ВИФ2 NE : Ветка : Re: Всё там...

От	Рабочий
К	SSC
Дата	29.11.2012 15:36:37
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Всё там...

Привет всем.

>>В американских FM-ах ничего не говориться про бег цепью с криками "ура".
>>Зато вот постоянно упоминается вот это:
>>MOVE
>>1-47. Tactical movement is inherent in all Infantry operations. Movement is multifaceted, ranging from dismounted, to mounted, to aerial modes, and is conducted in varying physical environments, including the urban environment. For the individual, movement is comprised of the individual movement techniques (IMT) of high crawl, low crawl, and 3-5 second rush; for the unit it is comprised of movement formations, movement techniques, and maneuver (fire and movement). Mastering the many aspects of tactical movement is fundamental. More importantly, Infantrymen must be thoroughly trained in the critical transition from tactical movement to maneuver.
>
>Общие слова подобного рода Вы найдёте в уставах начиная ещё с 30х годов. А вот что пишет FM-7-8 Infantry Rifle Platoon and Squad:
Вам слова: the individual movement techniques (IMT) ничего не говорят?
Американские руководства и в частности FM 21-75 говорят, что передвижение под огнем осуществляется или переползанием или перебежками по 3-5 секунд. Ничего другого там не предусмотрено.

>(3) Movement from the assault position to the objective.
>The assault position is normally the last covered and concealed position before reaching the objective.
>(a) As it passes through the assault position, the platoon deploys into its assault formation; that is, its squads and fire teams deploy to place the bulk of their firepower to the front as they assault the objective. A platoon sometimes must halt to complete its deployment and to ensure synchronization so that all squads assault at the designated time.
А где здесь говориться про атаку цепью с криками "ура"? Просто говориться, что нужно развернуться из колонн в линию, или другое подобное построение.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (29.11.2012 15:36:37)
Дата	29.11.2012 16:39:59

Вы видимо крайне удивитесь...

Здравствуйте!

>Вам слова: the individual movement techniques (IMT) ничего не говорят?
>Американские руководства и в частности FM 21-75 говорят, что передвижение под огнем осуществляется или переползанием или перебежками по 3-5 секунд. Ничего другого там не предусмотрено.

... но даже в БУП-38 Вы найдёте эти самые 3-5 секунд: "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд...", стр. 20 ч.1. Что однако не мешает БУП-38 трактовать "атаку" как "безостановочное движение".

>>(3) Movement from the assault position to the objective.
>>The assault position is normally the last covered and concealed position before reaching the objective.
>>(a) As it passes through the assault position, the platoon deploys into its assault formation; that is, its squads and fire teams deploy to place the bulk of their firepower to the front as they assault the objective. A platoon sometimes must halt to complete its deployment and to ensure synchronization so that all squads assault at the designated time.
>А где здесь говориться про атаку цепью с криками "ура"? Просто говориться, что нужно развернуться из колонн в линию, или другое подобное построение.

Здесь говорится про "Assault", который и есть "Атака" в нашей терминологии.

С уважением, SSC

От	Рабочий
К	SSC (29.11.2012 16:39:59)
Дата	29.11.2012 18:20:02

И еще.

Привет всем.

>Здесь говорится про "Assault", который и есть "Атака" в нашей терминологии.
Помимо того, что наше понятие "Атака" и западное "Attack" кардинально отличаются. Так еще и их понятие "Assault" от нашего понятия "Атака" отличается.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (29.11.2012 18:20:02)
Дата	29.11.2012 18:38:20

Re: И еще.

Здравствуйте!

>их понятие "Assault" от нашего понятия "Атака" отличается.

И чем же оно отличается, если не секрет?

С уважением, SSC

От	Рабочий
К	SSC (29.11.2012 18:38:20)
Дата	29.11.2012 19:21:46

Читаете книги. Они рулез.

Привет всем.

>>их понятие "Assault" от нашего понятия "Атака" отличается.
>
>И чем же оно отличается, если не секрет?
Мне Вам придется весь курс западной тактики рассказывать. Мне за это между прочим деньги никто не платит.
Но обращу Ваше внимание на такой момент. По западным уставам "assault" и "attack" могут вообще не включать в себя никакие перемещения подразделений.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (29.11.2012 19:21:46)
Дата	29.11.2012 20:44:04

Как говорится, "засчитано" (-)

От	Рабочий
К	SSC (29.11.2012 16:39:59)
Дата	29.11.2012 17:52:38

Вы правы, я Вам удивляюсь.

Привет всем.

>>Вам слова: the individual movement techniques (IMT) ничего не говорят?
>>Американские руководства и в частности FM 21-75 говорят, что передвижение под огнем осуществляется или переползанием или перебежками по 3-5 секунд. Ничего другого там не предусмотрено.
>
>... но даже в БУП-38 Вы найдёте эти самые 3-5 секунд: "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд...", стр. 20 ч.1. Что однако не мешает БУП-38 трактовать "атаку" как "безостановочное движение".
Не надо путать других, если сами запутались. Атака и наступательный бой разные вещи. И при атаке устав требует безостановочное движение вперед. Без всяких кавычек:

[66K]

Там подчеркнуто красным.

>>>(3) Movement from the assault position to the objective.
>>>The assault position is normally the last covered and concealed position before reaching the objective.
>>>(a) As it passes through the assault position, the platoon deploys into its assault formation; that is, its squads and fire teams deploy to place the bulk of their firepower to the front as they assault the objective. A platoon sometimes must halt to complete its deployment and to ensure synchronization so that all squads assault at the designated time.
>>А где здесь говориться про атаку цепью с криками "ура"? Просто говориться, что нужно развернуться из колонн в линию, или другое подобное построение.
>
>Здесь говорится про "Assault", который и есть "Атака" в нашей терминологии.
А вот понятие "Attack" от нашего "Атака" кардинально отличается.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (29.11.2012 17:52:38)
Дата	29.11.2012 18:16:46

Спасибо, но я это хорошо знаю :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 16:39:59)
Дата	29.11.2012 17:03:19

Re: Вы видимо

>... но даже в БУП-38 Вы найдёте эти самые 3-5 секунд: "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд...", стр. 20 ч.1. Что однако не мешает БУП-38 трактовать "атаку" как "безостановочное движение".

Тогда не совсем понятно о чем вы спорите.
Кстати коль скоро мы заговорили о довоени - Вы наверняка помните, что довоенные уставы предполагали сближение с противником во время артподготовки до дистанции безопасного удаления и самоокапывание на рубеже атаки?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 17:03:19)
Дата	29.11.2012 17:18:01

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>... но даже в БУП-38 Вы найдёте эти самые 3-5 секунд: "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд...", стр. 20 ч.1. Что однако не мешает БУП-38 трактовать "атаку" как "безостановочное движение".
>
>Тогда не совсем понятно о чем вы спорите.

Я и не спорю, я высказал тезис о том, что американская пехота в АТАКУ ходит цепью - и что по сравнению со старыми добрыми временами ничего радикально нового придумать не смогли. Эти тезисы почему-то вызвали бурление, видимо вследствие массового непонимания смысла уставного термина "атака", ака госдеповский "assault".

>Кстати коль скоро мы заговорили о довоени - Вы наверняка помните, что довоенные уставы предполагали сближение с противником во время артподготовки до дистанции безопасного удаления и самоокапывание на рубеже атаки?

Помню разумеется, а что это должно значить в контексте ветки?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.11.2012 17:18:01)
Дата	29.11.2012 21:12:49

Re: Вы видимо

>>Тогда не совсем понятно о чем вы спорите.
>
>Я и не спорю, я высказал тезис о том, что американская пехота в АТАКУ ходит цепью - и что по сравнению со старыми добрыми временами ничего радикально нового придумать не смогли. Эти тезисы почему-то вызвали бурление, видимо вследствие массового непонимания смысла уставного термина "атака", ака госдеповский "assault".

Вообще то вы высказали, что атака выглядит как непрерывный бег бойцов подразделения цепью вплоть до контакта с противником. А вам пишут, что это более сложное движение состоящее из последовательных перемещений групп, в ходе которого построение цепью нарушается т.к. боевые порядки расчленяются в глубину.

>>Кстати коль скоро мы заговорили о довоени - Вы наверняка помните, что довоенные уставы предполагали сближение с противником во время артподготовки до дистанции безопасного удаления и самоокапывание на рубеже атаки?
>
>Помню разумеется, а что это должно значить в контексте ветки?

То что укрытие не выбирается ближайшее к противнику а фактически оборудуется самостоятельно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.11.2012 21:12:49)
Дата	30.11.2012 00:31:29

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>Тогда не совсем понятно о чем вы спорите.
>>
>>Я и не спорю, я высказал тезис о том, что американская пехота в АТАКУ ходит цепью - и что по сравнению со старыми добрыми временами ничего радикально нового придумать не смогли. Эти тезисы почему-то вызвали бурление, видимо вследствие массового непонимания смысла уставного термина "атака", ака госдеповский "assault".
>
>Вообще то вы высказали, что атака выглядит как непрерывный бег бойцов подразделения цепью вплоть до контакта с противником. А вам пишут, что это более сложное движение состоящее из последовательных перемещений групп, в ходе которого построение цепью нарушается т.к. боевые порядки расчленяются в глубину.

Моё мнение обосновано логикой уставного описания наступательного боя пехоты и его (устава) определениями, которые я уже цитировал, и могу цитировать дальше. Например, ещё подкидываю:

"146. ASSAULT FIRE.-Assault fire is the fire delivered by a
unit during its assault on a hostile position. Automatic
riflemen and riflemen, With bayonets fixed, all taking full
advantage of existing cover such as tanks, boulders, trees,
walls, and mounds, advance rapidly toward the enemy and
fire as they advance at areas known or believed to be occupied
by hostile personnel. Such fire is usually delivered from the
standing position and is executed at a rapid rate.

Теперь хотелось бы услышать какое-нибудь подобное обоснование своей точки зрения от оппонентов, окромя обильного группового сока мозга.

>>>Кстати коль скоро мы заговорили о довоени - Вы наверняка помните, что довоенные уставы предполагали сближение с противником во время артподготовки до дистанции безопасного удаления и самоокапывание на рубеже атаки?
>>
>>Помню разумеется, а что это должно значить в контексте ветки?
>
>То что укрытие не выбирается ближайшее к противнику а фактически оборудуется самостоятельно.

В данном случае да. И что? Каким образом это доказывает необходимость выбора огневых позиций на открытых местах?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 00:31:29)
Дата	30.11.2012 10:34:23

Re: Вы видимо

>Моё мнение обосновано логикой уставного описания наступательного боя пехоты и его (устава) определениями, которые я уже цитировал, и могу цитировать дальше. Например, ещё подкидываю:

Эти цитаты более подтверждают позицию ваших оппонетов нежели вашу.

Потому что они не содержат указаний про безостановочное набигание цепью. А наоборот указывают на необходимость ведения огня и использование укрытий даже при атаке.
Даже еcли она "usually from standing position".

>Теперь хотелось бы услышать какое-нибудь подобное обоснование своей точки зрения от оппонентов, окромя обильного группового сока мозга.

Пожалуйста:
72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.

Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.

Одновременно подразделения батальона атакуют огневые средства и захватывают или уничтожают живую силу в промежутках между ДОТ (ДЗОТ), в окопах и ходах сообщения.

Орудия сопровождения и часть станковых пулеметов, противотанковых ружей и минометов следуют за цепями атакующей пехоты. Остальные огневые средства подавляют цели, с которых перенесла огонь артиллерия, в первую очередь фланкирующие пулеметы.

...
Солдатам-пехотинцам, когда они приближаются к противнику под сильным огнем из стрелкового оружия, надо помнить следующие два правила:

1) в момент сближения с противником одновременно совершать перебежки может лишь минимальное число солдат;

2) действия атакующих солдат необходимо поддерживать прицельным огнем максимальной плотности.

http://militera.lib.ru/science/fry_j/01.html

После короткой артподготовки мы поднялись в атаку, пошли к деревне короткими перебежками. И сразу же обрушился на нас сильный огонь вражеской артиллерии. Согни снарядов рвались в белом поле, покрывая его воронками, минные осколки расчерчивали снег дымными кругами. Реденькая цепочка стрелков 3-го батальона, с которым я шел, залегла под огнем.

— Вперед! За мной!

Это встал над цепью и позвал бойцов за собой комбат капитан Сафончик. Он тут же упал, тяжело раненный осколком. И опять раздался звонкий клич.

На этот раз поднял бойцов начальник штаба батальона старший лейтенант Крышко, совсем еще юный, недавний командир взвода. Одна перебежка, другая... Все ближе черные развалины окраинных домов, все жестче и плотнее огонь противника, все меньше людей подымается со снега для очередной перебежки.

http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/06.html

>>То что укрытие не выбирается ближайшее к противнику а фактически оборудуется самостоятельно.
>
>В данном случае да. И что? Каким образом это доказывает необходимость выбора огневых позиций на открытых местах?

Ну а где придется залечь при самоокапывании?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 10:34:23)
Дата	30.11.2012 12:14:55

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>Моё мнение обосновано логикой уставного описания наступательного боя пехоты и его (устава) определениями, которые я уже цитировал, и могу цитировать дальше. Например, ещё подкидываю:
>
>Эти цитаты более подтверждают позицию ваших оппонетов нежели вашу.
>Потому что они не содержат указаний про безостановочное набигание цепью. А наоборот указывают на необходимость ведения огня и использование укрытий даже при атаке.
>Даже еcли она "usually from standing position".

Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.

А насчёт необходимости ведения огня в атаке - если Вы потрудитесь почитать ветку, то обнаружите, что я нигде не отрицаю этой необходимости. Вопрос только в том, каким способом этот огонь должен вестись.

>>Теперь хотелось бы услышать какое-нибудь подобное обоснование своей точки зрения от оппонентов, окромя обильного группового сока мозга.
>
>Пожалуйста:
>72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.
>Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.

Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.

>Солдатам-пехотинцам, когда они приближаются к противнику под сильным огнем из стрелкового оружия, надо помнить следующие два правила:
>1) в момент сближения с противником одновременно совершать перебежки может лишь минимальное число солдат;
>2) действия атакующих солдат необходимо поддерживать прицельным огнем максимальной плотности.
> http://militera.lib.ru/science/fry_j/01.html

"Приближение к противнику" не является синонимом уставного термина "атака", а является отдельным видом манёвра.

>
>После короткой артподготовки мы поднялись в атаку, пошли к деревне короткими перебежками. И сразу же обрушился на нас сильный огонь вражеской артиллерии. Согни снарядов рвались в белом поле, покрывая его воронками, минные осколки расчерчивали снег дымными кругами. Реденькая цепочка стрелков 3-го батальона, с которым я шел, залегла под огнем.

>— Вперед! За мной!
>Это встал над цепью и позвал бойцов за собой комбат капитан Сафончик. Он тут же упал, тяжело раненный осколком. И опять раздался звонкий клич.
>На этот раз поднял бойцов начальник штаба батальона старший лейтенант Крышко, совсем еще юный, недавний командир взвода. Одна перебежка, другая... Все ближе черные развалины окраинных домов, все жестче и плотнее огонь противника, все меньше людей подымается со снега для очередной перебежки.
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/06.html

И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу (например не был занят наиболее выгодный рубеж для атаки), я даже подозреваю, что статистически большинство атак (в уставном понимании) во 2МВ сорвалось и закончилось залеганием пехоты. Это жизнь.

>>>То что укрытие не выбирается ближайшее к противнику а фактически оборудуется самостоятельно.
>>
>>В данном случае да. И что? Каким образом это доказывает необходимость выбора огневых позиций на открытых местах?
>
>Ну а где придется залечь при самоокапывании?

При самоокапывании на исходной, боец сам создаёт себе укрытие, пользуясь наличием времени и подавлением огня противника. При чём тут атака вообще? Вы предлагаете бойцам самоокапываться во время атаки?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 12:14:55)
Дата	30.11.2012 12:34:44

Re: Вы видимо

>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.

Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.

В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.

>А насчёт необходимости ведения огня в атаке - если Вы потрудитесь почитать ветку, то обнаружите, что я нигде не отрицаю этой необходимости. Вопрос только в том, каким способом этот огонь должен вестись.

Ну так мы уже выяснили что огонь с места точнее, а на поле боя возможно найти укрытия, нет?

>>Пожалуйста:
>>72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.
>>Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.
>
>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.

И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?

>>Солдатам-пехотинцам, когда они приближаются к противнику под сильным огнем из стрелкового оружия, надо помнить следующие два правила:
>>1) в момент сближения с противником одновременно совершать перебежки может лишь минимальное число солдат;
>>2) действия атакующих солдат необходимо поддерживать прицельным огнем максимальной плотности.
>> http://militera.lib.ru/science/fry_j/01.html
>
>"Приближение к противнику" не является синонимом уставного термина "атака", а является отдельным видом манёвра.

Какой вы упрямый :)
Подниматься в атаку стремительно, делая рывок в сторону, с тем чтобы не оказаться удобной целью для неприятельского стрелка, ожидающего вашего появления; занимать огневую позицию незаметно, не раскрывая перед противником ее точного расположения; при перебежках постоянно менять направление движения.
http://militera.lib.ru/science/fry_j/03.html

>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу

А мы про устав или про то что на самом деле было?

>>Ну а где придется залечь при самоокапывании?
>
>При самоокапывании на исходной, боец сам создаёт себе укрытие, пользуясь наличием времени и подавлением огня противника. При чём тут атака вообще?

При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 12:34:44)
Дата	30.11.2012 16:26:06

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>
>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?

"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.

>Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
>Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.

Я, если Вы не заметили, нигде не отрицал необходимость подавления.

>В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.

Нужно. Но не нужно ложиться, без команды.

>>А насчёт необходимости ведения огня в атаке - если Вы потрудитесь почитать ветку, то обнаружите, что я нигде не отрицаю этой необходимости. Вопрос только в том, каким способом этот огонь должен вестись.
>
>Ну так мы уже выяснили что огонь с места точнее, а на поле боя возможно найти укрытия, нет?

Бесспорно. Но целью атаки подразделения является не поиск укрытия для точного огня, а вторжение на позицию противника.

>>>Пожалуйста:
>>>72. По сигналу «Атака» командир батальона дает сигнал на штурм переднего края.
>>>Штурмовые группы переползаниями и перебежками или на волокушах, бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают в них противника или захватывают в плен.
>>
>>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.
>
>И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?

Это описание действий батальона, которые образуются не построением батальона в одну шеренгу, а совокупностью самостоятельных действий отделений и взводов. Именно это и называется тактика мелких подразделений. О действиях же мелких подразделений см. соответствующие пункты устава.

>>>Солдатам-пехотинцам, когда они приближаются к противнику под сильным огнем из стрелкового оружия, надо помнить следующие два правила:
>>>1) в момент сближения с противником одновременно совершать перебежки может лишь минимальное число солдат;
>>>2) действия атакующих солдат необходимо поддерживать прицельным огнем максимальной плотности.
>>> http://militera.lib.ru/science/fry_j/01.html
>>
>>"Приближение к противнику" не является синонимом уставного термина "атака", а является отдельным видом манёвра.
>
>Какой вы упрямый :)
>Подниматься в атаку стремительно, делая рывок в сторону, с тем чтобы не оказаться удобной целью для неприятельского стрелка, ожидающего вашего появления; занимать огневую позицию незаметно, не раскрывая перед противником ее точного расположения; при перебежках постоянно менять направление движения.
> http://militera.lib.ru/science/fry_j/03.html

Надо смотреть оригинал. "Attack" в английском понимании есть эквивлент нашего "наступления", а вовсе не "атаки".

>>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу
>
>А мы про устав или про то что на самом деле было?

Лично я про устав.

>>>Ну а где придется залечь при самоокапывании?
>>
>>При самоокапывании на исходной, боец сам создаёт себе укрытие, пользуясь наличием времени и подавлением огня противника. При чём тут атака вообще?
>
>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.

Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность. При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?

>И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".

Если огонь противника подавлен (временное явление), то остановка и залегание является способом дать противнику время прийти в себя и открыть эффективный огонь.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.11.2012 16:26:06)
Дата	30.11.2012 21:28:19

Re: Вы видимо

>Здравствуйте!

>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>
>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>
>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.

Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?

>>Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
>>Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.
>
>Я, если Вы не заметили, нигде не отрицал необходимость подавления.

Ну да, это и есть предмет спора - как оно организуется.

>>В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.
>
>Нужно. Но не нужно ложиться, без команды.

Без команды вообще ничего делать нельзя :)
Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.
Иначе всех могут поубивать.
А "доктринально" все верно.
- Если собрали расчетное количество артиллерии
- Если подвезли и выпустили расчетное количество снарядов
- Если все цели были точно разведаны и поражены
- Если пехота не запоздала с переходом в атаку...

если, если, если... - устав исходит из описания штатного хода событий.
То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.

>>Ну так мы уже выяснили что огонь с места точнее, а на поле боя возможно найти укрытия, нет?
>
>Бесспорно. Но целью атаки подразделения является не поиск укрытия для точного огня, а вторжение на позицию противника.

Спасибо, кэп. Никакого "поиска" не ведется - л/с должен уметь примеряться к местности.

>>>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.
>>
>>И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?
>
>Это описание действий батальона, которые образуются не построением батальона в одну шеренгу, а совокупностью самостоятельных действий отделений и взводов. Именно это и называется тактика мелких подразделений. О действиях же мелких подразделений см. соответствующие пункты устава.

И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.

>>>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу
>>
>>А мы про устав или про то что на самом деле было?
>
>Лично я про устав.

Про устав все написал выше. Он описывает идеальную ситуацию. В бою редко когда все развивается идеально потому что "туман войны". Искусство полководца как раз и состоит в том, чтобы максимально предусмотреть непредвиденные измененя обстановки, а опытный л/с способен на ходу к ним адаптироваться, меняя порядок действий.

>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>
>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.

...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.

>При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?

это было к п. (а) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402118.htm

>>И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".
>
>Если огонь противника подавлен (временное явление), то остановка и залегание является способом дать противнику время прийти в себя и открыть эффективный огонь.

Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 21:28:19)
Дата	01.12.2012 20:20:19

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>
>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>
>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>
>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?

Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.

>>>Если мы в читаемся в цитату Паттона, которая должна ВАм очень понравиться :) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402687.htm мы тем не менее обратим внимание, что залогом этого безостановочного бега со стрельбой на ходу является подавление огневых средств противника. О чем я Вам написал описывая "сценарий". И это будет "usually".
>>>Но не следует следствие обстановки выдавать за самоцель.
>>
>>Я, если Вы не заметили, нигде не отрицал необходимость подавления.
>
>Ну да, это и есть предмет спора - как оно организуется.

Предмета спора как такового нет, ибо участники плохо разбираются в структуре пехотного боя и терминологии, но хорошо помнят популярные словосочетания типа fire and movement, и в результате у них получается в голове определённый винегрет.

>>>В общем случае необходимо вести огонь из удобного положения и примеряться к местности - даже в атаке.
>>
>>Нужно. Но не нужно ложиться, без команды.
>
>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.

Полностью согласен. И устав согласен тоже.

>если, если, если... - устав исходит из описания штатного хода событий.

Устав даёт стандартные кирпичики, из которых можно сложить стену - а можно кучу.

>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.

Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.

При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий; залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших. Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.

>>>>Это обобщённое описание действий отделений и взводов батальона. Действия отдельного отделения/взвода - см. в соответствующих главах.
>>>
>>>И что? Это не атака? Это не применяется в боевой практике? Мы чем то ограничили рамки обсуждения? Чем? Когда?
>>
>>Это описание действий батальона, которые образуются не построением батальона в одну шеренгу, а совокупностью самостоятельных действий отделений и взводов. Именно это и называется тактика мелких подразделений. О действиях же мелких подразделений см. соответствующие пункты устава.
>
>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.

Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?

>>>>И что? Ясный хрен, что очень часто атаки шли не по уставу
>>>
>>>А мы про устав или про то что на самом деле было?
>>
>>Лично я про устав.
>
>Про устав все написал выше. Он описывает идеальную ситуацию. В бою редко когда все развивается идеально потому что "туман войны". Искусство полководца как раз и состоит в том, чтобы максимально предусмотреть непредвиденные измененя обстановки, а опытный л/с способен на ходу к ним адаптироваться, меняя порядок действий.

Спасибо, кэп.

>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>
>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>
>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.

При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.

>>При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?
>
>это было к п. (а) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402118.htm

Мысль не понятна. При самоокапывании укрытия останутся на рубеже атаки - а где залегать дальше?

>>>И первично имено подавление огня пр-ка. Поэтому сам факт остановки и залегания еще не является "самоубийственым".
>>
>>Если огонь противника подавлен (временное явление), то остановка и залегание является способом дать противнику время прийти в себя и открыть эффективный огонь.
>
>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.

Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.

То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.

Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.

Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать. Точно также, как нарыв на пальце при неправильном лечении может привести к ампутации конечности - но это не значит, что ампутация должна быть под №1 в списке методов лечения нарыва.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.12.2012 20:20:19)
Дата	01.12.2012 20:55:51

Re: Вы видимо

>>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>>
>>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>>
>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>
>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>
>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.

Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?

>>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.
>
>Полностью согласен. И устав согласен тоже.

Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.

>>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.
>
>Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.

При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.

>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;

Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.

>залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших.

Только если они не будут вести ответного огня.

>Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.

Вы похоже плохо понимаете о чем Вам говорят. Какой "второй раз"? Если на сближении они уже поднимались многократно.

>>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.
>
>Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?

Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)

>>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>>
>>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>>
>>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.
>
>При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.

И соответственно - выбор рубежа атаки имеет вполне конкретные ограничения.

>>>При подавлении противника артиллерией можно окопаться хоть в голой степи. И что?
>>
>>это было к п. (а) http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2402118.htm
>
>Мысль не понятна. При самоокапывании укрытия останутся на рубеже атаки - а где залегать дальше?

Прежде всего исходно надо залечь вне укрытий - но ладно не парьтесь.

>>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.
>
>Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.

Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.

>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.

ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?

>Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.

По всякому бывает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm

>Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать.

Никто не говорит о планировании - говориться о готовности л/с к действиям в такой ситуации.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.12.2012 20:55:51)
Дата	02.12.2012 01:12:49

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>>>
>>>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>>>
>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>
>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>
>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>
>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?

Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.

>>>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>>>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.
>>
>>Полностью согласен. И устав согласен тоже.
>
>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.

В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401782.htm

>>>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>>>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.
>>
>>Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.
>
>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.

По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.

>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>
>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.

Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.

>>залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших.
>
>Только если они не будут вести ответного огня.

Если они не будут вести эффективного ответного огня, а вот с эффективностью будут проблемы.

>>Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.
>
>Вы похоже плохо понимаете о чем Вам говорят. Какой "второй раз"? Если на сближении они уже поднимались многократно.

Похоже как раз Вы плохо понимаете, что солдаты - это люди, а не спрайты :).
На сближении солдатики поднимаются, перебегают 3-5 сек максимум, и падают за укрытие. Когда становится совсем горячо - делают это по одному (чтобы никто не сачканул). А здесь им предлагается подняться (всем сразу), после понесённых потерь, среди криков раненых, и побежать вперёд на пулемёт, и время этого бега будет уже не считанные секунды. Здесь очень много факторов будет за и против: подготовка солдат, их обстрелянность, подготовка сержантов и их опыт, их авторитет, и т.д.

Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.

>>>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.
>>
>>Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?
>
>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)

Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?

>>>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>>>
>>>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>>>
>>>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.
>>
>>При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.
>
>И соответственно - выбор рубежа атаки имеет вполне конкретные ограничения.

Он имеет конкретные ограничения только на момент окончания артподготовки. Собственно, об этом я написал в другой ветке.

>>>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>>>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.
>>
>>Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.
>
>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.

От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!

>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>
>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?

В удачном случае. В неудачном случае оно перейдёт в статус "дезорганизация и паника".

>>Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.
>
>По всякому бывает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm

Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?

>>Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать.
>
>Никто не говорит о планировании - говориться о готовности л/с к действиям в такой ситуации.

Ну это очевидная истина.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.12.2012 01:12:49)
Дата	02.12.2012 22:04:11

Re: Вы видимо

>>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>>
>>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>>
>>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>>
>>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?
>
>Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.

Прекрасно. Как Вы там ниже писали? "возразить от желания возразить"? Целый блок диалога о языкознании - с закономерным результатом.

>>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.
>
>В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401782.htm

Потому что в этом тезисе, вы атаку рассматриваете в терминологии БУП-1942 РККА.
И в этой терминологии вы правы. Спорить не о чем.

>>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.
>
>По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.

Я уже понял, что с вашей точки зрения подразделение переходит из статуса в статус, а не находится в определенной фазе боя.

>>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>>
>>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.
>
>Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.

Я уже говорил, что предельной дистанцией сближения является дистанция гранатного броска, т.е. 40-50 м. Просачиваться еще ближе (при типичном отсутствии явных скрытых подступов) бесполезно именно по причине закидывания гранатами. Примерно на этом же удалении (может) находится последнее заграждение перед окопами противника. С этого расстояния бросок будет без вариантов в рост и бегом. Рубеж атаки же в общем случае будет находиться дальше и подразделение начавшее атаку, будет атакующим, не смотря на выбранный по обстановке способ перемещения.

>>>залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших.
>>
>>Только если они не будут вести ответного огня.
>
>Если они не будут вести эффективного ответного огня, а вот с эффективностью будут проблемы.

Это зависит от их подготовки, политморсоса и главное - их больше.

>>Вы похоже плохо понимаете о чем Вам говорят. Какой "второй раз"? Если на сближении они уже поднимались многократно.
>
>Похоже как раз Вы плохо понимаете, что солдаты - это люди, а не спрайты :).

"Отнюдь" (с)

>На сближении солдатики поднимаются, перебегают 3-5 сек максимум, и падают за укрытие. Когда становится совсем горячо - делают это по одному (чтобы никто не сачканул). А здесь им предлагается подняться (всем сразу), после понесённых потерь, среди криков раненых, и побежать вперёд на пулемёт, и время этого бега будет уже не считанные секунды. Здесь очень много факторов будет за и против: подготовка солдат, их обстрелянность, подготовка сержантов и их опыт, их авторитет, и т.д.

Спасибо, Кэп.

>Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.

Залечь и не вставать солдаты могут на любом удалении от позиций противника. Ина "сближении" и в "наступлении". Если мы исходим из того, что солдаты обучены и мотивированны наступать под огнем, то удаление от позиций пр-ка значимой роли не играет.

>>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)
>
>Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?

Батальон разумеется в атаке. Следующий ваш вопрос будет в таке ли те 4 взвода?
Но вариант "не пошли" мы не рассматриваем. Мы рассматриваем различные способы движения.
5 побежали, а 4 наступают перебежками.

>>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.
>
>От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!

Да елки мы не рассматриваем вариант залегания всего подразделения! Мы рассматриваем вариант его наступления перебежками со взаимной огневой поддержкой.

>>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>>
>>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?
>
>В удачном случае.

Мысль понятна. Только вот устав ничего не говорит про смену статусов, он говорит о разделении боя на фазы. Переход из фазы в фазу определяется плановыми рубежами и установленными сигналами.

>>По всякому бывает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm
>
>Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?

Это значит, что им не зазорно было залегать по огнем и в 200 и в 100 м от позиции. И на рубеж в 40 м (т.е. на дистанцию гранатного броска как я и писал выше) они вышли перебежками.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.12.2012 22:04:11)
Дата	04.12.2012 17:58:47

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>>>
>>>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>>>
>>>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>>>
>>>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?
>>
>>Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.
>
>Прекрасно. Как Вы там ниже писали? "возразить от желания возразить"? Целый блок диалога о языкознании - с закономерным результатом.

Вы не могли бы объяснить, что конкретно по Вашему мнению Вы сейчас доказали?

>>>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.
>>
>>В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2401782.htm
>
>Потому что в этом тезисе, вы атаку рассматриваете в терминологии БУП-1942 РККА.
>И в этой терминологии вы правы. Спорить не о чем.

Это терминология БУП-38/42, позднесоветских БУСВ, американских и немецких мануалов. Скорее нужно искать те исключения, где эти термины значат что-то существенно другое.

>>>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.
>>
>>По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.
>
>Я уже понял, что с вашей точки зрения подразделение переходит из статуса в статус, а не находится в определенной фазе боя.

Подразделение меняет применяемый тактический приём, и т.о. меняется фаза боя (т.е. определение последней завязано на первое). С абстрактно-алгоритмической точки зрения, это наверное можно назвать и переходом из статуса в статус.

>>>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>>>
>>>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.
>>
>>Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.
>
>Я уже говорил, что предельной дистанцией сближения является дистанция гранатного броска, т.е. 40-50 м. Просачиваться еще ближе (при типичном отсутствии явных скрытых подступов) бесполезно именно по причине закидывания гранатами. Примерно на этом же удалении (может) находится последнее заграждение перед окопами противника. С этого расстояния бросок будет без вариантов в рост и бегом. Рубеж атаки же в общем случае будет находиться дальше и подразделение начавшее атаку, будет атакующим, не смотря на выбранный по обстановке способ перемещения.

То, что Вы говорили это, не делает это истиной в последней инстанции. Но Вам вообще желательно определиться: если предельная дистанция сближения 40-50м, то о каком залегании в процессе атаки/штурма можно говорить, на расстоянии 10м от противника что ли? Надо как-то или трусы, или крестик выбрать :).

>>Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.
>
>Залечь и не вставать солдаты могут на любом удалении от позиций противника. Ина "сближении" и в "наступлении". Если мы исходим из того, что солдаты обучены и мотивированны наступать под огнем, то удаление от позиций пр-ка значимой роли не играет.

Я ни разу не говорил про удаление, а говорил про залегание на открытой (т.е. простреливаемой) местности. При нахождении на которой подавление противника значительно труднее. И про то, что руководящие документы рекомендуют такой ситуации всячески избегать.

Вы же сейчас доказываете тезис, с которым я не спорю и не спорил, а именно: если случилось где-то неудачно залечь, то надо дальше что-то делать - вести ответный огонь, бросаться на амбразуры, использовать для защиты тела товарищей, поднимать товарищей в атаку, и т.д. Надо, да, спорить не о чем.

Мой же тезис перпендикулярен: такое не надо планировать.

>>>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)
>>
>>Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?
>
>Батальон разумеется в атаке. Следующий ваш вопрос будет в таке ли те 4 взвода?
>Но вариант "не пошли" мы не рассматриваем. Мы рассматриваем различные способы движения.
>5 побежали, а 4 наступают перебежками.

Нет, меня интересует Ваш ответ именно по поводу моего варианта, который я ещё немножко усложню: 4 взвода поднялись в атаку, 4 лежат и не двигаются, а 1 вообще побежал назад - батальон наступает?

>>>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.
>>
>>От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!
>
>Да елки мы не рассматриваем вариант залегания всего подразделения! Мы рассматриваем вариант его наступления перебежками со взаимной огневой поддержкой.

Тогда не о чем спорить.

>>>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>>>
>>>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?
>>
>>В удачном случае.
>
>Мысль понятна. Только вот устав ничего не говорит про смену статусов, он говорит о разделении боя на фазы. Переход из фазы в фазу определяется плановыми рубежами и установленными сигналами.

Устав также говорит о вполне конкретных тактических приёмах, которые должны применяться в конкретных фазах. Иными словами, если командир подал сигнал "в атаку", а подразделение его послало на три буквы и спокойненько себе лежит - то перехода из фазы в фазу не произошло, хоть 100 сигналов подай. И наоборот, если подразделение поднялось в атаку без сигнала командира - оно перешло в фазу атаки без всякого сигнала.

>>>По всякому бывает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm
>>
>>Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?
>
>Это значит, что им не зазорно было залегать по огнем и в 200 и в 100 м от позиции. И на рубеж в 40 м (т.е. на дистанцию гранатного броска как я и писал выше) они вышли перебежками.

Спасибо, кэп. И что Вы хотите этим аргументировать?

С уважением, SSC