От Serge1
К All
Дата 27.02.2002 19:31:59
Рубрики Современность;

Столкновение Земли с гиганским метеоритом

Здраствуйте
Уважаемое сообщество!
Недавно показывали фильм о столкновении Земли с гиганским метеоритом. При падении метеорита в океан показана огромная волна, захлестнувшая сушу на многие сотни километров. Не дай бог, конечно, но разве возможны в принципе волны такой высоты.

С уважением
От Александр Ар.
К Serge1 (27.02.2002 19:31:59)
Дата 01.03.2002 17:54:37

Посчитайте, задачка то простая, не выше 1-го курса, имхо) (-)
От Добрыня
К Serge1 (27.02.2002 19:31:59)
Дата 01.03.2002 13:22:38

Солитоны

Помню, курсач по ним писал. В принципе, вроде бы могут быть такие высокие одиночные волны. Но вот условия их возникновения - тут вряд ли астероид поможет.

ЗЫ. Лень рыться - надо посмотреть в поисковиках "Солитоны", "Цунами", "максимальная высота"...
От Дмитрий Адров
К Добрыня (01.03.2002 13:22:38)
Дата 01.03.2002 17:49:22

Re: Солитоны

Здравия желаю!

>Помню, курсач по ним писал. В принципе, вроде бы могут быть такие высокие одиночные волны. Но вот условия их возникновения - тут вряд ли астероид поможет.

>ЗЫ. Лень рыться - надо посмотреть в поисковиках "Солитоны", "Цунами", "максимальная высота"...


Дык... вопрос не с том, что волна может быть продоолжительной, а в ктом, что она может при этом быть такоей высокой. Помните, должно быть, мелкие каналы по которым барки на солитоне проносились?
Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Serge1 (27.02.2002 19:31:59)
Дата 27.02.2002 20:23:36

Фигня. Во-первых, не будет такой здоровой волны. Ну километр, на полтора(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здраствуйте
>Уважаемое сообщество!
>Недавно показывали фильм о столкновении Земли с гиганским метеоритом. При падении метеорита в океан показана огромная волна, захлестнувшая сушу на многие сотни километров. Не дай бог, конечно, но разве возможны в принципе волны такой высоты.

А во-вторых, не далеко она уйдет по земле. Километров пятьдесят-семьдесят максимум.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (27.02.2002 20:23:36)
Дата 01.03.2002 00:42:57

Re: Фигня. Во-первых,...

Приветствую Ваня !

что значит "такой здоровой волны"? И почему не будет?

C уважением
От Venik
К И. Кошкин (27.02.2002 20:23:36)
Дата 27.02.2002 21:00:29

японцами проводились компьютерные вычсления

Мое почтение!

Высота волны где-то в рамках 1.5км но дальность проникновения значительно больше 80 км.

С уважением, Venik
От И. Кошкин
К Venik (27.02.2002 21:00:29)
Дата 27.02.2002 21:15:09

Если по плоскости - да. А вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Мое почтение!

>Высота волны где-то в рамках 1.5км но дальность проникновения значительно больше 80 км.

Выйди на бережок и сам посмотри))) Недалеко они уходят.

>С уважением, Venik
Взаимно,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (27.02.2002 21:15:09)
Дата 27.02.2002 21:30:31

Хм. А где тот бережок где волны полтора километра высотой? :) (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (27.02.2002 21:30:31)
Дата 27.02.2002 21:40:27

Посмотри на метровые. Они на берег явно не на сорок метров забегают (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (27.02.2002 21:40:27)
Дата 27.02.2002 21:52:21

И откуда следует пропорциональность?

Я на пальцах понимаю так: нижний слой воды служит смазкой для основного тела волны. Волна при этом расходуется и ее низ тормозится. В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой. С теорией я не знаком, но ни малейших оснований ожидать пропорцию у меня нет. Хотя бы из-за разного порядка складок местности, выполняющих ту же самую роль.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (27.02.2002 21:52:21)
Дата 01.03.2002 00:41:49

пропорциональности конечно не будет

Здравствуйте!

>Я на пальцах понимаю так: нижний слой воды служит смазкой для основного тела волны.

угу профиль скорости будет типа параболы в н-ой степени

>Волна при этом расходуется и ее низ тормозится.

внизу ноль :)

>В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой.

не понял про новую и почему обваливается и целостность - фронт первой волны будет постепенно уменьшаться в высоте (сохранение потока - круговое расхождение - площадь увеличивается) без обвалов

>С теорией я не знаком, но ни малейших оснований ожидать пропорцию у меня нет.

пропорций не будет
при метровых волнах, убегающих на берег на 40 м, размер нижнего нулевого слоя течения соразмерен с высотой волны, при километровых - бесконечно мал
Силы вязкости ничтожно малы, завихрений нет – потенциальное течение идеальной жидкости

неразрывность жидкости
S1 х V1 = S2 х V2

Пусть S1 = 2Пи х 1м х 1000м, а S2 = 2Пи х R х 1м (R – расстояние на которое убежит волна), V2 на расстоянии R пусть 1 м/с
Тады R = 1000 х V1

Какая будет V1 я не знаю (зависит от массы и скорости падения метеорита), но если 100 м/с, то волна убежит на 100 км, если 40, то 40 :-)

Клево получилось а? Хоть и с натягами и грубо :-)

Еще насколько я помню по фильму там волна шла по долине, то есть расстояние ухода волны увеличится

>Хотя бы из-за разного порядка складок местности, выполняющих ту же самую роль.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

C уважением
От Василий Фофанов
К Marat (01.03.2002 00:41:49)
Дата 01.03.2002 01:44:47

Re: пропорциональности конечно...

>>Волна при этом расходуется и ее низ тормозится.
>
>внизу ноль :)

Совсем внизу естественно ноль, но в нижнем слое - не ноль.

>>В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой.
>
>не понял про новую

Новая - за счет того что при обваливании потенциальная энергия гребня волны переходит в кинетическую. Вы что, волны не видели никогда?

> и почему обваливается

Ну это уж Вы меня совсем расстраиваете. Потому обваливается, что низ тормозится, а верх нет. В итоге верх выбегает вперед подошвы. Опять же, неужто никогда не видели волны?

> и целостность - фронт первой волны будет постепенно уменьшаться в высоте (сохранение потока - круговое расхождение - площадь увеличивается) без обвалов

Ну вот еще, с какой это стати?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (01.03.2002 01:44:47)
Дата 01.03.2002 09:12:55

нда, Василий... опять по новой? :))

Здравствуйте!

...Василий я за эти дни честно говоря подустал от наших бесед и доказывая Вам очевидные вещи (на мой взгляд :) и в очередной раз понимая, что вы читаете не то, что я пишу :)

>>>Волна при этом расходуется и ее низ тормозится.
>>
>>внизу ноль :)
>
>Совсем внизу естественно ноль, но в нижнем слое - не ноль.

ясен пень :)
ниже главное

>>>В какой-то момент теряется целостность, волна обваливается, и все повторяется по новой.
>>
>>не понял про новую
>
>Новая - за счет того что при обваливании потенциальная энергия гребня волны переходит в кинетическую. Вы что, волны не видели никогда?

волну видел когда :), но тут два момента:
1. первый вы помните с чего начался разговор? нас не интересуют волны как колебания - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение - фронт первой волны и все - зачем нам какие-то обвалы, тем более что при движении по земле после обвала осталное нас интересовать уже не будет

2. второй момент - внизу Роберт описал, что в открытом океане движется не вода, а возмущение (фронт волны или гребень), посему ваши рассуждения про трение (как и мои :)) это не про волну в океане, а про ее движение уже по берегу :)))

>> и почему обваливается
>
>Ну это уж Вы меня совсем расстраиваете. Потому обваливается, что низ тормозится, а верх нет. В итоге верх выбегает вперед подошвы. Опять же, неужто никогда не видели волны?

видел-видел, ну и что? нас это не интересовало :)
на берегу волна "обвалилась" и... все - новой не будет :)
НО еще раз потворю то, что вы выше рассуждали про трение и торможение и ноль - и я "за вами" :) - это про течение по берегу

>> и целостность - фронт первой волны будет постепенно уменьшаться в высоте (сохранение потока - круговое расхождение - площадь увеличивается) без обвалов
>
>Ну вот еще, с какой это стати?

по закону сохранения :)
повторю - считаем (безо всяких эффектов ударных и отраженных), что рассматриваем потенциальное течение идеальной жидкости - фронт круговой-сферический (нарисуйте круг, центр в точке возмущения-падении метеорита и вырежьте сектор) При увеличении радиуса увеличивается длина дуги (окружности), что увеличивает площадь течения
Чтобы "удовлетворить закону сохранения" али непрерывности, волна уменьшает свою высоту

Это просто упрощенная модель - сектор конуса неопределенного радиуса в основании с задаваемыми "граничными условиями"

что не понятного-то? :)))

Не нравится эта модель - пишите полностью дифуры (желательно нелинейные :), придумывайте численные методы их решения и как японцы "вперед с песней" (моделирование на супер-компьютерах) - по другому в гидрогазодинамике никак - или все упростить или супер-компы :))

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

C уважением
От Василий Фофанов
К Marat (01.03.2002 09:12:55)
Дата 01.03.2002 13:25:12

Re: нда, Василий......

>волну видел когда :), но тут два момента:
>1. первый вы помните с чего начался разговор? нас не интересуют волны как колебания - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение

Да нет же, нас интересует на какую глубину БЕРЕГА уйдет волна. Цитирую исходное письмо:
"При падении метеорита в океан показана огромная волна, захлестнувшая сушу на многие сотни километров"

Понимаете? Именно о суше речь. А не о том как далеко по воде разойдутся круги.

> - фронт первой волны и все - зачем нам какие-то обвалы, тем более что при движении по земле после обвала осталное нас интересовать уже не будет

Почему не будет? Вода остановится как вкопанная там где гребень обвалился или пойдет вторичная волна?

>2. второй момент - внизу Роберт описал, что в открытом океане

... который нас не интересует...

>видел-видел, ну и что? нас это не интересовало :)

Я уж понял что *Вас* это не интересовало :)

>на берегу волна "обвалилась" и... все - новой не будет :)

Будет, будет. Труба пониже, дым пожиже, но - будет.

>НО еще раз потворю то, что вы выше рассуждали про трение и торможение и ноль - и я "за вами" :) - это про течение по берегу

О котором и спич :)

>что не понятного-то? :)))

Таки прочтите исходное письмо :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (01.03.2002 13:25:12)
Дата 01.03.2002 14:37:35

уф, Василий :))

Здравствуйте!

>>волну видел когда :), но тут два момента:
>>1. первый вы помните с чего начался разговор? нас не интересуют волны как колебания - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение
>
>Да нет же, нас интересует на какую глубину БЕРЕГА уйдет волна.

дык я о том же - нас интересует на какое расстояние уйдет первое возмущение по БЕРЕГУ! :)

>Цитирую исходное письмо:
>"При падении метеорита в океан показана огромная волна, захлестнувшая сушу на многие сотни километров"

>Понимаете?

понимаю :) поэтому я Вам и заметил, что ваши "трение слоев" и т.п. - это на суше, а в океане поперечные колебания

>Именно о суше речь. А не о том как далеко по воде разойдутся круги.

где я сказал "по воде круги"?
Отрешитесь вы от океана (в моих слова) - я говорил форма фронта волны по земле круговая //смотрите на волну с высоты орбиты :))//
как и до этого в океане оф кос

>> - фронт первой волны и все - зачем нам какие-то обвалы, тем более что при движении по земле после обвала осталное нас интересовать уже не будет
>
>Почему не будет? Вода остановится как вкопанная там где гребень обвалился или пойдет вторичная волна?

см. модель предложенную Робертом
"Возврашаясь к рассчетам, грубо можно считать что на берегу построили длинное водоxранилише вдоль берега высотой с высоту волны и шириной с ее ширину, а потом мгновенно убрали стенку этого водоxранилища со стороны берега, и посмотреть, насколько xватит воды".

То что я говорю это почти тоже самое - рассматриваем волну высотой с км "начавшуюся" двигаться по земле и постепенно опускающуюся в высоте
В Робертовской модели вода из стенки резервуара на берег мгновенно хлынет тоже сферически, а не "походной колонной" :))

>>2. второй момент - внизу Роберт описал, что в открытом океане
>
>... который нас не интересует...

так я вам именно про это - ваши слова "Вы что волны не видели никогда?" и "обваливается и все повторяется снова" - это все про океан :))
То есть не будет на земле этого - как только та самая первая волна "обвалилась" (читай уменьшилась в высоте), то все новой не будет - нет подпитки снизу как в окенае :))

>>видел-видел, ну и что? нас это не интересовало :)
>
>Я уж понял что *Вас* это не интересовало :)

конечно не интересовало - процессы разные абсолютно

>>на берегу волна "обвалилась" и... все - новой не будет :)
>
>Будет, будет. Труба пониже, дым пожиже, но - будет.

ну с чего она опять взлетит то волна? Откуда дополнительная масса появится?

>>НО еще раз потворю то, что вы выше рассуждали про трение и торможение и ноль - и я "за вами" :) - это про течение по берегу
>
>О котором и спич :)

>>что не понятного-то? :)))
>
>Таки прочтите исходное письмо :)

с него и начал :)

И вообще отрешитесь вы от слова "волна" - оно вас сбивает на ваш "океанский опыт падения и взлетания волн" :)
это в океане волна, а по берегу считайте просто движение "массы жидкости" :)
вот как на картинке


>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks



C уважением
От Василий Фофанов
К Marat (01.03.2002 14:37:35)
Дата 01.03.2002 14:41:40

Жуть. Уже выкладки на салфетке в ход пошли :)

Ну его в болото, Марат, оффтопик это. А волна, обрушиваясь, новую таки порождает. Потому что верхние слои, обрушиваясь, выдавливают нижние обратно вверх и передают им свою кинетическую энергию.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Marat
К Василий Фофанов (01.03.2002 14:41:40)
Дата 01.03.2002 16:00:00

салфетки оружие "пролетариата" :)

Здравствуйте!

>Ну его в болото, Марат, оффтопик это.

лады :)
тоже устал :)

C уважением
От Robert
К Василий Фофанов (01.03.2002 01:44:47)
Дата 01.03.2002 05:04:28

Ре: пропорциональности конечно...

>Потому обваливается, что низ тормозится, а верх нет. В итоге верх выбегает вперед подошвы.

Я конечно все забыл, но все сложнее:

- в открытом океане в безветреную погодy вода в волне не перемещается "вперед" (только "вверx-вниз"). Это наподобие как привязать один конец длинной веревки к столбу, отойти и гнать по веревке "волну" движениями руки как пастуx щелкает кнутом. Сама веревка остается на месте (как вода в океане), а то что по ней от начала к концу "бежит волна" - оптический обман. Это в курсе физики за среднюю школу называется "поперечная волна" в отличие от "продольной" - перемены плотности среды по длине, например, как пульсации в выxлопной трубе автомобиля (на продольной волне работал, например, двигатель ракеты ФАУ-1, чтобы не ругались что не в тему сообщение).

- при подxоде к берегу вода продолжает вести себя как в открытом океане (она не "знает" про берег). Но чтобы рос "горб" волны в него надо снизу "подавать" воду, а берег (малая глубина) этому мешает. B результате процесс искажается (верxушка волны продолжает расти по инерции, а низ расти не может (подается меньше воды чем надо). В результате верx обваливается (сначала всего чутьчуть, а затем за счет вязкости все больше и больше)

- ветер сильно портит эту картину (срывает верxушки волн, для срыва которыx надо совсем немного силы, и они иногда увлекают за собой всю волну - как поток воды с горы вниз получается, но это течение "воды в воде" - границ типа стенок трубы нет, и оно вовлекает в себя все больше воды). Еше интереснее, когда ветер дует с берега в море а волны накатываются на берег.

При "косом" по отношению к фронту волны берегу все это тоже сильно искажается - получается течение с бегучей поперек фронта волны волной, стартовавшей из-за того, что один край фронта коснулся берега первым.

Возврашаясь к рассчетам, грубо можно считать что на берегу построили длинное водоxранилише вдоль берега высотой с высоту волны и шириной с ее ширину, а потом мгновенно убрали стенку этого водоxранилища со стороны берега, и посмотреть, насколько xватит воды. Не точно - высота волны у берега будет МЕНьШЕ чем в океане (подача воды в ее подошву xуже чем в открытом океане из-за того что мелководье мешает).

По-моему, ничего не перепутал, но на всякий случай скажу, что если перепутал, то ненарочно.
От Robert
К Robert (01.03.2002 05:04:28)
Дата 01.03.2002 05:09:30

Ре: пропорциональности конечно...

Да, а то что вода не перемещается вместе с волнами видно далеко от берега если присмотреться к плавающим мелким предметам - они остаются плавать на месте в безветреную погоду, а не плывут вместе с волнами. У берега, когда они попадают в поток с вершины волны вниз (он начинается до того, как вы видите обваливающийся гребень, обвал белого гребня - это самый конец процесса) - они, конечно, плывyт с этим потоком, а т.к. все потоки на каждой из прибрежныx волн направлены в одну сторону, то они (предметы) плывут к берегу и выбрасываются на берег.
От ARTHURM
К Serge1 (27.02.2002 19:31:59)
Дата 27.02.2002 19:56:59

Re: Столкновение Земли...

Добрый день!

Вроде как есть ограничение на высоту ВОЛН как периодические колебания поверхности воды. На высоту одиночной ВОЛНЫ (не как следствие колебания, а как на перемещающуюся массу) ограничений вроде нет.
Кстати околовоенный вопрос - будет ли обнаружен такой метеорит? И за сколько до столкновения.
Вообще кто нибудь серьёзно занимается этой проблемой?

С уважением ARTHURM
От Василий Фофанов
К ARTHURM (27.02.2002 19:56:59)
Дата 27.02.2002 20:00:29

Не будет обнаружен, боюсь

Вон в январе астероид 3 км в поперечнике в 60000 км от Земли прошел - никто и не мяукнул, через две недели его обнаружили.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (27.02.2002 20:00:29)
Дата 28.02.2002 12:19:26

А как их обнаруживать?

Как я понимаю, в телескоп такой высматривать, как в голливудских фильмах проблематично. Что вместо этого? РЛС-дозор на орбите?
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.02.2002 12:19:26)
Дата 01.03.2002 09:31:46

Re: А как...

Регулярно фотографируется небо широкоугольными камерами, затем фото сравниваются на предмет изменений.

Раньше сравнивались в стереоскопе - закладывались два кара, сделанные в разное время, все изменения достаточно легко обнаруживались невооруженным взглядом.

Теперь наверняка процесс автоматизирован.
От Андю
К Исаев Алексей (28.02.2002 12:19:26)
Дата 28.02.2002 21:27:29

Почему проблематично ? Регулярно находят, спец. программа НАСА есть, ИМХО. (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.02.2002 12:19:26)
Дата 28.02.2002 13:27:51

Я тут в уголке посижу...

Откуда я знаю как обнаруживают астероиды? Но как видишь этот обнаружили, хоть и постфактум. Значит есть методы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От CaRRibeaN
К Василий Фофанов (28.02.2002 13:27:51)
Дата 28.02.2002 22:04:13

Re: Я тут


>Откуда я знаю как обнаруживают астероиды? Но как видишь этот обнаружили, хоть и постфактум. Значит есть методы.

Телескопами, роботами и обычными на земле и космическими (даже Хаблл). Основной труженик, правда в поиске в основном комет - система LINEAR, помоему стоящая на SOHO

>С уважением, Василий Фофанов,

Кстати откуда дровишки про 60 тыс км и 3 км в поперечнике, что-то я полез искать, инчего пока не нашел...
От Василий Фофанов
К CaRRibeaN (28.02.2002 22:04:13)
Дата 28.02.2002 22:15:25

Была статья в IHT

У них увы архив всего неделя, а долгосрочный поиск лежит, так что ссылку дать не могу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Serge1 (27.02.2002 19:31:59)
Дата 27.02.2002 19:48:38

Физика вроде не запрещает (-)