ВИФ2 NE : Ветка : Re: Украина "Квитник"

От	Д.И.У.
К	Александр Стукалин
Дата	30.11.2012 14:43:20
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Украина "Квитник"

Как выясняется, макет этой копии "Краснополя" был продемонстрирован еще в 2001 г., и вот в 2012 г. сподобились осилить госиспытания.
Когда весь рынок УАС с лазерным полуактивным наведением давно и прочно занят российским (прежде всего) и китайским образцами, даже в Иране представили собственный вариант, а у самой Украины заведомо нет средств на закупки в количествах, окупающих разработку и производство.

Наглядный пример порочности базовой самостийной концепции "Украина - не Россия", в равной степени проводимой всеми четырьмя укропрезидентами. Когда хилые средства вкладываются не во что-то действительно новое и оригинальное, а в замену российского.

Ну освоили на Украине, с многолетним отставанием, свои копии "Корнета", "Рефлекса", теперь "Краснополя" (если ограничиться боеприпасами с лазерным наведением).
Очевидно же, что 1) для ничтожного украинского рынка такие разработки излишни, 2) на рынках с участием России украинскому производителю "в лоб" не справиться с Рособоронэкспортом и КБП, 3) на "чисто западные" рынки Украину не пустят.
Следовательно, придется перебиваться случайными маргинальными заказами, что закончится плохо, раньше или позже.

Но, конечно, вышесказанное очевидно только для здравомыслящих людей, не для местечковых укромрийщиков.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (30.11.2012 14:43:20)
Дата	30.11.2012 21:38:59

Хватит фантазировать

>Когда весь рынок УАС с лазерным полуактивным наведением давно и прочно занят российским (прежде всего) и китайским образцами, даже в Иране представили собственный вариант, а у самой Украины заведомо нет средств на закупки в количествах, окупающих разработку и производство.
>Наглядный пример порочности базовой самостийной концепции "Украина - не Россия", в равной степени проводимой всеми четырьмя укропрезидентами. Когда хилые средства вкладываются не во что-то действительно новое и оригинальное, а в замену российского.

Хватит фантазировать про вооружения и про страны, "Краснополь" больше украинский чем российский, ГСН там украинская. Остальное - труба, взрывчатка да крылышки - местное

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (30.11.2012 21:38:59)
Дата	01.12.2012 14:17:43

Именно.

>>Когда весь рынок УАС с лазерным полуактивным наведением давно и прочно занят российским (прежде всего) и китайским образцами, даже в Иране представили собственный вариант, а у самой Украины заведомо нет средств на закупки в количествах, окупающих разработку и производство.
>>Наглядный пример порочности базовой самостийной концепции "Украина - не Россия", в равной степени проводимой всеми четырьмя укропрезидентами. Когда хилые средства вкладываются не во что-то действительно новое и оригинальное, а в замену российского.
>
>Хватит фантазировать про вооружения и про страны, "Краснополь" больше украинский чем российский, ГСН там украинская. Остальное - труба, взрывчатка да крылышки - местное

Полуактивная лазерная ГСН - разработка ЛОМО целиком и полностью, и принадлежит ЛОМО. Автор - http://www.lomo.ru/site/about/index.php?stid=185&any=y
"Научно-производственный комплекс "Прогресс" (г.Нежин, Украина) производит только сборку ГСН как субподрядчик ЛОМО.

Но по ряду направлений (в частности, ГСН "Иглы") тесным партнером ЛОМО выступал киевский "Арсенал". Видимо, и по лазерным системам там (наряду с нежинским "Прогрессом") осталась документация с ЛОМО, которую на Украине начали самостоятельно "осваивать" около 2000 г., когда наблюдался "лазерный бум" и Россия получала значительные заказы на "Краснополь", "Корнет" и "Рефлекс". И вот доработали, через 10 лет к шапочному разбору.

Заметим, "Краснополь" принят на вооружение в 1987 г. - http://www.lomo.ru/site/about/index.php?stid=167&any=y (в конце).

То есть привычно извращаете факты и переворачиваете ситуацию с ног на голову.
Имеет место классическое клонирование - используя наличие некоторых смежников на своей территории и какую-то унаследованную конструкторскую документацию, на Украине попытались создать полностью "независимую" копию продукта КБП-ЛОМО. И за 11-12 лет вымучили ухудшенное подобие "Краснополь-М1" - хотя конструкция взята от "Краснополь-М1", базовые характеристики ближе к раннему советскому "Краснополю" (даже если забыть о полукустарных методах изготовления, редко сочетающихся с высоким качеством).

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (01.12.2012 14:17:43)
Дата	01.12.2012 19:11:42

Re: Именно.

>Полуактивная лазерная ГСН - разработка ЛОМО целиком и полностью, и принадлежит ЛОМО. Автор - http://www.lomo.ru/site/about/index.php?stid=185&any=y

Что, печально вам ? А делают ее в Нежине )))

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (01.12.2012 19:11:42)
Дата	01.12.2012 22:22:20

Re: Именно.

>Полуактивная лазерная ГСН - разработка ЛОМО целиком и полностью, и принадлежит ЛОМО. Автор - http://www.lomo.ru/site/about/index.php?stid=185&any=y
>
> Что, печально вам ? А делают ее в Нежине )))

Производят там, где поручит производитель. Так сложилось, что ЛОМО использовал для 9Э431 как субподрядчика Нежинский завод, тогда как "Геофизика", например, для аналогичных полуактивных лазерных ГСН ракет "воздух-земля" и КАБ - Азовский оптико-механический завод.

Но только укропатриот может ставить подрядчика выше головного предприятия. Примечательно, что Китай купил лицензию на "Краснополь-М" в 1997 г. у КБП и ЛОМО, а не у Украины.

Данный эпизод наглядно показывает, почему избегание кооперации с нынешней Украиной является насущной необходимостью.
Потому что могут запросто украсть чужую конструкторскую документацию и выдать за свою. А то и запродать за копейки в НАТО и/или Китай, а чаще в оба места разом.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (01.12.2012 22:22:20)
Дата	02.12.2012 02:10:10

Re: Именно.

>Производят там, где поручит производитель. Так сложилось, что ЛОМО использовал для 9Э431 как субподрядчика Нежинский завод

Так что вы так волнуетесь? Как сложилось, так уж сложилось, делают "голову" на Украине в Нежине, а набивают взрывчаткой неудачную трубу (БЧ) в РФ.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (02.12.2012 02:10:10)
Дата	02.12.2012 15:44:53

Re: Именно.

>>Производят там, где поручит производитель. Так сложилось, что ЛОМО использовал для 9Э431 как субподрядчика Нежинский завод
>

>Так что вы так волнуетесь? Как сложилось, так уж сложилось, делают "голову" на Украине в Нежине, а набивают взрывчаткой неудачную трубу (БЧ) в РФ.

Заметим, на Украине осваивали "набивание взрывчаткой неудачной трубы" минимум 11 лет (2001-2012), и освоили не до конца, поскольку "Квитник" заметно хуже по характеристикам, чем "Краснополь-М1". Видимо, надеялись, что "труба" будет по волшебству слушаться команд ГСН и отклоняться туда-сюда одной силой укромысли, а не механическими плоскостями, приводами и двигателями (намёк для непонятливых - ГСН составляет только 1/4 стоимости УАС, остальное приходится на что-то другое).

Это можно объяснить только несовершенством собственного снаряда (хотя и его, скорее всего, пытались копировать с российского эталона), поскольку ГСН идентичная с Краснополем-Китоловом.
И не только идентичная, но по сути краденая - ведь ЛОМО наверняка не давал разрешение на использование своей разработки в украинском снаряде, не говоря уже о формальной лицензии.

Тут сразу вспоминается недавно появившийся иранский аналог "Краснополя". ЛОМО едва ли передавал Ирану лицензию на ГСН, а вот нежинский НПК "Прогресс" мог продать доверенную ему документацию запросто. Заодно могли продать и разработки по снаряду как таковому (иранский снаряд немного отличается от Краснополя, интересно было бы сравнить с Квитником).

И что характерно, здешние мазепы не стыдятся, а гордятся, как ловко "надули москалей".
Укры любят притворяться умными, по выражению Ключевского, но не понимают, в силу провинциальной узколобости, что в конечном счете мошенник расплачивается многократно.

В заключение изречение из калининградского профессора Иммануила Ивановича Канта: "Хитрость - образ мыслей очень ограниченных людей и очень отличается от ума, на который по внешности походит."

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (02.12.2012 15:44:53)
Дата	02.12.2012 16:05:37

У вас все аргументы сводится к национальным оскорблениям

>Заметим, на Украине осваивали "набивание взрывчаткой неудачной трубы" минимум 11 лет (2001-2012), и освоили не до конца, поскольку "Квитник" заметно хуже по характеристикам, чем "Краснополь-М1". Видимо, надеялись, что "труба" будет по волшебству слушаться команд ГСН и отклоняться туда-сюда одной силой укромысли, а не механическими плоскостями, приводами и двигателями (намёк для непонятливых - ГСН составляет только 1/4 стоимости УАС, остальное приходится на что-то другое).

>Это можно объяснить только несовершенством собственного снаряда (хотя и его, скорее всего, пытались копировать с российского эталона), поскольку ГСН идентичная с Краснополем-Китоловом.
>И не только идентичная, но по сути краденая - ведь ЛОМО наверняка не давал разрешение на использование своей разработки в украинском снаряде, не говоря уже о формальной лицензии.

Данных для обсуждения совершенства или не совершенства снаряда у вас нет, тем более, что там другая БЧ. (а к БЧ "краснополя" были и остаются большие претензии, если бы вы изучали вопрос, то знали бы это).
ГСН производства г. Нежин идет на "Краснополь" и "Квитник" и все права на нее у "Прогресса" есть.
Ну, конечно, если кому-то легче можно ее российской считать, как, например, и двигатели которые вроде как собирают в РФ из комплектов украинский. Никто не против.

>Тут сразу вспоминается недавно появившийся иранский аналог "Краснополя". ЛОМО едва ли передавал Ирану лицензию на ГСН, а вот нежинский НПК "Прогресс" мог продать доверенную ему документацию запросто. Заодно могли продать и разработки по снаряду как таковому (иранский снаряд немного отличается от Краснополя, интересно было бы сравнить с Квитником).

У вас богатая фантазия, а факты какие-то есть?
Кстати, Китай например, в РФ "краснополи" закупил, а сейчас уже во всю массово свою версию GP-1 производит. И Россия там не при делах.

>И что характерно, здешние мазепы не стыдятся, а гордятся, как ловко "надули москалей".

Сами придумали дезу и осуждаете свои байки. Давно уже пора понять, что Украина и РФ это разные государства с разными интересами. А весь этот хриплый "пердеж в луже" не стоит и ломаного гроша, если есть претензии ,то на это есть соответствующие инстанции, вперед в суд! Кстати были прецеденты, за ДЗ судились (контакт-5), проиграли.

>Укры любят притворяться умными, по выражению Ключевского, но не понимают, в силу провинциальной узколобости, что в конечном счете мошенник расплачивается многократно.

У вас все аргументы сводится к национальным оскорблениям.

>В заключение изречение из калининградского профессора Иммануила Ивановича Канта: "Хитрость - образ мыслей очень ограниченных людей и очень отличается от ума, на который по внешности походит."

Надеюсь модераторы оценят ваш флейм.

От	Александр Стукалин
К	Harkonnen (30.11.2012 21:38:59)
Дата	30.11.2012 21:59:20

Re: Хватит фантазировать

>Хватит фантазировать про вооружения и про страны, "Краснополь" больше украинский чем российский, ГСН там украинская...

А эти тогда из-за чего судились?
http://www.kommersant.ru/doc/536511

От	Harkonnen
К	Александр Стукалин (30.11.2012 21:59:20)
Дата	30.11.2012 22:03:12

Re: Хватит фантазировать

>А эти тогда из-за чего судились?
> http://www.kommersant.ru/doc/536511

Ситуация видимо как с "российскими" тепловизорами которые собирают из белорусских комплектов на своей территории.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (30.11.2012 14:43:20)
Дата	30.11.2012 18:13:52

Re: Украина "Квитник"

>Как выясняется, макет этой копии "Краснополя" был продемонстрирован еще в 2001 г., и вот в 2012 г. сподобились осилить госиспытания.

Вы что-то плохо выяснили, так как это скорее развитие "краснополя" (Краснополь-М1).

>Наглядный пример порочности базовой самостийной концепции "Украина - не Россия", в равной степени проводимой всеми четырьмя укропрезидентами. Когда хилые средства вкладываются не во что-то действительно новое и оригинальное, а в замену российского.

Видимо вам больше нравится пыхтеть по поводу политики технические аспекты вам не интересны.

>Ну освоили на Украине, с многолетним отставанием, свои копии "Корнета", "Рефлекса", теперь "Краснополя" (если ограничиться боеприпасами с лазерным наведением).

Так могут говорить только те, кто не в курсе темы.

>Очевидно же, что 1) для ничтожного украинского рынка такие разработки излишни, 2) на рынках с участием России украинскому производителю "в лоб" не справиться с Рособоронэкспортом и КБП, 3) на "чисто западные" рынки Украину не пустят.

Как не странно в начале на экспорт поставили Белорусский ПТРК "Каракал" с Украинскими ракетами, а потом уже появилась копия "Корнет ЭМ".
Про западные рынки - полюбопытствуйте про вариант ракеты "falarick 105". А то ваши предсказания как-т овяло выглядят.

>Следовательно, придется перебиваться случайными маргинальными заказами, что закончится плохо, раньше или позже.

Ну что-то вы совсем напутали, известно кто у нас поставляет всевозможным маргиналам ПТРК и ПЗРК.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (30.11.2012 18:13:52)
Дата	30.11.2012 20:01:18

Re: Украина "Квитник"

>>Как выясняется, макет этой копии "Краснополя" был продемонстрирован еще в 2001 г., и вот в 2012 г. сподобились осилить госиспытания.
>
>Вы что-то плохо выяснили, так как это скорее развитие "краснополя" (Краснополь-М1).

Куда развитие, когда всё то же самое. Дальность - 20 км, как у старого "Краснополя" (у Краснополь-М1 - 25 км). По объему ВВ - посредине (6,5 кг у Краснополя, 8 кг у Квитника, 11 кг у Краснополя-М1).
Т.е. копировали Краснополь-М1, судя по размерам, но характеристики не вытянули.

>>Наглядный пример порочности базовой самостийной концепции "Украина - не Россия", в равной степени проводимой всеми четырьмя укропрезидентами. Когда хилые средства вкладываются не во что-то действительно новое и оригинальное, а в замену российского.
>

>Видимо вам больше нравится пыхтеть по поводу политики технические аспекты вам не интересны.

Мне неинтересно ваше надувание щек, с сознательным умалчиванием фактов, относящихся к техническим аспектам.

>>Очевидно же, что 1) для ничтожного украинского рынка такие разработки излишни, 2) на рынках с участием России украинскому производителю "в лоб" не справиться с Рособоронэкспортом и КБП, 3) на "чисто западные" рынки Украину не пустят.
>
> Как не странно в начале на экспорт поставили Белорусский ПТРК "Каракал" с Украинскими ракетами, а потом уже появилась копия "Корнет ЭМ".

С какой стати "Корнет ЭМ" - чья-то копия.
Сравнивать экспорт "Корнетов" и "Барьеров" просто смешно.

> Про западные рынки - полюбопытствуйте про вариант ракеты "falarick 105". А то ваши предсказания как-т овяло выглядят.

И куда конкретно поставили эту бельгийскую 105-мм башню с возможностью применения, как опции, ухудшенного укроклона "Аркана"? А укр. "Стугна" - именно ухудшенная копия, бронепробиваемость только 550 мм за ДЗ против 750 мм у 9М117М1 "Аркан".
Очередное "инициативное предложение" в расчете непонятно на кого.

>>Следовательно, придется перебиваться случайными маргинальными заказами, что закончится плохо, раньше или позже.
>
> Ну что-то вы совсем напутали, известно кто у нас поставляет всевозможным маргиналам ПТРК и ПЗРК.

"Иглы" можно найти от Мексики до Сингапура (у двух десятков стран), "Корнеты" от Греции до Перу.
Именно из-за столь широкого распространения ваши столь желанные господа их и добывают для своих бандитов. Впрочем, и по техническим причинам тоже - "Игла" наиболее простой в применении ПЗРК (существенно проще, чем "Стингер").

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (30.11.2012 20:01:18)
Дата	02.12.2012 03:09:21

пишите еще (+)

>>>Очевидно же, что 1) для ничтожного украинского рынка такие разработки излишни, 2) на рынках с участием России украинскому производителю "в лоб" не справиться с Рособоронэкспортом и КБП, 3) на "чисто западные" рынки Украину не пустят.

Если бы вы были вменяемым собеседником, то прекрасно бы осознавали, что как Россия, так и Украина во многом продолжают развитие советского потенциала. Это видно прекрасно по примеру того же «Краснополя» и «Квитника», где «Голова» украинская, а начинка и технические решения у каждого свои.
Тем не менее, ваше истеричное поведение мне не понятно.
Хотя вы собеседник явно не заслуживающий общения и имеющий, прежде всего, политическую и псевдопатриотическую мотивацию, постараюсь объяснить вам как обстоят дела.
В данный момент в сфере управляемого оружия имеется реальная конкуренция. Естественно, успехи КБП под руководством выдающегося советского конструктора (Шипунова) не подлежат сомнениям. Это ведущее КБ в данной области пользующееся заслуженным уважением. Продукция КБП была доступна с 90-х годов для внешнего рынка. Естественно она имела спрос. Конкурентов в данном сегменте (ПТРК с телеориентацией в луче лазера, «Краснополь» и пр.) не было, разве что фирма «DENEL» из ЮАР где в ПТРК (Ingwe) реализован тот же принцип.
Но, вот косяк в том, что КБП за время после распада СССР ничего нового не предложило, а по ряду вопросов уже догоняет.
Но вот появляется в данной сфере новое предприятие.

Вы сказали: «Сравнивать экспорт "Корнетов" и "Барьеров" просто смешно»…
Стоит подумать по этому вопросу подробнее, т.к. действительно очень смешно сравнивать НУЛЕВЫЕ ПОСТАВКИ «КОРНЕТОВ» в комплекте БТР и поставки «Барьеров» в составе БТР-3Е1 в Тайланд (а так же ряд других стран), и БТР-4Е в Ирак.
Думаю, по общедоступной информации вы узнаете примерное число «Корнетов» и «Барьеров», поставлены за рубеж, им поймете, что сравнивать «просто смешно».
Видите сами как не знанием технических вопросов, даже названий ПТРК вы поставили себя в глупое положение?
Оценивать характеристики бронепробиваемости ракет (БЧ) по рекламным данным разработчиков – это очень вялая затея.

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (02.12.2012 03:09:21)
Дата	02.12.2012 16:54:05

а вам стоило бы с писаниной завязывать

>>>>Очевидно же, что 1) для ничтожного украинского рынка такие разработки излишни, 2) на рынках с участием России украинскому производителю "в лоб" не справиться с Рособоронэкспортом и КБП, 3) на "чисто западные" рынки Украину не пустят.

>Если бы вы были вменяемым собеседником, то прекрасно бы осознавали, что как Россия, так и Украина во многом продолжают развитие советского потенциала. Это видно прекрасно по примеру того же «Краснополя» и «Квитника», где «Голова» украинская, а начинка и технические решения у каждого свои.

Не надо нагло врать. "Голова" у «Краснополя» и «Квитника» - ленинградская, или петербуржская, разработки ЛОМО. Нежинский завод никогда бы такую НИОКР не потянул, об этом нелепо даже говорить.
Это то же, что утверждать, к примеру, что Су-27/35 - произведение завода в Комсомольске-на-Амуре, а не головного КБ в Москве.

>Тем не менее, ваше истеричное поведение мне не понятно.

Какая истерика? Естественная брезгливость, ничего более.

>Хотя вы собеседник явно не заслуживающий общения и имеющий, прежде всего, политическую и псевдопатриотическую мотивацию, постараюсь объяснить вам как обстоят дела.

Чья бы кучмо-мазеповская корова здесь мычала о своей "беспристрастности".

>В данный момент в сфере управляемого оружия имеется реальная конкуренция.

Между западными странами и Россией. Украина тут ни при чем. Достаточно посмотреть, например, кто был главными претендентами в тендерах с участием "Корнета" в Турции или Перу.

>Естественно, успехи КБП под руководством выдающегося советского конструктора (Шипунова) не подлежат сомнениям. Это ведущее КБ в данной области пользующееся заслуженным уважением. Продукция КБП была доступна с 90-х годов для внешнего рынка. Естественно она имела спрос. Конкурентов в данном сегменте (ПТРК с телеориентацией в луче лазера, «Краснополь» и пр.) не было, разве что фирма «DENEL» из ЮАР где в ПТРК (Ingwe) реализован тот же принцип.

Конкуренция определяется предназначением, а не конкретными техническими решениями. Поэтому полуактивный лазерный "Хеллфайр" - вполне конкурент для радиокомандной "Атаки", а тепловизионный "Спайк" - для лазерного командного "Корнета".

>Но, вот косяк в том, что КБП за время после распада СССР ничего нового не предложило, а по ряду вопросов уже догоняет.
>Но вот появляется в данной сфере новое предприятие.

В смысле, нежинский НПК "Прогресс" - новое предприятие?
Вроде бы оно было привлечено к "Краснополю" еще в советское время. Но около 2001 г., в рамках общей кучмовской линии, решило "перехватить" популярный (в то время) продукт у "головных москалей". С чем, однако, справилось только к 2012 г.

И то - справилось ли. У КБП серийное отлаженное производство, в то время как нежинский "Прогресс" пока склепал только опытную партию на коленке.
И есть все шансы, что производство "Квитников" так и останется полукустарным и мелким, со всем из этого вытекающим.

>Вы сказали: «Сравнивать экспорт "Корнетов" и "Барьеров" просто смешно»…

Именно. Один турецкий контракт на "Корнеты" по стоимости кроет все производство Барьеров, как бык овцу. Или столь же массовые поставки в Индию, в Алжир. Помимо собственной российской армии.

> Стоит подумать по этому вопросу подробнее, т.к. действительно очень смешно сравнивать НУЛЕВЫЕ ПОСТАВКИ «КОРНЕТОВ» в комплекте БТР и поставки «Барьеров» в составе БТР-3Е1 в Тайланд (а так же ряд других стран), и БТР-4Е в Ирак.

Это с каких пор лазерные ПТУР по 30-40 тыс. долл. за штуку входят в "стандартный комплект" БТРов? Даже БТРы США и Западной Европы обходятся без ПТУРов вообще, в подавляющем большинстве.

А если ПТРК установлен на специализированном "истребителе танков", или в в съемном виде, когда можно использовать как с вездехода, так и с треноги - то уже не считается?

Хоть бы википедию почитали, для общего просвещения. Алжир заказал 218 ПУ ПТРК "Корнет" в 2006 г., Азербайджан - 60, Греция - имела 196 в 2008 г., Индия - имела 250 тогда же, Иордания - 200, и т.д. Всего, по самой поверхностной и очевидно неполной Интернет-оценке, экспортировано не менее 1100 ПУ и на порядок больше ракет.

>Думаю, по общедоступной информации вы узнаете примерное число «Корнетов» и «Барьеров», поставлены за рубеж, им поймете, что сравнивать «просто смешно».

Вот узнайте, сравните, и потом уже смейтесь сквозь слезы.

>Видите сами как не знанием технических вопросов, даже названий ПТРК вы поставили себя в глупое положение?

Не вижу.
Сколько мне ни говорят некоторые укропатриоты перед клеткой с мышом, что это слон - не верю. Раз похож на мышь, значит - мышь.

>Оценивать характеристики бронепробиваемости ракет (БЧ) по рекламным данным разработчиков – это очень вялая затея.

Такие прямо все скромные на Украине?
Заметим, что "Аркан" разработан за деньги и по заказу ОАЭ, и реально поступил (вместе с БМП-3) в Грецию, Южную Корею и другие страны, где нет смысла скрывать реальные характеристики.
А вот откуда можно получить подтверждение для "Стугны"/"Фаларика" - не очень понятно. Назовите хоть одну страну вне Украины, где они на вооружении. Интернет об этом молчит - http://www.deagel.com/Anti-Armor-Weapons-and-Missiles/Stugna_a002672001.aspx

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (02.12.2012 16:54:05)
Дата	02.12.2012 18:15:45

Re: а вам...

>Не надо нагло врать. "Голова" у «Краснополя» и «Квитника» - ленинградская, или петербуржская, разработки ЛОМО. Нежинский завод никогда бы такую НИОКР не потянул, об этом нелепо даже говорить.
>Это то же, что утверждать, к примеру, что Су-27/35 - произведение завода в Комсомольске-на-Амуре, а не головного КБ в Москве.

"голова" краснополя делается на украине, так что поменьше пафоса. А про "произведения" я ничег оне говорил, это вы что-то пытаетесь сказать, понятное только вам самим.

>Какая истерика? Естественная брезгливость, ничего более.
>Чья бы кучмо-мазеповская корова здесь мычала о своей "беспристрастности".
>Между западными странами и Россией. Украина тут ни при чем. Достаточно посмотреть, например, кто был главными претендентами в тендерах с участием "Корнета" в Турции или Перу.
>Именно. Один турецкий контракт на "Корнеты" по стоимости кроет все производство Барьеров, как бык овцу. Или столь же массовые поставки в Индию, в Алжир. Помимо собственной российской армии.

Вы свое незнание темы компенсируете хамством и шовенизмом. Но ваши фантазии это никак не влияют на реальное положение дел.
Во первых Украина в сфере высокоточного оружия (ПТРК и пр.) появилась почти на 15 лет позже РФ (КБП). Соответственно объемы продаж меньше.
Но за этот короткий срок успехи вполне достойные.
Если вы не в курсе, что БТР-3Е1 и БТР-4, в т.ч. те которые будут поставлены в Казахстан, откуда российских производителей потеснили, оснащаются ПТРК «Барьер», то это только проблема вашей некомпетентности. Но, видимо реальные данные будут для вас слишком большим ударом, видать тяжело вам, когда фантазии не сходятся с реальностью?
Очень опрометчиво говорить, что конкуренция существует «между западными странами и Россией». Если это так-то чего вы так пыжитесь и выдаете здесь свои прогнозы и фантазии? Конечно можно не замечать поставки на традиционно российские рынки БТР-4Е с «Барьерами» в Казахстан, Скиф/Стугна-П в Азербайджан, «Барьер-в» (для вертолетов) в Азербайджан.

Вот вам для раздумий пару картинок:
http://news.mthai.com/wp-content/uploads/2011/06/w0ewuyql.jpg

http://trucks.autoreview.ru/archive/2009/04/btr/P1240860_750.jpg

наверно «барьеры» заметите там, и сколько этих БТР-ов поставляют на экспорт то же не трудно узнать. Только не расстраивайтесь , берегите здоровье )))

От	Чобиток Василий
К	Д.И.У. (30.11.2012 14:43:20)
Дата	30.11.2012 15:09:20

Re: Украина "Квитник"

Привет!

>Наглядный пример порочности базовой самостийной концепции "Украина - не Россия", в равной степени проводимой всеми четырьмя укропрезидентами. Когда хилые средства вкладываются не во что-то действительно новое и оригинальное, а в замену российского.

На 100% с Вами согласен. Умные люди все 20 лет это доказывают, но воз действительно и ныне там.

Однако этот упрек следовало бы в равной степень обратить и в сторону самостийной России, многие представители которой активно поработали в данном направлении еще до распада СССР.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (30.11.2012 15:09:20)
Дата	30.11.2012 15:17:59

Дык а разница-то какая? (+)

Доброе время суток!
Что незалежная Украина, что самостийная Россия - несамодостаточные куски одного государства, с примерно одинаковыми кадрами (кого где застал распад), примерно одинаковыми проблемами и примерно одинаково тусклыми перспективами.

С уважением, Роман

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (30.11.2012 15:17:59)
Дата	30.11.2012 15:29:07

Вот и я об этом. Практически никакой. (-)

От	Д.И.У.
К	Чобиток Василий (30.11.2012 15:29:07)
Дата	30.11.2012 16:42:20

Разница существенная.

Украина соотносится с Россией по населению как 1:3, а по ВВП - уже 1:8.
Соответственно, Россия может "затянуть" украинскую долю и при этом остаться на мировом рынке в данном сегменте - пусть это объективно не самое рациональное поведение (субъективно оно вынуждено политикой укроруководства, прежде всего).
Пример - постепенное замещение двигателей для вертолетов (которые, в целом, сохраняют свои позиции) или ГСН для ракет "воздух-воздух" или (если брать бронетехнику) ДЗ для танков.
А вот для Украины путь "прямого замещения России" - путь в никуда. Эти "замещающие образцы" неизбежно вымрут - не выдержат прямой конкуренции с "оригиналом" заграницей при узости собственного гарантированного рынка.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (30.11.2012 16:42:20)
Дата	30.11.2012 18:20:49

смешалось у вас все в голове

>Украина соотносится с Россией по населению как 1:3, а по ВВП - уже 1:8.
>Соответственно, Россия может "затянуть" украинскую долю и при этом остаться на мировом рынке в данном сегменте - пусть это объективно не самое рациональное поведение (субъективно оно вынуждено политикой укроруководства, прежде всего).
>Пример - постепенное замещение двигателей для вертолетов (которые, в целом, сохраняют свои позиции) или ГСН для ракет "воздух-воздух" или (если брать бронетехнику) ДЗ для танков.
>А вот для Украины путь "прямого замещения России" - путь в никуда. Эти "замещающие образцы" неизбежно вымрут - не выдержат прямой конкуренции с "оригиналом" заграницей при узости собственного гарантированного рынка.

Вы написали очередной политический флейм без малейшего понимания технических вопросов.
Вы конечно "удивили" всех, что Россия торгует нефтью и газом, поэтому и побогаче, ВВП побольше. Но вот народ живет то не намного лучше.
"Затянуть" долю пытаются уже 20 лет, но вот что-то дальше мыльных пузырей это не пошло. Одни понты.
Про замещение двигателей говорят 10-летия, ну, кто верует пусть верует.
Про ДЗ для танков - что это вообще вы говорите, явно не в теме и смешалось у вас все в голове как непонятно что. Украина в РФ ДЗ для танков не поставляет.
По вопросу замещения - вы присели пример с ДЗ, которая в РФ архаичная и не эффективная, за 25 лет развития результаты нулевые. Так что прекрасно, что ее заменили на современную.

От	Андрейка
К	Harkonnen (30.11.2012 18:20:49)
Дата	30.11.2012 22:30:27

Re: смешалось у...

От	Александр Стукалин
К	Андрейка (30.11.2012 22:30:27)
Дата	30.11.2012 22:52:17

Re: смешалось у...

>Казань возвращается в авиационное двигателестроение

>КМПО поможет снизить зависимость вертолетостроения России от агрегатов украинского производства
>Как стало известно газете "БИЗНЕС Online", ОАО "Казанское моторостроительное производственное объединение" (КМПО) заключило контракт с петербургским ОАО "Климов" на производство узлов двигателей ВК-2500. В ближайшей перспективе их будут устанавливать на большую часть российских вертолетов. Пока задача КМПО - изготавливать примерно 30% двигателя, в планах - выйти на 50%, а затем - и на финальную сборку ВК-2500. Контракт можно без преувеличения назвать судьбоносным - КМПО вновь становится авиационным заводом: масштабы производства по программе ВК-2500 сопоставимы с объемами выпуска нынешней основной продукции завода - газоперекачивающих агрегатов.

Пока что там все оно не так:
http://www.motorsich.com/userfiles/MS_Annual%202011_small+.pdf

"...По регионам денежные средства поступали:
1. Из России. По отношению к 2010 году поступления увеличились на 15,5%. Большая часть денежных средств получена за поставку серийных авиадвигателей ТВ3-117 различных модификаций, Д-436-148, АИ-450-МС, ВК-2500, АИ-9В.
<...>
На 2012 год прогнозируется сохранить положительную динамику прироста денежных поступлений по внешне-экономическим контрактам. Приоритетными партнерами для нашего предприятия по-прежнему остаются российские авиационные заводы. Поставки двигателей ТВ3-117ВМ(ВМА), ВК-2500, АИ-9(9В) будут осуществляться в рамках пятилетнего контракта с холдингом «Вертолеты России» на вертолетные заводы Казани, Улан-Удэ, Кумертау, Санкт-Петербурга. Подписаны контракты с Ростовским вертолетным заводом на поставку двигателей Д-136, ВК-2500, АИ-9В, с ТАНТК им. Бериева на поставку двигателей Д-436ТП для самолетов Бе-200. Продолжается выполнение контракта с ОАО «Воронежское акционерное самолетостроительное общество» на поставку Д-436-148 и АИ-450-МС для самолетов Ан-148...".

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (30.11.2012 18:20:49)
Дата	30.11.2012 19:35:26

Re: смешалось у...

>>Украина соотносится с Россией по населению как 1:3, а по ВВП - уже 1:8.
>>Соответственно, Россия может "затянуть" украинскую долю и при этом остаться на мировом рынке в данном сегменте - пусть это объективно не самое рациональное поведение (субъективно оно вынуждено политикой укроруководства, прежде всего).
>>Пример - постепенное замещение двигателей для вертолетов (которые, в целом, сохраняют свои позиции) или ГСН для ракет "воздух-воздух" или (если брать бронетехнику) ДЗ для танков.
>>А вот для Украины путь "прямого замещения России" - путь в никуда. Эти "замещающие образцы" неизбежно вымрут - не выдержат прямой конкуренции с "оригиналом" заграницей при узости собственного гарантированного рынка.
>
> Вы написали очередной политический флейм без малейшего понимания технических вопросов.

Это вы - крокующий эуропейським шляхом укромрийщик с большими комплексами и узким кругозором.

>Вы конечно "удивили" всех, что Россия торгует нефтью и газом, поэтому и побогаче, ВВП побольше. Но вот народ живет то не намного лучше.

Средние зарплаты в РФ в 2,6 раза выше в настоящий момент. Уровень потребления по товарам длительного пользования (напр., автомобили или жилищное строительство) - в 4-5 раз выше на душу населения. Более 3 млн. гастарбайтеров с Украины работают в России. И т.д. и т.п.

> "Затянуть" долю пытаются уже 20 лет, но вот что-то дальше мыльных пузырей это не пошло. Одни понты.
>Про замещение двигателей говорят 10-летия, ну, кто верует пусть верует.

По вертолетным двигателям подвижки есть, пусть не такие, как хотели. И выглядели бы значительнее, если бы не рост объемов выпуска вертолетов (иными словами, российское производство двигателей покрывает прирост, пока база остается с запорожскими).

А ГСН для УР "в-в" (кроме бесперспективной Р27) и "в-з" уже заменили, РЛС для С-300 заменили, корабельные газовые турбины начали производить в наиболее массовом малом и среднем классе и много чего еще.

> Про ДЗ для танков - что это вообще вы говорите, явно не в теме и смешалось у вас все в голове как непонятно что. Украина в РФ ДЗ для танков не поставляет.

Насколько помню, серийное производство "Контакт-5" осталось где-то в Донецке или Луганске, а России досталось только маломощное опытное производство, которым и приходилось перебиваться долгое время (благо, объемы производства танков резко сократились). Но теперь это проблемы прошлого.

Впрочем, вы в курсе, я думаю. Просто "берете публику на понт", как обычно.

> По вопросу замещения - вы присели пример с ДЗ, которая в РФ архаичная и не эффективная, за 25 лет развития результаты нулевые. Так что прекрасно, что ее заменили на современную.

Что-то у вас в голове разваивается: то ли в РФ ДЗ архаичная, то ли заменили на современную. Надо выбрать что-нибудь одно.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (30.11.2012 19:35:26)
Дата	30.11.2012 21:33:36

Re: смешалось у...

>Это вы - крокующий эуропейським шляхом укромрийщик с большими комплексами и узким кругозором.

Начиная свой флейм вы забыли одну вещь, что главная вещь в российском "Краснополе" делается на украине )))
Так что своим хамством вы видимо компенсируете "весомый" вклад РФ в этот снаряд в виде трубы и взрывчатки )))

>По вертолетным двигателям подвижки есть, пусть не такие, как хотели.

Давайте, успехов. Может через следующие 20 лет что-то будет.

>Насколько помню, серийное производство "Контакт-5" осталось где-то в Донецке или Луганске

))))
Чтобы что-то помнить нужно в начале знать, а потом забыть )))

> России досталось только маломощное опытное производство, которым и приходилось перебиваться долгое время (благо, объемы производства танков резко сократились). Но теперь это проблемы прошлого.

Мда... я понял что зря потратил время.

>Впрочем, вы в курсе, я думаю. Просто "берете публику на понт", как обычно.

От	Чобиток Василий
К	Д.И.У. (30.11.2012 16:42:20)
Дата	30.11.2012 17:03:24

Re: Разница существенная.

Привет!
>Украина соотносится с Россией по населению как 1:3, а по ВВП - уже 1:8.
>Соответственно, Россия может "затянуть" украинскую долю и при этом остаться на мировом рынке в данном сегменте -

Не имею возражений против конкретно сказанного Вами, однако...

Вот Россия в газовых отношениях с Украиной довела положение дел до того, что в скором времени (уже через несколько лет) Украина, являвшая наибольшим в Европе потребителем российского газа, вообще перестанет в нем нуждаться.

Да, воспользовались подарком судьбы в виде и...ой Юли, да обвели лохов и установили космические цены по контракту. Но, ведь можно было вовремя остановиться и перестать паразитировать на газе. Нет, такое отношение, что в данном случае россияне больше хохлы, чем сами украинцы. Вот настоящие хохлы и озаботились альтернативными источниками, теперь по разведанным собственным запасам собственные потребности перекрыты более чем на 100%, по добыче уже вышли почти на треть и нашли несколько маршрутов получения газа от альтернативных поставщиков значительно дешевле.

Иногда чрезмерные ресурсы во вред - когда легко дается, мозги жирком затекают.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евгений Путилов
К	Чобиток Василий (30.11.2012 17:03:24)
Дата	30.11.2012 19:02:23

Re: Разница существенная.

>Вот Россия в газовых отношениях с Украиной довела положение дел до того, что в скором времени (уже через несколько лет) Украина, являвшая наибольшим в Европе потребителем российского газа, вообще перестанет в нем нуждаться.

Это не из-за замены российского газа газом из других источников. Тем более не из-за экономии и повышения энергоэффективности. По большей части это из-за простого снижения объемов энергоемкого производства.

>Вот настоящие хохлы и озаботились альтернативными источниками, теперь по разведанным собственным запасам собственные потребности перекрыты более чем на 100%, по добыче уже вышли почти на треть и нашли несколько маршрутов получения газа от альтернативных поставщиков значительно дешевле.

По разведанным запасам у Украины все было хорошо и раньше. При Кучме и Ющенко этим озаботились, а не сейчас, когда объемы проходки разведывательного бурения упали в 19 раз по сравнению с началом 2000-х. (это если вычленить из официальной статистики и убрать проходку частных компаний, которые болт ложили на требования по освоению месторождений - у них другие задачи). Нынешняя ситуция близка к катастрофе, что бы там не рапортовал Бойко и Азаров. Так называемые "альтернативы" - это профанация. Там только имитируют деятельность, чему подтверждение последний скандал с испанским "партнером" по строительству LNG-терминала. На руководстве магистральными газопроводами Украины сейчас находятся граждане Российской Федерации - вполне официально. До 50% сумм от реализации природного газа в Украине перечисляется в "правильные" фонды, которыми управляют те, кто управляет и "Газпромом" тоже. Перспективные направления вроде сланцевого газа и газа на шельфе давно и успешно заволынены и заблокированы. КОмпании с учредителями, аффилированными с "Газпромом", получили лицензии на самые интересные месторождения, и "заморозили" их. Пара морских буровых платформ, купленных Украиной, пришли некомплектными (это не касаясь вопроса краж на закупках) и доводятся до ума постепенно, хотя еще в этом году должны были дать 2 и 3 скважины каждая соответственно. Отказавшиеся подписывать акты приемки буровых сотрудники Черноморнефтегаза (многие еще советской закалки) были уволены. Управляет "правительство профессионалов" от энергетики.

На самом деле, группа олигархов приватизировала доходы Украины, оставив ей затраты, и еще отдала часть доходов одному самому первому из всех первых олигархов в бывшем СССР.

>Иногда чрезмерные ресурсы во вред - когда легко дается, мозги жирком затекают.

Вот это бесспорно. Просто на Украине ситуация близка к тому, чтобы себя исчерпать. И модель экономики и управления по-российски на ниве Украины неизбежно обанкротится, потому хоть что-то будут вынуждены делать. РФ же сможет еще поддерживать благополучие, хотя затягивать пояса понемногу придется.

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (30.11.2012 17:03:24)
Дата	30.11.2012 17:10:53

Смысл-то какой? (+)

Доброе время суток!
>Вот Россия в газовых отношениях с Украиной довела положение дел до того, что в скором времени (уже через несколько лет) Украина, являвшая наибольшим в Европе потребителем российского газа, вообще перестанет в нем нуждаться.
*******Какой смысл одному олигархическому режиму поддерживать другой олигархический режим, к тому же порой враждебный? Доведя цену на газ до предела, за которым уже дешевле из Америки привезти -российский режим лишил украинский режим возможности использовать в свою пользу доставшуюся ему часть промышленности СССР. Точнее, использовать можно, но по цене её продукция уже не будет в выгодном положении на мировом рынке. И что в этой ситуации делать украинскому руководству, особенно с учётом того что в мире и так кризис?

С уважением, Роман

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (30.11.2012 17:10:53)
Дата	30.11.2012 17:25:13

Re: Смысл-то какой?

Привет!
>Доброе время суток!
>>Вот Россия в газовых отношениях с Украиной довела положение дел до того, что в скором времени (уже через несколько лет) Украина, являвшая наибольшим в Европе потребителем российского газа, вообще перестанет в нем нуждаться.
>*******Какой смысл одному олигархическому режиму поддерживать другой олигархический режим, к тому же порой враждебный? Доведя цену на газ до предела, за которым уже дешевле из Америки привезти -российский режим лишил украинский режим возможности использовать в свою пользу доставшуюся ему часть промышленности СССР. Точнее, использовать можно, но по цене её продукция уже не будет в выгодном положении на мировом рынке. И что в этой ситуации делать украинскому руководству, особенно с учётом того что в мире и так кризис?

Рома, это какой-то бред, извини. Зачем тебе нужен покупатель на твою продукцию? Надо взвинтить цены до космических и... пусть покупает у других дешевле.

Россия получила сиюминутные (да, немалые) выгоды на цене. В перспективе она лишилась огромной доли рынка.

Причем тут поддержка режимов? Тупо рынок - не умеешь торговать, будешь торговать недолго.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (30.11.2012 17:25:13)
Дата	30.11.2012 17:34:59

Проблема в том что продукции нет (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, газ у России потихоньку кончается (потому что к новым месторождениям надо строить инфраструктуру, а строить ничего невозможно - деньги разворовываются). Поэтому нет никакого смысла расширять или даже поддерживать физический объём рынка за счёт поставки Украине по сниженной цене.
Ну и плюс к тому политические моменты - какой смысл ради гипотетического удержания объёмов сбыта в физическом выражении отказываться от рычагов политического давления здесь и сейчас? Другой вопрос что не понятно, чего этими рычагами хотят нарычагить.
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (30.11.2012 17:34:59)
Дата	30.11.2012 17:42:49

на счет инфраструктуры, которую не строят - это ты

День добрый

просто не в курсе.

Денисов

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (30.11.2012 17:42:49)
Дата	30.11.2012 17:46:29

Может и не в курсе (+)

Доброе время суток!
Возможно, при таком количестве резаных зеленых бумажек даже после всего воровства остаётся что-то на строительство.
С уважением, Роман

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (30.11.2012 17:46:29)
Дата	30.11.2012 17:55:00

я тебе страшную вещь скажу

День добрый
>Доброе время суток

объемы строительства наземной инфрраструктуры ( ЗСТГ ВСТО, потоки) сравнимы с объемами строек при СССР в 70-е. А наливные терминалы и терминалы для СУГ ( Усть-луга, Новый порт) такого размаха при СССР даже не строили.
Почему не строили другой вопрос, не потому, что не могли, нужды не было.
но тем не мнеее.
А что воруют, ну да, воруют.
С другой стороны я лично не уверен, что стопятьсот тыс танков лучше, чем особнк в куршавеле.
Считайте за пятничный наброс :)

> Возможно, при таком количестве резаных зеленых бумажек даже после всего воровства остаётся что-то на строительство.
> С уважением, Роман
Денисов

От	Ustinoff
К	Михаил Денисов (30.11.2012 17:55:00)
Дата	30.11.2012 20:42:59

Re: я тебе...

Ну да, по мощности портов уже СССР превзошли. Одна РФ. За счет налива на вывоз. Да.
А СССР он ведь много строил и кроме этого.
В общем это времянка какая-то, а не страна.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (30.11.2012 17:34:59)
Дата	30.11.2012 17:41:21

Что-то тут не так

> Насколько я понимаю, газ у России потихоньку кончается (потому что к новым месторождениям надо строить инфраструктуру, а строить ничего невозможно - деньги разворовываются).

А как при этом строятся новые экспортные газопроводы? Причем совокупной мощностью, превышающей мощность уже существющих газопроводов?

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (30.11.2012 17:41:21)
Дата	30.11.2012 17:46:58

Их разве наши строят, не консорциумы? (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (30.11.2012 17:46:58)
Дата	30.11.2012 17:51:16

А чем это не способ, запускают же в итоге?

По газопроводам в Европу я вообще не в курсе, но нефтепровод ВСТО вроде бы наши строят?

От	Роман Алымов
К	Д.И.У. (30.11.2012 16:42:20)
Дата	30.11.2012 16:55:58

ИМХО разговор не про это (+)

Доброе время суток!
>Украина соотносится с Россией по населению как 1:3, а по ВВП - уже 1:8.
>Соответственно, Россия может "затянуть" украинскую долю и при этом остаться на мировом рынке в данном сегменте - пусть это объективно не самое рациональное поведение (субъективно оно вынуждено политикой укроруководства, прежде всего).
***** Размер, конечно, имеет значение, но сами люди примерно одинаковы что на Украине, что в России (да и вообще как разделить, с той же Кубинки многие офицеры ездят регулярно к родителям на Украину). Выборка примерно одинакова, вот размер выборки - да, разный.

>А вот для Украины путь "прямого замещения России" - путь в никуда.
***** Да нет там пути "замещения России" - есть, скорее, и у России и у Украины путь "стать СССР в миниатюре", добиться самодостаточности и сохранения при этом полного комплекта державных побрякушек. Это, очевидно, невозможно для Украины и вряд ли возможно для России.

С уважением, Роман