От digger
К All
Дата 26.11.2012 01:09:22
Рубрики WWII; Танки;

Вопросы по ИС-2

Можно ли было провести следующие апгрейды? 1) Повесить противовес сзади на башню и уравновесить ее.2) Припахать командира в качестве 2-го заряжающего в случае когда нужна была высокая скорострельность.
От Siberiаn
К digger (26.11.2012 01:09:22)
Дата 26.11.2012 22:02:18

При высокой скорострельности у ИС-2 экипаж не задохнется? (-)
От Ibuki
К Siberiаn (26.11.2012 22:02:18)
Дата 26.11.2012 22:59:05

Re: При высокой...

Высокая скорострельность это еще и возможность выпустить второй снаряд через 5-8 секунд после первого... промаха. Скорректировав по трассеру.
От Nachtwolf
К Ibuki (26.11.2012 22:59:05)
Дата 27.11.2012 04:22:59

Re: При высокой...

>Высокая скорострельность это еще и возможность выпустить второй снаряд через 5-8 секунд после первого... промаха. Скорректировав по трассеру.

От того, что заражающим офицер, скорострельность автоматически возрастает вчетверо? Тогда посадите заряжающим генерала, и палите очередями.
От ZhekaB
К Nachtwolf (27.11.2012 04:22:59)
Дата 27.11.2012 13:35:05

Зачем абсурдизировать?

>От того, что заражающим офицер, скорострельность автоматически возрастает вчетверо? Тогда посадите заряжающим генерала, и палите очередями.
Понятно же, что что дело не в звании, а в дополнительной паре рук, которые достанут снаряд и заряд из укладки и подадут заряжающему. Время заряжания определенно уменьшится. Иначе зачем в ИСУ по 2 заряжающих было? Другое дело, достаточно ли в ИСе места, чтоб командир помогал заряжающему, а не мешал. И не полезней ли будет командир при корректировании огня по тому же трассеру?
От john1973
К ZhekaB (27.11.2012 13:35:05)
Дата 27.11.2012 19:18:02

Re: Зачем абсурдизировать?

>Другое дело, достаточно ли в ИСе места, чтоб командир помогал заряжающему, а не мешал.
Ну дак, кормовой пулемет обслуживал именно что командир, т.е. мог разворачиваться на своем сиденье/вставать на полик башни, и шуровать руками (брать из укладки диски, заряжать).
От Nachtwolf
К ZhekaB (27.11.2012 13:35:05)
Дата 27.11.2012 15:08:57

Почему абсурдизировать? Всего лишь поверить алгеброй гармонию

>>От того, что заражающим офицер, скорострельность автоматически возрастает вчетверо? Тогда посадите заряжающим генерала, и палите очередями.
>Понятно же, что что дело не в звании, а в дополнительной паре рук, которые достанут снаряд и заряд из укладки и подадут заряжающему. Время заряжания определенно уменьшится. Иначе зачем в ИСУ по 2 заряжающих было? Другое дело, достаточно ли в ИСе места, чтоб командир помогал заряжающему, а не мешал. И не полезней ли будет командир при корректировании огня по тому же трассеру?

При практической скорострельности, ЕМНИП, полтора выстрела в минуту, добиться того, чтобы "выпустить второй снаряд через 5-8 секунд после первого", можно только при помощи командирского бонуса на прокачку экипажа :)
От Ibuki
К Nachtwolf (27.11.2012 15:08:57)
Дата 27.11.2012 15:27:08

Re: Почему абсурдизировать?...

>При практической скорострельности, ЕМНИП, полтора выстрела в минуту, добиться того, чтобы "выпустить второй снаряд через 5-8 секунд после первого", можно только при помощи командирского бонуса на прокачку экипажа :)
Горбатого ИС с его пушкой только могил исправит, да. Но речь была о другом, о том что несмотря на опасность угорания (весьма реалистичная, если отсутствует система продувки ствола), не позволяющая вести огонь в таком темпе в течении минуты, высокая скорострельность несет значительные тактические преимущества.
От Nachtwolf
К Ibuki (27.11.2012 15:27:08)
Дата 27.11.2012 17:24:50

В данном случае, количество не переходит в качество

>Горбатого ИС с его пушкой только могил исправит, да. Но речь была о другом, о том что несмотря на опасность угорания (весьма реалистичная, если отсутствует система продувки ствола), не позволяющая вести огонь в таком темпе в течении минуты, высокая скорострельность несет значительные тактические преимущества.

То, что вместо 45 секунд на перезарядку будет уходить 30 - ситуации не исправит. Для корректировки огня по подвижной цели всё равно скорострельность недостаточна, а для неподвижной - непринципиальна. Т.е. тактические преимущества малосущественны, зато недостатки - в полный рост.
От digger
К Nachtwolf (27.11.2012 17:24:50)
Дата 27.11.2012 20:35:14

Замковый

Это должость 2-го заряжающего, где он есть.Он заряжает гильзу или картуз и закрывает замок.Понятно,что если рабочее место справа не предназначено для действий замкового,то и использовать его в такой роли невозможно.Мне интересно, рассматривалось ли и практиковалось ли в реале.
От Ibuki
К digger (27.11.2012 20:35:14)
Дата 28.11.2012 14:12:16

Re: Замковый

> Это должость 2-го заряжающего, где он есть.Он заряжает гильзу или картуз и закрывает замок.Понятно,что если рабочее место справа не предназначено для действий замкового,то и использовать его в такой роли невозможно.Мне интересно, рассматривалось ли и практиковалось ли в реале.
Как функционировало Д-25Т лучше 2-й номер досылающим. Кто будет палкой загонять снаряд в нарезы до характерного металлического звона. А в это время 1-й номер будет доставать заряд. А еще лучше поставить Д-10.
От digger
К Ibuki (28.11.2012 14:12:16)
Дата 28.11.2012 17:55:38

Re: палкой

Ага, и место ИМХО позволяет.Никто в мемуарах случайно не видел? Д-25Т - потому что основные цели ИС-2 - это укрепления,а не танки.С танками получилось случайно,так как Т-34 брал не всё,а делать еще 1 танк с Д10Т в башне было избыточно.
От ttt2
К digger (26.11.2012 01:09:22)
Дата 26.11.2012 08:10:44

Re: Вопросы по...

> Можно ли было провести следующие апгрейды? 1) Повесить противовес сзади на башню и уравновесить ее.2) Припахать командира в качестве 2-го
заряжающего в случае когда нужна была высокая скорострельность.

Командир-заряжающий это что то

А кто целеуказания будет делать?

Главные беды ИС не от неуравновешенности. Нарастили бы бесполезную массу только

С уважением
От digger
К ttt2 (26.11.2012 08:10:44)
Дата 26.11.2012 18:03:20

Re: Командир-заряжающий это что то

Командир сидит в башенке и осматривает местность.Нашел цель, по ней ведется огонь пока не попадут, нaводчик на нее смотрит.Те несколько минут,пока ведется огонь,командир не особо нужен.Медленное заряжание ИС-2 создавано некоторые проблемы при борьбе с танками.
От Evg
К digger (26.11.2012 18:03:20)
Дата 26.11.2012 21:16:29

Re: Командир-заряжающий это...

> Командир сидит в башенке и осматривает местность.Нашел цель, по ней ведется огонь пока не попадут, нaводчик на нее смотрит.Те несколько минут,пока ведется огонь,командир не особо нужен.

Это только в кино противники набигают по одному. Увидел одного - пока не прибьёшь можно по сторонам не смотреть.
От digger
К Evg (26.11.2012 21:16:29)
Дата 27.11.2012 20:36:07

Re: Командир-заряжающий это...

Минусы есть,но плюсы от быстро выпущенных последующих снарядов по недобитой цели могут перевесить.
От ВАЛХВ
К ttt2 (26.11.2012 08:10:44)
Дата 26.11.2012 16:40:04

Re: Вопросы по...

Приветствую

>Главные беды ИС не от неуравновешенности. Нарастили бы бесполезную массу только
А в чём вы видите главные беды ИС-2?

С уважением ВАЛХВ
От RTY
К digger (26.11.2012 01:09:22)
Дата 26.11.2012 01:22:45

Re: Вопросы по...

> Можно ли было провести следующие апгрейды? 1) Повесить противовес сзади на башню и уравновесить ее.2) Припахать командира в качестве 2-го заряжающего в случае когда нужна была высокая скорострельность.

Можно.
Ответные вопросы:
1) Зачем это нужно
2) Кто это будет делать
3) Как скомпенсировать падение выпуска танков вследствие проведения мероприятий, связанных с поведением апгрейда.
От digger
К RTY (26.11.2012 01:22:45)
Дата 26.11.2012 07:32:07

Re: Вопросы по...

Башня ИС-2 неуравновешена,пушка перевешивает.Башня крутится медленнее,если танк стоит с наклоном.Приварить 4 балки и лист на них,заодно сделать корзину - много денег не стоит,а проблема решится.Противовес для того же есть на М10 Wolverine,могли подсмотреть.
От RTY
К digger (26.11.2012 07:32:07)
Дата 26.11.2012 13:52:34

Re: Вопросы по...

> Башня ИС-2 неуравновешена,пушка перевешивает.Башня крутится медленнее,если танк стоит с наклоном.

Башня неуравновешена у многих танков, в т.ч современных. Неочевидно, что нужно ее уравновешивать, поскольку достигается это за счет увеличения габаритов и массы башни (и танка), из-за чего ее будет сложнее крутить в принципе, в т.ч на ровной поверхности.
Гораздо проще поставить более мощный МП башни.

>Приварить 4 балки и лист на них,заодно сделать корзину - много денег не стоит,а проблема решится.Противовес для того же есть на М10 Wolverine,могли подсмотреть.

корзина массой несколько тонн???
сильно, да...
это как противовес оркдия ф34, выполненный в виде грузов скммарной массой 200 что ли кг... Немцы поставили на такую же примерно пушку пружину массой 20 кг.

если уж уравновешивать, есть смысл сделать как на кинге - сделать нишу башни. и положить туда БК.
И полусить описанные выше неприятнве эффекты. В результате, например, перегрузится двигатель, который у ИСа и так слабый.
В общем, в наличии показательный пример кинга, который перетяжелен в т.ч. этой самой нишей.
От Harkonnen
К RTY (26.11.2012 13:52:34)
Дата 26.11.2012 18:31:58

Re: Вопросы по...


>Башня неуравновешена у многих танков, в т.ч современных. Неочевидно, что нужно ее уравновешивать

Вам может и не очевидно, а тем кто єти танки и БМП и пр. делает очень даже очевидно.
От RTY
К Harkonnen (26.11.2012 18:31:58)
Дата 26.11.2012 20:58:13

Re: Вопросы по...

>>Башня неуравновешена у многих танков, в т.ч современных. Неочевидно, что нужно ее уравновешивать
>
> Вам может и не очевидно, а тем кто єти танки и БМП и пр. делает очень даже очевидно.

У Т-64, например, башня уравновешенная?
От Harkonnen
К RTY (26.11.2012 20:58:13)
Дата 27.11.2012 00:35:04

Re: Вопросы по...


>У Т-64, например, башня уравновешенная?

Скажем так, не настолько не уравновешенная, чтобы сильно мешать делу. Проблемы все эти известны давно.
От RTY
К Harkonnen (27.11.2012 00:35:04)
Дата 27.11.2012 10:41:39

Re: Вопросы по...


>>У Т-64, например, башня уравновешенная?
>
>Скажем так, не настолько не уравновешенная, чтобы сильно мешать делу. Проблемы все эти известны давно.

Ну то есть, у Т-64 башня неуравновешенная.
Соответственно, вопрос к вам : т. Морозову и компании было НЕочевидно, что башню надо уравновешивать?

Ну а вообще, врядли хоть один танк приняли на вооружение, где неуравновешенность "сильно мешала делу".
От Harkonnen
К RTY (27.11.2012 10:41:39)
Дата 27.11.2012 11:38:44

Re: Вопросы по...


>Ну то есть, у Т-64 башня неуравновешенная.
>Соответственно, вопрос к вам : т. Морозову и компании было НЕочевидно, что башню надо уравновешивать?

>Ну а вообще, врядли хоть один танк приняли на вооружение, где неуравновешенность "сильно мешала делу".

Т-64 имел массу 38 тонн, потом там спереди наросло еще много тонн (сейчас танки весят под 50). Вот сами и подумайте.
От digger
К RTY (26.11.2012 13:52:34)
Дата 26.11.2012 18:00:14

Re: Башня неуравновешена у многих танков

Меня это и интересовало,почему ,как правило,не вешают противовесы.Ворошиловский пулемет - ИМХО нафиг не нужен.Масса возрастет ненамного,если повесить далеко,момент инерции - да.Плита сзади - дополнительная защита для башни.Маневренность - так пушка тоже мешает, будет такое же,но короче, с другой стороны.
От Роман Алымов
К digger (26.11.2012 18:00:14)
Дата 26.11.2012 18:06:38

Ваше ИМХО про пулемёт неверно (+)

Доброе время суток!
Появление, казалось бы, давно изжитого кормового пулемёта на Ис-2 с его необычно длинной для того времени в советском танкостроении пушкой - как раз следствие того, что военные требовали возможности хоть какой-то обороны передней полусферы при движении в узостях с повёрнутой назад пушкой. По крайней мере такое мнение высказывал тут уважаемый М.Свирин много лет назад, и мнение это никем опровергнуто не было.

С уважением, Роман
От i17
К Роман Алымов (26.11.2012 18:06:38)
Дата 28.11.2012 11:31:16

Re: Ваше ИМХО...

> следствие того, что военные требовали возможности хоть какой-то обороны передней полусферы при движении в узостях с повёрнутой назад пушкой.

ИМХО, скорее для обороны на марше - пушка же у него повернута на марше назад и закреплена.
От VNK
К Роман Алымов (26.11.2012 18:06:38)
Дата 26.11.2012 18:27:25

Re: Ваше ИМХО...

>Какие вопросы к ИС-2 сделали, что смогли и из того, что было, достаточно оперативно. Попутно решили кучу вопросов с технологичностью конструкции. Кормовой пулемет переехал по инерции с КВ, положено 3 пулемета. На КВ 3 шт, а на ИС будет 2шт непорядок. Многие вещи имеют очень простое объяснение. Башня ИС-122 это развитие башни ИС-85, которая в свою очередь развитие башни КВ-1С. Ну насчет узкостей Миша наверно загнул, для круговой обороны это да. Да и потом лишний пулемет экипажу не помешает.
 http://www.ipc-megalion.ru/asergeev.html
От Роман Алымов
К VNK (26.11.2012 18:27:25)
Дата 26.11.2012 18:53:54

Не надо считать предков дураками-дуболомами (+)

Доброе время суток!
>На КВ 3 шт, а на ИС будет 2шт непорядок.
****** ИС отличается от КВ ещё много чем помимо количества пулемётов, почему в таком случае "непорядок" в других областях не волновал?
С уважением, Роман
От VNK
К Роман Алымов (26.11.2012 18:53:54)
Дата 27.11.2012 03:43:23

Re: Не надо...

Почему не волновал, не смогли, не успели устранить. История создания ИС в наших национальных традициях. Потихоньку пилили КВ-13 (объект 233), потом переименовали в феврале 43 в ИС (наверно по политическим мотивам, проект протолкнуть) и так бы и жили тихо, если бы не дали пинка в связи с подготовкой к Курской битве и срочной переделки проекта ИС, что бы он хоть как-то тянул против зверинца. А дальше закрутилось, началась серия много не устранишь, только вопиющие недостатки, типа носовой части корпуса и вооружения.
Вся эта история описана группой авторов, куда вхожу и я достаточно давно http://zhurnalko.net/=weapon/tankomaster/tankomaster-Special-tanki-is

http://www.ipc-megalion.ru/asergeev.html
От Роман Алымов
К VNK (27.11.2012 03:43:23)
Дата 27.11.2012 09:30:57

Re: Не надо...

Доброе время суток!
Похоже, Вы меня не поняли. Вы объясняли наличие кормового пулемёта дуболомством, мол поставили "чтобы было как на КВ". Потом, когда я упомянул, что у ИС было много других отличий от КВ - начали рассказывать о борьбе с недостатками\недоработками, мол не успели. При чём тут недоработки, если наличие\отсутствие того или иного вооружения задаётся на стадии ТЗ?
С уважением, Роман
От VNK
К Роман Алымов (27.11.2012 09:30:57)
Дата 27.11.2012 12:20:07

Re: Не надо...

ТТЗ не было в современном понимании, были ТТТ, точнее несколько (ТТЗ появились после войны, окончательно сформировались с введением ГОСТ серии «Система разработки и постановки продукции на производство» в 1968 г). Книжку прочитайте все-таки, тогда можно более предметно общаться.
История создания ИС похожа на историю создания Т34, менялась ситуация менялся проект, особенностью является, что ,Тигр проспали, точнее одни проспали ГАБТУ, а в НКТП сделали вид, что не заметили. Хотя за вооружение отвечало ГАУ. По времени потеряли полгода, соответственно нагоняли. Если уж говорить о недостатках, то они связаны с тем, что начали с КВ-13, т.е фактически среднего танка, а закончили ИС-3., в течении 3 лет. Если говорить о вооружении, то ставили то вооружение которое было в серии и соответственно имело отработанную номенклатуру боеприпасов, выбор был не богатый 85 или 122.
100 мм только у моряков без бронебойного снаряда, когда более менее отработали Д-10, война шла к концу смысла уже менять не было.
Тем более 100 мм уже шла на перспективный средний танк, для тяжелого 100 мм маловато.
А Ворошиловский пулемет я думаю остался по инерции, в архивных документах про него какой либо информации, снять поставить нет. На ИС-2М вместо него поставили доп вентилятор.
http://www.ipc-megalion.ru/asergeev.html
От Роман Алымов
К VNK (27.11.2012 12:20:07)
Дата 27.11.2012 15:18:23

"Оставили по инерции" не объяснение (+)

Доброе время суток!
Конструкторам было бы намного выгоднее "забыть" о этом серьёзно усложняющем конструкцию литой башни элементе. Однако не забыли, значит были веские основания оставить.

С уважением, Роман
От VNK
К Роман Алымов (27.11.2012 15:18:23)
Дата 27.11.2012 18:32:49

Re: "Оставили по...

А почему «забывать», раскрою секрет, как делают чертежи, если не с нуля.
Исходный посыл работать не охота, а есть охота. Конструкторам платят за форматки (в среднем 8 чел. час)!
Первый шаг, а можно так, что бы вообще не делать, перетереть номера , т.е. допустим с 74.05 на 74.28 вот и новый чертеж. В Харькове так стоп сигнал продали несколько раз. Как-то получилось, что все есть.
Второй шаг не получается заимствовать целиком, тогда берем башню 233 объекта и расширяем погон на 200 мм до 1800 мм, соответственно немного меняется геометрия, подходящие узлы заимствуем, получаем башню 237 объекта, продаем как сделанную с нуля.
Я думаю инерция, как на Т-28 появилась кормовая установка, так и жила, не исключено, что реально было указание Ворошилова, тогда надо переспрашивать, проще оставить. Тем более, что оснастка есть, технология литья отработана, расточные станки есть.
Тогда уж другой вопрос, теоретический, зачем корпус ИС удлинили, Д5 и так бы встала. Или его удлинять раньше начали, просто совпало? История умалчивает. Один из недостатков выявленных на испытаниях 233 объекта мало опорных катков, это исходная причина?
http://www.ipc-megalion.ru/asergeev.html
От digger
К Роман Алымов (26.11.2012 18:06:38)
Дата 26.11.2012 18:22:23

Re: Ваше ИМХО про Ворошиловский пулемёт неверно

В мемуарах есть? Я поискал по iremember - танкисты молчат как рыбы.
От Роман Алымов
К digger (26.11.2012 18:22:23)
Дата 26.11.2012 18:29:19

При чём тут мемуары? (+)

Доброе время суток!
Танкисты - не конструкторы танков.
С уважением, Роман
От digger
К Роман Алымов (26.11.2012 18:29:19)
Дата 26.11.2012 18:35:09

Re: При чём...

Пользовались ли им, и с каким успехом.Конструкторы могли ошибиться.
От Роман Алымов
К digger (26.11.2012 18:35:09)
Дата 26.11.2012 18:51:41

Конструкторы не ошибаются, а выполняют задачу (+)

Доброе время суток!
От них потребовали пулемёт в корме бащни - значит, в тот момент это считалось необходимым. Мы можем лишь пытаться понять, почему и на основе чего. Если же хочется что-то посоветовать конструкторам - то лучше уж усовершенствовать Т-90, а не честно отвоевавший своё ИС.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (26.11.2012 18:51:41)
Дата 26.11.2012 19:54:37

Re: Конструкторы не...

>Если же хочется что-то посоветовать конструкторам - то лучше уж усовершенствовать Т-90

Там вот так раз недавно башню уравновесили )
От Роман Алымов
К Harkonnen (26.11.2012 19:54:37)
Дата 26.11.2012 20:06:33

По совету игроков в ВоТ? :-) (-)
От SadStar3
К Роман Алымов (26.11.2012 20:06:33)
Дата 27.11.2012 04:11:50

А иначе его в ВоТ не брали :-) (-)
От digger
К Роман Алымов (26.11.2012 18:51:41)
Дата 26.11.2012 18:59:53

Re: Т-90

А его в ВоТ нет.
От Роман Алымов
К digger (26.11.2012 18:59:53)
Дата 26.11.2012 19:43:58

Мало ли чего нет в ВоТ(+)

Мы же говорим о реальных машинах реального мира, а не о абстракциях из игрушки. Мало ли чего хочется подмодифицировать игрокам....

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К digger (26.11.2012 18:59:53)
Дата 26.11.2012 19:15:41

Re: Т-90

Привет!
> А его в ВоТ нет.

Скоро будет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К digger (26.11.2012 07:32:07)
Дата 26.11.2012 12:19:42

Не всё так просто (+)

Доброе время суток!
> Башня ИС-2 неуравновешена,пушка перевешивает.Башня крутится медленнее,если танк стоит с наклоном.Приварить 4 балки и лист на них,заодно сделать корзину - много денег не стоит,а проблема решится.Противовес для того же есть на М10 Wolverine,могли подсмотреть.
****** Задумайтесь над вопросами:
1) Что будет со скоростью поворота башни при том же моторе поворота при возросшем моменте инерции за счёт добавления противовеса да ещё и на балке
2) Как это великолепие скажется на живучести поворотных механизмов при скакании по буеракам на марше (про попадание снаряда в противовес уже и не говорю)
3) Как с этим великолепием маневриовать в узостях и крутить башней
4) Как это всё скажется на зоне обстрела пулемёта в корме башни (и заодно вообще зачем этот пулемёт)

С уважением, Роман