От zahar
К Solidol
Дата 24.11.2012 17:37:53
Рубрики Современность; Военные игры; Байки;

Re: [2Solidol] 1. Офицеры...

>>1. Массовый характер, того что офицеры не проходят срочную службу является пережитком того что солдатами и офицерами армия комплектовалась из разных сословий когда то давно?
>
>
>
>>2. Есть ли примеры армий где офицерский корпус массово представлен отслужившими определенный срок в солдатах (не обязательно по призыву)?
>
>>Это то же вопрос.
>
>Wehrmacht, 1939-1945.
>
Это не так.
ТО что Вы имели в виду называется войсковая стажировка курсантов
От MR1
К zahar (24.11.2012 17:37:53)
Дата 25.11.2012 14:43:55

Re: [2Solidol] 1.


>>Wehrmacht, 1939-1945.
>>
>Это не так.
>ТО что Вы имели в виду называется войсковая стажировка курсантов
Нашей войсковой стажировке до службы курсантов на должностях унтерофицерского состава в частях вермахта или бундесвера как до небес, пережде всего потому что в войсках курсант служил больше половины времени своего обучения.
От zahar
К MR1 (25.11.2012 14:43:55)
Дата 26.11.2012 11:36:38

Re: [2Solidol] 1.


>>>Wehrmacht, 1939-1945.
>>>
>>Это не так.
>>ТО что Вы имели в виду называется войсковая стажировка курсантов
>Нашей войсковой стажировке до службы курсантов на должностях унтерофицерского состава в частях вермахта или бундесвера как до небес, пережде всего потому что в войсках курсант служил больше половины времени своего обучения.

А зачем Вы сравниваете с СА?
Немецкие курсанты на время стажировки становились солдатами?
Были ли они ан-масс солдатами до выбора профессии офицера?
От Alex-WW1
К zahar (24.11.2012 17:37:53)
Дата 25.11.2012 11:13:06

Re: [2Solidol] 1.

>>>2. Есть ли примеры армий где офицерский корпус массово представлен отслужившими определенный срок в солдатах (не обязательно по призыву)?
>>
>>>Это то же вопрос.
>>
>>Wehrmacht, 1939-1945.
>>
>Это не так.
>ТО что Вы имели в виду называется войсковая стажировка курсантов

Франция перед Первой Мировой - тогда 100% офицерского состава отслужили не менее года в нижних чинах. Причем это трудно назвать стажировкой курсантов, т.к. "утром деньги, вечером стулья" (т.е. сначала срочная служба, а уже потом зачисление в офицерскую школу).
От Митрофанище
К Alex-WW1 (25.11.2012 11:13:06)
Дата 25.11.2012 11:51:37

Хм...

...
>Франция перед Первой Мировой - тогда 100% офицерского состава отслужили не менее года в нижних чинах. Причем это трудно назвать стажировкой курсантов, т.к. "утром деньги, вечером стулья" (т.е. сначала срочная служба, а уже потом зачисление в офицерскую школу).


Так уж и 100%?

"école spéciale militaire de St.-Cyr.) во Франции — готовит молодых людей для службы офицерами в пехоте и кавалерии. Основана в 1803 г. в Фонтенбло; в 1808 г. переведена в Сен-Сир, близ Версаля. Принимаются по конкурсному экзамену окончившие курс среднего учебного заведения в возрасте от 17 до 21 года, а также нижние воинские чины, прослужившие не менее 6 мес., в возрасте не выше 25 лет. Не состоящие на действительной военной службе при поступлении дают подписку прослужить 5 лет. ... По окончании курса воспитанники производятся в подпоручики."
От Alex-WW1
К Митрофанище (25.11.2012 11:51:37)
Дата 25.11.2012 15:16:34

Re: Хм...

>Так уж и 100%?

Смотрел биографии нескольких сотен офицеров и все они начинали службу солдатами.

>"école spéciale militaire de St.-Cyr.)
Не состоящие на действительной военной службе при поступлении дают подписку прослужить 5 лет.

На практике те, кто записывался в школу "с гражданки", перед началом обучения отправлялись на службу в строевые полки в звании рядового.

>... По окончании курса воспитанники производятся в подпоручики."

Не знаю, к какому времени относится эта цитата, но в первом десятилении ХХ века выпускники Сен-Кира были не подпоручиками, а прапорщиками (аспиранами)
От Митрофанище
К Alex-WW1 (25.11.2012 15:16:34)
Дата 25.11.2012 15:34:43

Re: Хм...

>>Так уж и 100%?
>
>Смотрел биографии нескольких сотен офицеров и все они начинали службу солдатами.

Так и у нас многие в то время начинали солдатами.
Только вот служба у них немножко отличалась от просто солдатской.
Как там, в описаниях ген. Деникина -
"Поэтому такие же курсы были открыты при Киевском юнкерском училище, куда я и поступил осенью 1890 года, предварительно записавшись в 1-й Стрелковый полк, квартировавший в Плоцке. ..."

Ну а "Записки кирасира" Трубецкого - так вообще полны описаниями ужасов солдатчины.

И ничего не скажешь - из рядовых стали офицерами


>>"école spéciale militaire de St.-Cyr.)
>Не состоящие на действительной военной службе при поступлении дают подписку прослужить 5 лет.

>На практике те, кто записывался в школу "с гражданки", перед началом обучения отправлялись на службу в строевые полки в звании рядового.

Учитывая вышесказаное мною, я Вам верю, но всё же - Вы подтвердить это можете чем-либо более весомым, нежели просто своими словами?
Особенно срок, на который отправлялись интересен.

>>... По окончании курса воспитанники производятся в подпоручики."
>
>Не знаю, к какому времени относится эта цитата, но в первом десятилении ХХ века выпускники Сен-Кира были не подпоручиками, а прапорщиками (аспиранами)

К моменту выпуска словаря.
Точнее не скажу.
От Alex-WW1
К Митрофанище (25.11.2012 15:34:43)
Дата 25.11.2012 16:22:47

Re: Хм...

>Так и у нас многие в то время начинали солдатами.
>Только вот служба у них немножко отличалась от просто солдатской.
>Как там, в описаниях ген. Деникина -
>"Поэтому такие же курсы были открыты при Киевском юнкерском училище, куда я и поступил осенью 1890 года, предварительно записавшись в 1-й Стрелковый полк, квартировавший в Плоцке. ..."

Я только послужные списки смотрел, так что не могу сказать насколько записи о зачислении в такой-то полк в звании "второго класса" соответствуют реальной службе

>>>"école spéciale militaire de St.-Cyr.)
>>Не состоящие на действительной военной службе при поступлении дают подписку прослужить 5 лет.
>
>>На практике те, кто записывался в школу "с гражданки", перед началом обучения отправлялись на службу в строевые полки в звании рядового.
>
>Учитывая вышесказаное мною, я Вам верю, но всё же - Вы подтвердить это можете чем-либо более весомым, нежели просто своими словами?

Меня интересовала только служба в авиации, поэтому все, что было до того - только по памяти.
Но в том, что у всех офицеров были записи о зачислении в какой-нибудь полк в звании рядового, я абсолютно уверен, т.к. этот факт меня удивил своим контрастом с биографиями английских и немецких офицеров предвоенного периода.

>Особенно срок, на который отправлялись интересен.

За точный срок не скажу, но записи о "втором класе" и "аспиранстве" стандартно относились к разным годам.
От Митрофанище
К Alex-WW1 (25.11.2012 16:22:47)
Дата 25.11.2012 16:41:46

Re: Хм...

>>Так и у нас многие в то время начинали солдатами.
>>Только вот служба у них немножко отличалась от просто солдатской.

...

>Я только послужные списки смотрел, так что не могу сказать насколько записи о зачислении в такой-то полк в звании "второго класса" соответствуют реальной службе

Примерно так-же, как и у Деникина, у Трубецкого даже "круче" будет.
Числились в полках, прикомандированы к вузу / части.

...

>>Особенно срок, на который отправлялись интересен.
>
>За точный срок не скажу, но записи о "втором класе" и "аспиранстве" стандартно относились к разным годам.

На всё - 2 года.
От объект 925
К zahar (24.11.2012 17:37:53)
Дата 24.11.2012 22:58:57

Ре: так-так

>Это не так.
>ТО что Вы имели в виду называется войсковая стажировка курсантов
++++
в качестве стрелка, пулеметчика, гранатометчика и пр.. Кстати до получения своего первого звания- лейтенант, кандидат в офицеры поднимается по служебной лесенке, от солдата до прапорщика.
Алеxей
От zahar
К объект 925 (24.11.2012 22:58:57)
Дата 26.11.2012 11:37:29

Ре: так-так


>в качестве стрелка, пулеметчика, гранатометчика и пр.. Кстати до получения своего первого звания- лейтенант, кандидат в офицеры поднимается по служебной лесенке, от солдата до прапорщика.
>Алеxей

Но не до поступления в ВУ.
От объект 925
К zahar (26.11.2012 11:37:29)
Дата 26.11.2012 12:23:43

Ре: так-так

>Но не до поступления в ВУ.
+++
Какое ВУ? Для них 3 отдельных батальона созданы как я понимаю. Где их и учат на офицеров.
Алеxей
От zahar
К объект 925 (26.11.2012 12:23:43)
Дата 26.11.2012 14:03:23

Ре: так-так

>>Но не до поступления в ВУ.
>+++
>Какое ВУ? Для них 3 отдельных батальона созданы как я понимаю. Где их и учат на офицеров.
>Алеxей
Вы сейчас о ком?
Я о вермахте 39-45.
Офицеров готовили в ВУ.
От объект 925
К zahar (26.11.2012 14:03:23)
Дата 26.11.2012 14:15:02

Ре: так-так

>Вы сейчас о ком?
+++
Про Бундесвер

>Я о вермахте 39-45.
>Офицеров готовили в ВУ.
+++
выше сказанно действительно и для Вермахта.

Wer jene Untersuchungen bestanden hatte und sich nach dem Urteil seiner Vorgesetzten unter Berücksichtigung seiner dienstlichen Leistungen und seiner ganzen
Persönlichkeit für die Offizierlaufbahn eignete, wurde zur nächsten Fahnenjunkerprüfung zugelassen. Diese Bewerber zählten dann zu dem am 1. April des vorhergegangenen Jahres begonnenen Offizierergänzungsjahrgangs.
http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2005/0100/pdf/ddr.pdf
Алеxей
От zahar
К объект 925 (26.11.2012 14:15:02)
Дата 26.11.2012 14:27:21

Ре: так-так

Все таки в училище учились.
http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_kursant.shtml

Но как пишет Веремеев до начала обучения служили солдатами. Т.е. я был не прав, полагая. что они вначале какой то период учились, затем стажировались.
От Solidol
К zahar (24.11.2012 17:37:53)
Дата 24.11.2012 21:39:21

Re: [2Solidol] 1.

>>>2. Есть ли примеры армий где офицерский корпус массово представлен отслужившими определенный срок в солдатах (не обязательно по призыву)?
>>
>>>Это то же вопрос.
>>
>>Wehrmacht, 1939-1945.
>>
>Это не так.
>ТО что Вы имели в виду называется войсковая стажировка курсантов

http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/05.html

39-45 - это просто годы, когда практически весь вермахт активно воевал.
А подготовка офицеров вермахта - гуглить "реформы Секта".
От Гегемон
К Solidol (24.11.2012 21:39:21)
Дата 24.11.2012 21:43:36

И первое, на что мы наткнемся:

Скажу как гуманитарий

>А подготовка офицеров вермахта - гуглить "реформы Секта".
"не надо нам специальной военной специфики, в офицеры допускать только с нормальным полным средним образованием".

С уважением
От Solidol
К Гегемон (24.11.2012 21:43:36)
Дата 25.11.2012 01:20:39

Re: И первое,...

>Скажу как гуманитарий
Оно и видно...

>>А подготовка офицеров вермахта - гуглить "реформы Секта".
>"не надо нам специальной военной специфики, в офицеры допускать только с нормальным полным средним образованием".

>С уважением

Сочувствую.
Попробуйте Hans von Seeckt.
От Гегемон
К Solidol (25.11.2012 01:20:39)
Дата 25.11.2012 01:55:07

Re: И первое,...

Скажу как гуманитарий

Все уже опробовано. Аттестат о полном среднем образовании, и никаких бумажек из кадетских корпусов.

С уважением
От Solidol
К Гегемон (25.11.2012 01:55:07)
Дата 26.11.2012 00:27:56

Re: И первое,...

>Скажу как гуманитарий

>Все уже опробовано. Аттестат о полном среднем образовании, и никаких бумажек из кадетских корпусов.

>С уважением

Это Ваш пример армии, в которой большая часть офицерского корпуса начинала службу солдатами?
С точными географическими и временными привязками?

Извините, но для меня Ваш способ мышления представляется слишком уж гуманитарным, хотя, возможно, и свидетельствует об уме необычайно тонком...
От Гегемон
К Solidol (26.11.2012 00:27:56)
Дата 26.11.2012 00:53:36

Re: И первое,...

Скажу как гуманитарий

>Это Ваш пример армии, в которой большая часть офицерского корпуса начинала службу солдатами?
>С точными географическими и временными привязками?
>Извините, но для меня Ваш способ мышления представляется слишком уж гуманитарным, хотя, возможно, и свидетельствует об уме необычайно тонком...
Рейхсвер - это пример армии, где особое внимание придавали общеобразовательной подготовке офицеров. Потому что сугубо военным дисциплинам можно научить в армии без отрыва от службы (собственно, так фон Зеект и делал - усадил всех за парту), а гимназию заменить ничем нельзя.


С уважением
От Solidol
К Гегемон (26.11.2012 00:53:36)
Дата 26.11.2012 01:28:54

Re: И первое,...

>Скажу как гуманитарий

>>Это Ваш пример армии, в которой большая часть офицерского корпуса начинала службу солдатами?
>>С точными географическими и временными привязками?
>>Извините, но для меня Ваш способ мышления представляется слишком уж гуманитарным, хотя, возможно, и свидетельствует об уме необычайно тонком...
>Рейхсвер - это пример армии, где особое внимание придавали общеобразовательной подготовке офицеров. Потому что сугубо военным дисциплинам можно научить в армии без отрыва от службы (собственно, так фон Зеект и делал - усадил всех за парту), а гимназию заменить ничем нельзя.


>С уважением

Учитывая, что всебщее среднее там уже было, ему оставалось только подготовить солдат как офицеров.
И не столько образовать, сколько воспитать подходящих. А вот выпускники гимназии на офицерских должностях в РИА ее от развала не спасли.
Так что надеяться, что то или иное образование решит проблемы офицерского корпуса, если у офицеров нет соответствующего воспитания, может только гуманитарий.
Всего наилучшего.
От Гегемон
К Solidol (26.11.2012 01:28:54)
Дата 26.11.2012 01:49:29

Re: И первое,...

Скажу как гуманитарий

>Учитывая, что всебщее среднее там уже было, ему оставалось только подготовить солдат как офицеров.
Всеобщего полного среднего образования в Германии 1920-х гг. не было.
Более того, далеко не каждый кайзеровский офицер этому уровню соответствовал: традиционные кадетские корпуса до гимназического уровня откровенно не дотягивали.

>И не столько образовать, сколько воспитать подходящих. А вот выпускники гимназии на офицерских должностях в РИА ее от развала не спасли.
Выпускники гимназий и студенты университетов заменили на офицерских должностях кадровых офицеров, которые переместились в вышестоящие штабы.
И, как известно, чем выше был уровень командования - тем хуже это в РИА получалось.

>Так что надеяться, что то или иное образование решит проблемы офицерского корпуса, если у офицеров нет соответствующего воспитания, может только гуманитарий.
> Всего наилучшего.
И вам того же

С уважением
От Solidol
К Solidol (26.11.2012 01:28:54)
Дата 26.11.2012 01:47:41

Re: И первое,...

>Учитывая, что всебщее среднее там уже было, ему оставалось только подготовить солдат как офицеров.
>И не столько образовать, сколько воспитать подходящих. А вот выпускники гимназии на офицерских должностях в РИА ее от развала не спасли.
>Так что надеяться, что то или иное образование решит проблемы офицерского корпуса, если у офицеров нет соответствующего воспитания, может только гуманитарий.
> Всего наилучшего.

ЗЫ: Там и тогда еще и отбор кандидатов в солдаты был нехилый...
От val462004
К zahar (24.11.2012 17:37:53)
Дата 24.11.2012 19:31:27

Re: [2mpolikar] например, в США или в Соединенном королевстве - профессиональная армия

>например, в США или в Соединенном королевстве - профессиональная армия

А в СССР была любительская: в свободное от основной деятельности ходили на службу?

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (24.11.2012 19:31:27)
Дата 24.11.2012 19:37:16

В СССР рядовой и сержантский состав комплектовался по призыву (-)
От Blitz.
К Гегемон (24.11.2012 19:37:16)
Дата 24.11.2012 20:45:59

Re: В СССР...

И как ето на професионализм влияет? На примере Цахала и ВС Грузии видно что ни как.Посыл касательно призывная/професиональная Армия неверен, ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (24.11.2012 20:45:59)
Дата 24.11.2012 21:15:34

Это не от слова "профессионализм", а от слова "профессия"

>И как ето на профессионализм влияет? На примере Цахала и ВС Грузии видно что ни как.Посыл касательно призывная/професиональная Армия неверен, ИМХО.

Это калька с "профессионального спорта". Т.е. слово "профессиональный" произведено не от слова "профессионализм" (мастерство), а от слова "профессия" (специализация).
Но армию правильнее называть "наемной" конечно же.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (24.11.2012 21:15:34)
Дата 24.11.2012 22:52:16

То есть единственный способ сделать армию не "наемной"

это перестать платить зарплату?
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.11.2012 21:15:34)
Дата 24.11.2012 22:11:12

Любая армия явлется наемной - офицеры то за деньги служат. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.11.2012 22:11:12)
Дата 24.11.2012 22:16:51

А почему Вы их отождествляете?

Офицеры это не вся и даже не большая часть армии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.11.2012 22:16:51)
Дата 24.11.2012 22:24:38

Re: А почему...

>Офицеры это не вся и даже не большая часть армии.
Офицеры по любому являются костяком армии.
Зы, не к этой теме, но презабавно слушать теории, что контрактной армии доверять нельзя, потому что тот кто служит за деньги, родину по настоящему защищать не будет. Ведь тогда получается, что больше всего нельзя доверять офицерам.
От Тимофеев А.
К Claus (24.11.2012 22:24:38)
Дата 24.11.2012 23:37:57

Re: А почему...

а им и нельзя доверять, как показал 91 и 93 гг
От Claus
К Тимофеев А. (24.11.2012 23:37:57)
Дата 26.11.2012 11:40:42

Re: А почему...

Ну это все же перебор - всех под одну гребенку.
Но вообще, такое впечатление, что постепенно качество офицерского корпуса падало и настоящие офицеры постепенно разными "приспособленцами" размывались.
От Андрей
К Тимофеев А. (24.11.2012 23:37:57)
Дата 25.11.2012 16:34:14

Re: А почему...

>а им и нельзя доверять, как показал 91 и 93 гг

Не знаю как ваши знакомые офицеры, я могу сказать про своего отца. Мы как раз в августе 91 были у бабушки, в гостях, когда передали сообщение об отстранении Горбачева и пр, отец сказал, что надо возвращаться домой, 3000 км, т.к. это грозит войной, а он не в части.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Тимофеев А. (24.11.2012 23:37:57)
Дата 25.11.2012 10:45:10

Это передерг

Привет!

>а им и нельзя доверять, как показал 91 и 93 гг

я понимаю, что сейчас популярна точка зрения, что тогда верхушка-меньшинство хотело перемен, а большинство хотело сохранения СССР.
Офицеры в 1991 и 1993 выступили как подавляющее большинство народа - послали Славу КПСС на фиг.
Это сейчас, учитывая, что получилось совсем не то, что мечталось - стали переписывать историю.

Лишнее подтверждение, что "большинство никогда не бывает право"(с) мой.

Владимир
От val462004
К Iva (25.11.2012 10:45:10)
Дата 25.11.2012 14:39:59

Re: Это передерг

>я понимаю, что сейчас популярна точка зрения, что тогда верхушка-меньшинство хотело перемен, а большинство хотело сохранения СССР.
>Офицеры в 1991 и 1993 выступили как подавляющее большинство народа - послали Славу КПСС на фиг.
>Это сейчас, учитывая, что получилось совсем не то, что мечталось - стали переписывать историю.

>Лишнее подтверждение, что "большинство никогда не бывает право"(с) мой.

Подавляющее большинство ничего и никого никуда не посылало, ему просто в голову не могло прийти, что правящая верхушка сама уничтожит собственную страну.

>Владимир
От Iva
К val462004 (25.11.2012 14:39:59)
Дата 25.11.2012 15:45:08

Re: Это передерг

Привет!

>Подавляющее большинство ничего и никого никуда не посылало, ему просто в голову не могло прийти, что правящая верхушка сама уничтожит собственную страну.

Это уже современные легенды. Посмотрите, хотя бы, как был избран Ельцин в 1989? - 90% за.

Владимир
От val462004
К Iva (25.11.2012 15:45:08)
Дата 25.11.2012 21:43:04

Re: Это передерг

>Привет!

>>Подавляющее большинство ничего и никого никуда не посылало, ему просто в голову не могло прийти, что правящая верхушка сама уничтожит собственную страну.
>
>Это уже современные легенды. Посмотрите, хотя бы, как был избран Ельцин в 1989? - 90% за.

В 1989 он был избран депутатом Верховного совета, в 1990 Председателем Верховного Совета РСФСР, 12 июня 1992 года Президентом РСФСР.
На президентских выборах я спросил группу женщин за кого они проголосовали, ответ был: "За Ельцына! За Советскую власть!"
А вот большинство русских, проживавщих в то время в союзных республиках, считали его дураком и подонком.

С уважением,
С уважением,

>Владимир
От Andreas
К val462004 (25.11.2012 21:43:04)
Дата 27.11.2012 18:16:03

Re: Это передерг

>>Привет!
>А вот большинство русских, проживавщих в то время в союзных республиках, считали его дураком и подонком.

Не знаю насчет остальных, но насчет Украины это не так.
В принципе он был просто неинтересен.
Во всех республиках, возможно по разным причинам, был спрос на независимость, именно общественный. Русские в Украине в своем большинстве были чуть ли не большими украинскими националистами, чем "западенцы".
От Iva
К val462004 (25.11.2012 21:43:04)
Дата 26.11.2012 10:39:59

Re: Это передерг

Привет!

>В 1989 он был избран депутатом Верховного совета, в 1990 Председателем Верховного Совета РСФСР, 12 июня 1992 года Президентом РСФСР.
>На президентских выборах я спросил группу женщин за кого они проголосовали, ответ был: "За Ельцына! За Советскую власть!"

согласен - "За советы без коммунистов" - очень популярный тогда лозунг. Как в 1921.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.11.2012 15:45:08)
Дата 25.11.2012 16:08:44

Re: Это передерг


>>Подавляющее большинство ничего и никого никуда не посылало, ему просто в голову не могло прийти, что правящая верхушка сама уничтожит собственную страну.
>
>Это уже современные легенды. Посмотрите, хотя бы, как был избран Ельцин в 1989? - 90% за.

Ельцина выбрали отнюдь не для того, чтобы он "уничтожил страну", а для того чтобы республику возглавлял "молодой энергичный (и в чем то инновационный) политик".
Мероприятия по развалу страны (Беловежское соглашение, введение многопартийности и отречение Горбачова) были проведены без учета мнения граждан и вопреки результатам референдума.
Да, к примитивным формам политтехнологического манипулирования народ был совершено не подготовлен.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.11.2012 16:08:44)
Дата 25.11.2012 16:12:03

Re: Это передерг

Привет!

>Ельцина выбрали отнюдь не для того, чтобы он "уничтожил страну",

Не для того - всего лишь, что бы отодвинуть Славу КПСС от власти.
А что в результате получилось - то получилось.
"Действительность превосходит не наши ожидания - она превосходит то, что мы помыслить не могли"(с) Законы Мэрфи.

Владимир
От Гегемон
К Iva (25.11.2012 15:45:08)
Дата 25.11.2012 15:48:12

Re: Это передерг

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Подавляющее большинство ничего и никого никуда не посылало, ему просто в голову не могло прийти, что правящая верхушка сама уничтожит собственную страну.
>Это уже современные легенды. Посмотрите, хотя бы, как был избран Ельцин в 1989? - 90% за.
Достаточно посмотреть, как за него голосовала ИТРовская Москва

>Владимир
С уважением
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.11.2012 21:15:34)
Дата 24.11.2012 21:50:43

Re: Это не...

>Это калька с "профессионального спорта". Т.е. слово "профессиональный" произведено не от слова "профессионализм" (мастерство), а от слова "профессия" (специализация).

Призывники ведь тоже во время службы имеют свою професию.

>Но армию правильнее называть "наемной" конечно же.
Чужую можно, а свою-добровольной.
От объект 925
К Blitz. (24.11.2012 21:50:43)
Дата 24.11.2012 22:51:52

Ре: Нет,

>Призывники ведь тоже во время службы имеют свою професию.
+++
они имеют воинскую специальность. Профессия, ето то чем человек зарабатывает себе на жизнь.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (24.11.2012 22:51:52)
Дата 24.11.2012 23:03:18

Ре: Нет,

>они имеют воинскую специальность. Профессия, ето то чем человек зарабатывает себе на жизнь.
>Алеxей
Призывникам тоже платят.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (24.11.2012 23:03:18)
Дата 24.11.2012 23:17:04

Это не оплата труда, а монетизация довольствия (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.11.2012 23:17:04)
Дата 24.11.2012 23:26:50

Его части. Сигареты, зубная паста и подшива. (-)
От Гегемон
К Blitz. (24.11.2012 23:03:18)
Дата 24.11.2012 23:14:26

Профессиональный военный - это человек,

Скажу как гуманитарий

который считает своей профессией военное дело вне зависимости от уровня оплаты и качества предоставляемых им услуг.
Professio - это призвание и жизненный выбор.

С уважением
От объект 925
К Blitz. (24.11.2012 23:03:18)
Дата 24.11.2012 23:08:02

Ре: Нет,

>Призывникам тоже платят.
++++
Не дискутируйте попусту.
Специальность ето общность приобретенных навыков.
Профессия ето то чем человек зарабатывает себе на жизнь.
Призывник содержится государством.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (24.11.2012 23:08:02)
Дата 24.11.2012 23:20:32

Ре: Нет,

>Призывник содержится государством.
>Алеxей
Доброволец тоже как бы.
От объект 925
К Blitz. (24.11.2012 23:20:32)
Дата 24.11.2012 23:26:02

Ре: Нет,

>>>Доброволец тоже как бы.
+++
я вас не понимаю. Вы меня похоже тоже.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (24.11.2012 23:26:02)
Дата 24.11.2012 23:29:18

Ре: Нет,

Идея называть добровольческую армию професиональной не верна, т.к. професионализм не зависит от типа комплектации, на что намекает именование армии с добровольческой системой комплектования професиональной, причем так только у нас.
От объект 925
К Blitz. (24.11.2012 23:29:18)
Дата 24.11.2012 23:31:31

Ре: Нет,

>Идея называть добровольческую армию професиональной не верна,
+++
только в том случае, если доброволец не зарабатывает етим на жизнь.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (24.11.2012 23:31:31)
Дата 24.11.2012 23:39:29

Ре: Нет,

>только в том случае, если доброволец не зарабатывает етим на жизнь.
>Алеxей
В етом случае тоже, т.к. професионализм (а именно его вкладывают при "прифесиональной армии") от етого не зависит.

Во всем мире добровольная, и только у нас неимеющееаналогов название ^_^
От объект 925
К Blitz. (24.11.2012 23:39:29)
Дата 24.11.2012 23:41:56

Ре: Нет,

>(а именно его вкладывают при "прифесиональной армии")
+++
я же вам сказал, не дискутируйте попусту. Ето дилетантское вкладывание. От не специалистов. Нормальное, как я сказал.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (24.11.2012 23:41:56)
Дата 24.11.2012 23:46:35

Ре: Нет,

>Нормальное, как я сказал.
>Алеxей
Нет как раз.
От объект 925
К Blitz. (24.11.2012 23:46:35)
Дата 24.11.2012 23:48:22

Ре: Нет,

>Нет как раз.
+++
вы какой язык в школе изучали? Если немецкий вот вам ссылка
http://de.wikipedia.org/wiki/Beruf
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (24.11.2012 23:48:22)
Дата 24.11.2012 23:53:50

Ре: Нет,

>вы какой язык в школе изучали? Если немецкий вот вам ссылка
> http://de.wikipedia.org/wiki/Beruf
>Алеxей
Причем ето? К професии професиональная армия не имеет ни какого отношения. Вон израильтяне по 17 лет служат после срочной службы.
От объект 925
К Blitz. (24.11.2012 23:53:50)
Дата 24.11.2012 23:57:13

Ре: Нет,

>>>Причем ето? К професии професиональная армия не имеет ни какого отношения.
+++
ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ АРМИЯ - армия, в которой служба является для личного состава основной профессией
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17708
Что такое профессия я сказал выше.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (24.11.2012 23:57:13)
Дата 25.11.2012 00:08:53

Ре: Нет,

Из разряда неимеющийаналоговвмире, извините за тавтологию, но етот терми применяется только у нас, больше нигде.
От Гегемон
К Blitz. (25.11.2012 00:08:53)
Дата 25.11.2012 00:16:27

Вы просто не в курсе

Скажу как гуманитарий

>Из разряда неимеющийаналоговвмире, извините за тавтологию, но етот терми применяется только у нас, больше нигде.
Eine Berufsarmee ist eine Armee, in deren Personalbestand sich keine Wehrpflichtigen, sondern ausschließlich Zeit- und Berufssoldaten auf freiwilliger Basis befinden.


С уважением
От объект 925
К Blitz. (25.11.2012 00:08:53)
Дата 25.11.2012 00:16:19

Ре: Нет,

>Из разряда неимеющийаналоговвмире, извините за тавтологию, но етот терми применяется только у нас, больше нигде.
+++
Я не знаю что вы имеете в виду.
У вас есть диплом/свидетельстов? Посмотрите что у вас там стоит- обучались вы профессии или специальности.
Трудовая книжка тоже есть? Посмотрите что у вас на первой странице стоит- профессия или специальность.
Ну и подумайте.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (25.11.2012 00:16:19)
Дата 25.11.2012 00:25:35

Ре: Нет,

>Я не знаю что вы имеете в виду.
>У вас есть диплом/свидетельстов? Посмотрите что у вас там стоит- обучались вы профессии или специальности.
>Трудовая книжка тоже есть? Посмотрите что у вас на первой странице стоит- профессия или специальность.
>Ну и подумайте.
>Алеxей
Отслужил человек 5 лет, потом на гражданку ушол проработал 20 лет-какая у него основная професия?
От объект 925
К Blitz. (25.11.2012 00:25:35)
Дата 25.11.2012 00:27:41

Ре: Нет,

>Отслужил человек 5 лет, потом на гражданку ушол проработал 20 лет-какая у него основная професия?
+++
та по которой он деньги жене отдает.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (25.11.2012 00:27:41)
Дата 25.11.2012 00:33:06

Ре: Нет,

>та по которой он деньги жене отдает.
>Алеxей
Т.е. вторая, бо после армии женился.
От объект 925
К Blitz. (25.11.2012 00:33:06)
Дата 25.11.2012 00:34:00

Ре: Нет,

>Т.е. вторая, бо после армии женился.
++++
Та которая у него в трудовой книжке стоит.
Алеxей
От Iva
К Blitz. (24.11.2012 21:50:43)
Дата 24.11.2012 21:54:36

Не важно

Привет!

>>Это калька с "профессионального спорта". Т.е. слово "профессиональный" произведено не от слова "профессионализм" (мастерство), а от слова "профессия" (специализация).
>
>Призывники ведь тоже во время службы имеют свою професию.

Это отражение принципа комплектования - термин вышедший из 19 века - профессиональная армия - где это профессия такая солдат у человека на всю жизнь, или милиционный принцип комплектования (призывной на короткий срок).

поэтому одна профессиональная, а другая - милиционная.

Владимир
От val462004
К Iva (24.11.2012 21:54:36)
Дата 25.11.2012 14:46:39

Re: Не важно

>Это отражение принципа комплектования - термин вышедший из 19 века - профессиональная армия - где это профессия такая солдат у человека на всю жизнь, или милиционный принцип комплектования (призывной на короткий срок).

>поэтому одна профессиональная, а другая - милиционная.

Милицейский принцип, как раз и есть комплектование армии из добровольцев, а призыв - это воинская повинность.

С уважением,
От Iva
К val462004 (25.11.2012 14:46:39)
Дата 25.11.2012 16:07:17

Гегемон уже ответил

Привет!

>Милицейский принцип, как раз и есть комплектование армии из добровольцев, а призыв - это воинская повинность.

Милиционный принцип - это ополчение граждан

В частности поэтому у нас не полиция была, а милиция. "у нас не будет специальных служб для охраны порядка - охрана порядка будет осуществляться вооруженной милицией граждан"(с) ВИЛ цитата не точная больше смысл, по памяти.

Владимир
От Гегемон
К val462004 (25.11.2012 14:46:39)
Дата 25.11.2012 14:52:08

Re: Не важно

Скажу как гуманитарий

>Милицейский принцип, как раз и есть комплектование армии из добровольцев, а призыв - это воинская повинность.
Милиционный принцип - это ополчение граждан. Добровольное или согласно закону - другой вопрос


С уважением
От sss
К Iva (24.11.2012 21:54:36)
Дата 24.11.2012 22:22:30

В типичных "профессиональных армиях" довольно короткие сроки службы

>профессиональная армия - где это профессия такая солдат у человека на всю жизнь, или милиционный принцип комплектования (призывной на короткий срок).

Во всяком случае для очень большой доли личного состава. ЕМНИП в ЮС-Арми те же 2 года, приблизительно, и есть средняя продолжительность контракта для солдат.

Основным её преимуществом является не сколько длительный срок (и, якобы, более качественное за счет него обучение), сколько именно добровольный характер вербовки. Т.е. с одной стороны более высокая мотивация у военнослужащих, с другой стороны меньшая чувствительность гражданского населения к использованию такой армии в конфликтах.
От Гриша
К sss (24.11.2012 22:22:30)
Дата 24.11.2012 23:22:24

Не так

>>профессиональная армия - где это профессия такая солдат у человека на всю жизнь, или милиционный принцип комплектования (призывной на короткий срок).
>
>Во всяком случае для очень большой доли личного состава. ЕМНИП в ЮС-Арми те же 2 года, приблизительно, и есть средняя продолжительность контракта для солдат.

>Основным её преимуществом является не сколько длительный срок (и, якобы, более качественное за счет него обучение), сколько именно добровольный характер вербовки. Т.е. с одной стороны более высокая мотивация у военнослужащих, с другой стороны меньшая чувствительность гражданского населения к использованию такой армии в конфликтах.

Минимальный контракт - это 2 года действующей, 6 лет резерва. Его дают только людям по специальностям которые ОЧЕНЬ востребованы (типа лингвистов). Основные - 3/5 или 4/4, менее часто 5/3. Средняя продолжительность службы - 12-14. Офицеры, кстати, в среднем служат на пару лет меньше.
От sss
К Гриша (24.11.2012 23:22:24)
Дата 24.11.2012 23:31:49

Re: Не так

>Минимальный контракт - это 2 года действующей, 6 лет резерва.

Несколько лет назад читал, что он же и самый распространенный.

>Основные - 3/5 или 4/4, менее часто 5/3.

А как тогда получается 12-14лет средняя продолжительность? после одного контракта не идут в резерв, а заключают новый? Такое возможно, если контракт, например, 3/5?

>Средняя продолжительность службы - 12-14.

Это включая время нахождения в резерве??
От Гриша
К sss (24.11.2012 23:31:49)
Дата 24.11.2012 23:56:46

Re: Не так

>>Минимальный контракт - это 2 года действующей, 6 лет резерва.
>
>Несколько лет назад читал, что он же и самый распространенный.

>>Основные - 3/5 или 4/4, менее часто 5/3.
>
>А как тогда получается 12-14лет средняя продолжительность? после одного контракта не идут в резерв, а заключают новый? Такое возможно, если контракт, например, 3/5?

Да, часто продлевают. Если солдат служил удовлетворительно, то ему по окончании существующего контракта предложат продлить его с энным бонусом (размер бонуса зависит от многих факторов, но может быть от 2-3,000 USD до десяток тысяч).

>>Средняя продолжительность службы - 12-14.
>
>Это включая время нахождения в резерве??

Нет, только действующей. Впрочем, я сейчас нашел другой набор чисел для ВВС США - 9 лет (действующей службы) для рядового/сержантского состава, 11 для офицерского.
От объект 925
К sss (24.11.2012 22:22:30)
Дата 24.11.2012 22:54:00

в нетепичном Бундесвере

>Во всяком случае для очень большой доли личного состава. ЕМНИП в ЮС-Арми те же 2 года, приблизительно, и есть средняя продолжительность контракта для солдат.
+++
12 лет. После етого у него есть право на переобучение гражданской специальности и преимущественное право при приеме на госслужбу.
Алеxей
От sss
К объект 925 (24.11.2012 22:54:00)
Дата 24.11.2012 23:15:41

12 это максимальный срок контракта, вроде бы (-)
От объект 925
К sss (24.11.2012 23:15:41)
Дата 24.11.2012 23:27:54

Когда он еще может переучиться на гражд. специальность. (-)
От Пауль
К Iva (24.11.2012 21:54:36)
Дата 24.11.2012 22:09:46

Re: Не важно

>Привет!

>>>Это калька с "профессионального спорта". Т.е. слово "профессиональный" произведено не от слова "профессионализм" (мастерство), а от слова "профессия" (специализация).
>>
>>Призывники ведь тоже во время службы имеют свою професию.
>
>Это отражение принципа комплектования - термин вышедший из 19 века - профессиональная армия - где это профессия такая солдат у человека на всю жизнь, или милиционный принцип комплектования (призывной на короткий срок).

>поэтому одна профессиональная, а другая - милиционная.

http://fat-yankey.livejournal.com/15344.html

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (24.11.2012 22:09:46)
Дата 25.11.2012 11:02:35

Re: Не важно

Привет!

>>поэтому одна профессиональная, а другая - милиционная.
>
> http://fat-yankey.livejournal.com/15344.html

Я это уже читал, частично согласен. Но есть понятие устоявшаяся терминология.
Кроме того, при у Толстого янки - тоже подмена понятий :) профессиональная, т.е. где у людей это профессия, приравнивается к "высококвалифицированной" т.е. к качеству умения.

А в целом, когда противопоставляют призывную профессиональной - понятно, что имеется в виду. И так же понятно, что в совеременных условиях (даже в 80-х годах) доля призывников в нормальной армии существенно ниже, чем в начале 20 века.
Рост сложности вооружения приводит к росту доли профессионалов в армии. У французов с их 18?15? месячной службой в 80-х было 200?250? тыс призывников на 500-550? тыс вооруженные силы.

Рост доли офицеров в армиях весь 20 век отражал рост требований к профессионализму ЛС.

Владимир
От Blitz.
К Iva (24.11.2012 21:54:36)
Дата 24.11.2012 22:00:08

Re: Не важно

>Это отражение принципа комплектования - термин вышедший из 19 века - профессиональная армия - где это профессия такая солдат у человека на всю жизнь, или милиционный принцип комплектования (призывной на короткий срок).
>поэтому одна профессиональная, а другая - милиционная.
>Владимир
ЕМНИП на западе называют добровольческой, а професиональная-ето сугубо наше изобретение недавнее, мол одни професионалы а другие нет что в корне неверно.
От DmitryGR
К Гегемон (24.11.2012 19:37:16)
Дата 24.11.2012 20:22:46

А еще был сверхсрочный (-)
От Blitz.
К DmitryGR (24.11.2012 20:22:46)
Дата 24.11.2012 20:46:32

Re: А еще...

Кстати а нигде не попадались цифры сколько сверхсрочников служило?
От vergen
К zahar (24.11.2012 17:37:53)
Дата 24.11.2012 19:20:20

[2Митрофанище] при том, что

>>>(А у лыжников в Вашем примере - только лыжи, лыжня, и поддержание физической формы в качестве цели)
>>
>>Они вообще-то бОльшую часть времени работают, растят детей и т.д.
>
>Т.е. о службе в ВС и не помышляют?
>Тогда в чём был смысл начинать эту тему?

при том, что для лыжников-любителей их физ подготовка - это хобби.
А для военных (ну я так полагал до этого спора) - это часть их работы.
От Митрофанище
К vergen (24.11.2012 19:20:20)
Дата 24.11.2012 19:25:29

Совершенно верно

...
>>Т.е. о службе в ВС и не помышляют?
>>Тогда в чём был смысл начинать эту тему?
>
>при том, что для лыжников-любителей их физ подготовка - это хобби.
>А для военных (ну я так полагал до этого спора) - это часть их работы.


Вот именно! Вы абсолютно верно всё сказали.
В том-то и дело - это только часть их работы.
Не очень значительная часть, к тому же.
От vergen
К Митрофанище (24.11.2012 19:25:29)
Дата 24.11.2012 19:33:19

зато она:

>Вот именно! Вы абсолютно верно всё сказали.
>В том-то и дело - это только часть их работы.
>Не очень значительная часть, к тому же.

1. тогда всё то, что было сказано про здоровье и возраст можно считать дезавуированным? это же не важная часть ;)?
2. это очень заметная часть и заодно весьма показывающая дисциплинированность человека, который знает что надо, что часть работы, что несложно - но не делает.
От Митрофанище
К vergen (24.11.2012 19:33:19)
Дата 24.11.2012 19:49:33

Верно

>>Вот именно! Вы абсолютно верно всё сказали.
>>В том-то и дело - это только часть их работы.
>>Не очень значительная часть, к тому же.
>
>1. тогда всё то, что было сказано про здоровье и возраст можно считать дезавуированным? это же не важная часть ;)?

Простите, Вы как-то не задумывались о другой части этой работы.

А так же хотел у Вас поинтересоваться - много ли пользы для здоровья принесёт бег (марш-бросок) с подразделением после ночи в качестве ответственного по роте, с последующим служебным днём, скажем - парковым, с перспективой заступления начальником караула?
Вот Вам и всё хобби беговое, до копейки.

>2. это очень заметная часть и заодно весьма показывающая дисциплинированность человека, который знает что надо, что часть работы, что несложно - но не делает.

Вот и для дисциплинированности время дошло.
Знает человек, что так для здоровья вредно, но дисциплинированно это выполняет.