это из оперы щит/меч - копья народ долго ломал по этой тем и еще долго будет

по ашему вопросу - нету дефенс хелосов :)
есть аттак, комбат, суппорт, транспорт и т.п. - дефенс нетути :))

>можно сказать ?! Типа -- "вертолет защиты Мира, Демократии и Прав Человека". :))

можно :)))

но если серьезно, то что Апач, что Крокодил, что Акул по терминологии есть аттак или минимум комбат хеликоптеры, это Ми-8 можно двояко трактовать, чем и пользуются экспортеры ВВТ -
например Авиаэкпорт в 1999 г. поставляет в Египет Ми-8 как транспортыне и Россия не указывает об этой поставке в Регистр ООН (там если боевые)
Затем Промэкспорт заключает контракт на установку на них вооружений - и все счастливы :)
Что Россия (не отчиталась о поставке "боевых"), что Египет получил "боевые" (не отчитался об их получении)

>Всего хорошего, Андрей.

C уважением
От knight777
К Marat (27.02.2002 19:03:53)
Дата 27.02.2002 23:13:48

вот здесь Вы не совсем правы (+)

Всем, здравствуйте!

>например Авиаэкпорт в 1999 г. поставляет в Египет Ми-8 как транспортыне и Россия не указывает об этой поставке в Регистр ООН (там если боевые)
>Затем Промэкспорт заключает контракт на установку на них вооружений - и все счастливы :)
>Что Россия (не отчиталась о поставке "боевых"), что Египет получил "боевые" (не отчитался об их получении)

Буква закона была соблюдена: поставлены транспортные, а переделка (читай навеска и монтаж бронелистов, пилонов и пр.)была осуществлена на месте (т.е. в Египте)фирмой из третьей страны.Так что можете думать и трактовать как хотите, но формализм был соблюден не укоснительно.
С уважением, knight777
От Marat
К knight777 (27.02.2002 23:13:48)
Дата 27.02.2002 23:50:26

"а я как сказал?" (с) анекдот

Здравствуйте!

>Всем, здравствуйте!

>>например Авиаэкпорт в 1999 г. поставляет в Египет Ми-8 как транспортыне и Россия не указывает об этой поставке в Регистр ООН (там если боевые)
>>Затем Промэкспорт заключает контракт на установку на них вооружений - и все счастливы :)
>>Что Россия (не отчиталась о поставке "боевых"), что Египет получил "боевые" (не отчитался об их получении)
>
>Буква закона была соблюдена: поставлены транспортные,

йес - посему и не указали

>а переделка (читай навеска и монтаж бронелистов, пилонов и пр.) была осуществлена на месте (т.е. в Египте) фирмой из третьей страны.

можно я фирмой поставлю в кавычки? :)
То есть это по документам из третьей страны (заключается агентское соглашение) или же реально третья страна?
А как же сообщения Милевцев что завод в 1998-2000 гг. производил дооборудование в Египте вертолетов, закупленных ранее Каиром, оснащая их вооружением и др.?

>Так что можете думать и трактовать как хотите, но формализм был соблюден не укоснительно.

так я и не спорю - я так же и сказал - поставлены как транспортные, а потом оснащены на месте :)

еще момент про "букву закона" - в общем-то никаких международных запретов на поставки ВВТ в Египет нет, так что все было бы чисто и если бы поставлялись в полном оснащении...

>С уважением, knight777
C уважением
От Андю
К Marat (27.02.2002 19:03:53)
Дата 27.02.2002 19:05:28

Спасибо, ув. Марат. Вы очень серьезны сегодня. Серьезно. :)))) С уважением. (-)
От Marat
К Андю (27.02.2002 19:05:28)
Дата 27.02.2002 19:33:24

да нет я такой как всегда :))

Здравствуйте!

...просто по моему не "на русском языке писать вдруг начал" - никто не понимает :))

C уважением
От Bigfoot
К Андю (27.02.2002 18:51:24)
Дата 27.02.2002 18:58:59

Имеются. Даже журнал такой издается. (+)

См. здесь:
http://www.shephard.co.uk/pubs/defhel/

Всего наилучшего,
Йети
От Василий Фофанов
К Bigfoot (27.02.2002 18:58:59)
Дата 27.02.2002 19:36:26

Причем что характерно...

в списке вифенс хеликоптеров все те же что и в нормальном списке аттак. С чего бы :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Bigfoot (27.02.2002 18:58:59)
Дата 27.02.2002 19:03:19

Перед таким доводом я бессилен. (+)

Приветствую !

Прям, как "если на заборе написано...".

А так, конечно, все правильно. У френчей, например, распространенное официальное название "полицейского" -- "сраж мира". И не иначе. :-\

Всего хорошего, Андрей.