От Криптономикон
К All
Дата 28.11.2012 23:33:50
Рубрики Современность; Армия;

В копилку обсуждений об устроении армии.

Всем поклон,
В одной из предыдущих веток, http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/2400929.htm произошел классический, описанный во всех инструкциях по брейнстормингу , случай, когда высказанное «в порядке бреда» предложение вдруг дало толчок для преодоления от шаблона и выхода из суженного сознания при решении важной проблемы.
Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа. Много лет советники из СССР помогали строить вооруженные силы различным странам третьего мира, теперь, когда назрели коренные реформы необходимо и нам воспользоваться лучшим мировым опытом, в том числе и напрямую, за счет найма на службу хорошо зарекомендовавших себя стратегов, оперативников и тактиков из бундесвера, армий Израиля и ЮАР. Список не окончательный, но именно эти три военные школы способны органично дополнить и вывести на новое качество традиционный русский военный менталитет.
Очень удачным сопутствующим фактором для успеха такого решения является личность нового министра обороны который не ограничен идущими еще с советских времен догмами, имеет большой опыт экстремального менеджмента и обладает известностью во всем мире как Спасатель. Мотивацией для многих иностранных специалистов может стать благодарность человеку много помогавшему всем народам при землетрясениях ,наводнениях, цунами и т.д.
Российское общественное мнение уже достаточно подготовлено к принятию иностранных специалистов. Самый известный пример – Гус Хиддинк, который встал у руля национальной сборной по футболу в ситуации отчаяния от хронических досадных неудач Романцева-Семина-Газзаева-Ярцева и сумел переломить кризисный тренд.
Современный спорт во многом является «полигоном» для обкатки важных решений в других областях общественного и государственного строительства поэтому российская публика, уже спокойнее и достаточно благосклонно восприняла слова Президента о желательности приглашения иностранных ученых в Сколково.
Нет, разумных доводов и против приглашения иностранных военных специалистов, кроме ложной понимаемой гордости и чванства «победителей коричневой чумы».
Тем более что у этого решения есть глубокие корни в истории России. Всегда, когда русскому государству было необходимо быстро построить принципиально новую армию использовался и зарубежный вклад – при Михаиле Фёдоровиче закупались целые полки с солдатами, офицерами и оружием, при Петре I иностранные офицеры составляли важную часть армии и особенно флота, при Александре I страну к битве с Наполеоном готовил шотландец Барклай-де-Толли, в войсках было много прусских офицеров, в том числе Клаузевиц.
Сочетание мощной традиции и нестандартных смелых решений способно дать России то что ей жизненно необходимо – армию способную защитить страну.

С уважением,
Криптономикон
От landman
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 30.11.2012 17:20:33

Re: В копилку...

Доброго всем времени суток

Пробема построения нормальной армии - это проблема построение нормального государства. Какое государство (общество) такая и армия. А если я выскажуюсь по пробеме строительства нашего государства, то меня забанят на год.

С уважением Олег
От Константин Федченко
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 30.11.2012 15:01:30

гениально. а в МВД - японских городовых нанять (-)
От Hokum
К Константин Федченко (30.11.2012 15:01:30)
Дата 30.11.2012 20:28:19

Нельзя - Самого саблей порубают, по традиции (-)
От Александр Жмодиков
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 30.11.2012 13:20:51

Кстати

>в войсках было много прусских офицеров

А еще было полно французских офицеров-эмигрантов, сваливших из Франции после революции, в том числе на высоких должностях, например, граф Сен-При (Saint Priest), начальник штаба 2-ой Западной армии Багратиона, граф Ланжерон, командир корпуса в Дунайской армии адмирала Чичагова, и граф Ламберт, командир авангарда той же армии.
От Паршев
К Александр Жмодиков (30.11.2012 13:20:51)
Дата 30.11.2012 13:43:25

Ну да

Дантес опять же
От Александр Жмодиков
К Паршев (30.11.2012 13:43:25)
Дата 30.11.2012 16:50:34

???

>Дантес опять же

В исходном сообщении речь была про 1812 год, я говорил о тех, кто уехал из Франции после революции. Причем здесь Дантес, который в 1812 году только родился? Или вы про какого-нибудь другого Дантеса?
От Паршев
К Александр Жмодиков (30.11.2012 16:50:34)
Дата 30.11.2012 22:54:11

Почему, про этого. Тоже же роялист-эмигрант, хотя и "второй волны" (-)
От zahar
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 15:58:38

Re: В копилку...


>Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа.

"Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую".
Высказывание наполняется новым смыслом:)

> в войсках было много прусских офицеров


Князь Андрей говорил:
вначале они просрали полевропы, а теперь приехали нас учить.

Может конечно "просрали" он и не говорил (князь все-таки), но думал точно...
От Нумер
К zahar (29.11.2012 15:58:38)
Дата 30.11.2012 02:23:58

Re: В копилку...

Здравствуйте

>> в войсках было много прусских офицеров

>Князь Андрей говорил:
>вначале они просрали полевропы, а теперь приехали нас учить.

"Франко-прусскую войну выиграл берлинский учитель...и звали его Клаузевиц"(с)

>Может конечно "просрали" он и не говорил (князь все-таки), но думал точно...

А думал он на французском. :)
От Chestnut
К zahar (29.11.2012 15:58:38)
Дата 29.11.2012 16:32:44

Re: В копилку...

>Князь Андрей говорил:
>вначале они просрали полевропы, а теперь приехали нас учить.

>Может конечно "просрали" он и не говорил (князь все-таки), но думал точно...

ага, а от сам типа к французам в плен ни разу не попадал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zahar
К Chestnut (29.11.2012 16:32:44)
Дата 29.11.2012 16:39:26

Re: В копилку...

>>Князь Андрей говорил:
>>вначале они просрали полевропы, а теперь приехали нас учить.
>
>>Может конечно "просрали" он и не говорил (князь все-таки), но думал точно...
>
>ага, а от сам типа к французам в плен ни разу не попадал

По крайней мере, точно не хуже, чем "варяги" из Пруссии
От Chestnut
К zahar (29.11.2012 16:39:26)
Дата 29.11.2012 16:43:42

Re: В копилку...

>>>Князь Андрей говорил:
>>>вначале они просрали полевропы, а теперь приехали нас учить.
>>
>>>Может конечно "просрали" он и не говорил (князь все-таки), но думал точно...
>>
>>ага, а от сам типа к французам в плен ни разу не попадал
>
>По крайней мере, точно не хуже, чем "варяги" из Пруссии

кто знает -- соглавно автору, не зажог

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (29.11.2012 16:43:42)
Дата 29.11.2012 17:17:13

Вредители князя сгубили

>кто знает -- соглавно автору, не зажог

Передвинули полк из укрытия за обратными скатами на видное место.

Но дай князю волю, он бы всю армию в Смоленский котел отправил.
От Antenna
К zahar (29.11.2012 15:58:38)
Дата 29.11.2012 16:20:10

Армия сначала должна показать, что она понимает кто ее е-т и кормит. (-)
От Мертник С.
К Antenna (29.11.2012 16:20:10)
Дата 30.11.2012 06:18:15

Вся проблема в том что ужинают и танцуют армию РАЗНЫЕ слои населения РФ (-)
От Гегемон
К Мертник С. (30.11.2012 06:18:15)
Дата 30.11.2012 10:40:07

Это делает общество в целом. (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (30.11.2012 10:40:07)
Дата 30.11.2012 14:57:47

"общество в целом" - маразм, извините за прямоту (-)
От Лейтенант
К Чобиток Василий (30.11.2012 14:57:47)
Дата 30.11.2012 15:02:03

Не, бывает. Но не у нас сейчас

когда значительная часть групп внутри общества склонны сотрудничать друг с другом меньше чем с внешними силами.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (30.11.2012 15:02:03)
Дата 30.11.2012 15:35:57

Конечно бывает...

Привет!

просто меня удивляют товарищи, буйно ненавидящие "совок", при этом с этим самым совковым мышлением. "Народ и армия едины" - было, было да сплыло. А наемные военные, за которых ратует "общество", опять же по определению не могут служить "обществу" в целом (т.е. всем и каждому), контракт он между конкретными субъектами подписывается...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (30.11.2012 15:35:57)
Дата 30.11.2012 18:39:30

Контракт подписывают с государством (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (30.11.2012 18:39:30)
Дата 30.11.2012 19:43:49

Правильно. С государством армия и решает вопросы, а не с обществом в целом (-)
От Олег...
К Гегемон (30.11.2012 18:39:30)
Дата 30.11.2012 19:16:57

Государствол, как извенстно - аппарат насилия. Именно тот случай. (-)
От объект 925
К Олег... (30.11.2012 19:16:57)
Дата 30.11.2012 19:20:54

Тот, ето какой?

ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД
Статья 4
1. Никто не должен содержаться в рабстве или подневольном состоянии.
2. Никто не должен привлекаться к принудительному или обязательному труду.
3. Для целей данной статьи термин «принудительный или обязательный труд» не включает:
а) любую работу, которую обычно должно выполнять лицо, находящееся в заключении согласно положениям статьи 5 настоящей Конвенции или условно освобожденное от такого заключения;
б) любую службу военного характера, а в тех странах, в которых в качестве законного признается отказ от военной службы по религиозно-этическим мотивам, службу, назначенную вместо обязательной военной службы;
с) любую службу, обязательную в случае чрезвычайного положения или бедствия, угрожающих жизни или благополучию населения;
д) любую работу или службу, которые входят в обыкновенные гражданские обязанности.
http://www.memo.ru/prawo/euro/eucnv.htm
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (30.11.2012 19:20:54)
Дата 30.11.2012 22:50:36

Именно, и только попробуйте это нарушить (-)
От Олег...
К объект 925 (30.11.2012 19:20:54)
Дата 30.11.2012 20:04:10

Это Вы к чему привели? Это же утопия, эта конвенция нигде не соблюдается.

>ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД

Это то, к чему надо стремиться. А вовсе не то, что работает на настоящий момент :о).

Вы бы её всю привели, там много чего хорошего понаписано :о).
От объект 925
К Олег... (30.11.2012 20:04:10)
Дата 30.11.2012 20:19:26

Соблюдается. В России в том числе. (-)
От Чобиток Василий
К объект 925 (30.11.2012 19:20:54)
Дата 30.11.2012 19:42:32

такой

Привет!

государство должно следить, чтобы его граждане жили по законам этого государства. Вплоть до принуждения соблюдать законы репрессивными методами.

Требовать от личности что-либо, расходящееся с его желаниями, это уже насилие. Но это насилие государства в целом много меньшее зло, чем если бы государства не было.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Гегемон (30.11.2012 18:39:30)
Дата 30.11.2012 18:54:03

Вопрос кого человек считает уполномоченным говорить от имени государства

Особенно если мнения разных его представителей разошлись.
От Лейтенант
К Гегемон (30.11.2012 10:40:07)
Дата 30.11.2012 11:45:54

Не существует никакого "общества в целом"

Есть разные слои с разными интересами и разными возможностями влиять на поведение государства.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (30.11.2012 11:45:54)
Дата 30.11.2012 12:29:06

Не существует никаких "слоев".

Здравствуйте

>Есть разные слои с разными интересами и разными возможностями влиять на поведение государства.

Есть разные люди с разными возможностями и интересами, часто противоположными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (30.11.2012 12:29:06)
Дата 30.11.2012 13:42:47

И креативного нет? (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (30.11.2012 12:29:06)
Дата 30.11.2012 12:45:24

Они образуют кластеры по интресам

И таки да, вероятность попасть в тот или иной кластер коррелирует с доходом, общественным положением, образованием, национальностью, возрастом.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (30.11.2012 12:45:24)
Дата 30.11.2012 13:35:42

Не образуют они никаких кластеров.

Здравствуйте

>И таки да, вероятность попасть в тот или иной кластер коррелирует с доходом, общественным положением, образованием, национальностью, возрастом.

Интересы меняются постоянно. Совершенно разные люди могут быть связаны на время общим интересом. Всё вместе и даёт то самое общество в целом, о каком и пишет Гегемон.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (30.11.2012 13:35:42)
Дата 03.12.2012 15:19:55

Re: слои-кластеры, лейеры - фольк социология

классы это называется, "все уже украдено до нас". И изтеоретизированно вдоль и поперек.
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (30.11.2012 13:35:42)
Дата 30.11.2012 14:19:17

Re: Не образуют...

>Интересы меняются постоянно. Совершенно разные люди могут быть связаны на время общим интересом.

Если захотят. А фактически имеем "я с ним в одном поле срать не сяду", хотя вроде бы интересы временно совпадают.

> Всё вместе и даёт то самое общество в целом, о каком и пишет Гегемон.

Это то общество, кторое хотел бы видить Гегемон, а не то что есть.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (30.11.2012 14:19:17)
Дата 30.11.2012 14:25:44

Re: Не образуют...

Здравствуйте

>>Интересы меняются постоянно. Совершенно разные люди могут быть связаны на время общим интересом.

>Если захотят. А фактически имеем "я с ним в одном поле срать не сяду", хотя вроде бы интересы временно совпадают.

Вроде сами всё понимаете, а пишите про какие то слои с интересами.

>> Всё вместе и даёт то самое общество в целом, о каком и пишет Гегемон.
>
>Это то общество, кторое хотел бы видить Гегемон, а не то что есть.

Да нет, это именно то, что по факту есть - из желаний разных людей складывается общая картина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (30.11.2012 14:25:44)
Дата 30.11.2012 14:38:49

Re: Не образуют...

>Да нет, это именно то, что по факту есть - из желаний разных людей складывается общая картина.

Ну да, ну да. Есть жители деревни из "хаты с краю", партизаны из ближнего леса и заезжая зондеркоманда. Из желаний этих разных людей складывается общая картина :-)
От Chestnut
К Лейтенант (30.11.2012 14:38:49)
Дата 30.11.2012 14:40:45

зондеркоманда не является частью общества

а вот скажем местные полицаи -- являются. И да, они тоже частвуют в складывании общей ранодействующей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (30.11.2012 14:40:45)
Дата 30.11.2012 14:48:23

А вот господин зондерфюрер говорит, что это партизаны не являются

и с ним сложно спорить :-)

>а вот скажем местные полицаи -- являются.

Ну это Вы так решили, а вот партизаны скорее всего решат иначе и действовать будут соответственно.
От Chestnut
К Лейтенант (30.11.2012 14:48:23)
Дата 30.11.2012 14:50:27

ну нравится Вам подчиняться господину зондерфюреру -- дело Ваше (-)
От Лейтенант
К Chestnut (30.11.2012 14:50:27)
Дата 30.11.2012 14:57:34

Те с зондерфюрером спорил - больше уже ни с кем спорят

А от тех кто не спорил, но зло на господина зондерфюрера затаил, различий между его прямыми подчиненными и полицаями делать не будут.
От PK
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 15:35:52

а почему никто не вспомнил Францию, и Иностранный Легион? (-)
От Александр Жмодиков
К PK (29.11.2012 15:35:52)
Дата 30.11.2012 16:06:36

Вспоминать нужно другое

Иностранный легион - пестрое сборище наемников, не объединенных ничем.
Мне кажется, более правильный путь - создание этнических частей.
Пример - гурки на службе Британии.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (30.11.2012 16:06:36)
Дата 30.11.2012 16:20:44

гурки - для Британии иностранцы, т е чистые наёмники (-)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (30.11.2012 16:20:44)
Дата 30.11.2012 16:30:18

Не совсем

Это люди из бывшей колонии. Это не тот сброд с часто сомнительным, а нередко и криминальным прошлым, который набирают во французский иностранный легион - это совсем другой контингент.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (30.11.2012 16:30:18)
Дата 30.11.2012 16:31:53

Непал не был колонией. (-)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (30.11.2012 16:31:53)
Дата 30.11.2012 16:53:06

Да, точно, Непал завоевать не удалось

Тем не менее, гурки - контингент совсем не такой, какой набирают в Иностранный легион.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (30.11.2012 16:53:06)
Дата 30.11.2012 18:03:53

согласен. Там это такой традиционный народный промысел

кстати, "Амритсарская бойня" 1919 г -- это как раз гурки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К PK (29.11.2012 15:35:52)
Дата 30.11.2012 00:47:41

А у нас есть где применять Иностранный Легион?

Так и представляю, очередная заварушка где-нибудь на Кавказе, и туда срочно вылетает Российский Иностранный Легион. Среди бойцов - бывгшие граждане Франции, Германии, бельгии, США и прочих стран. Со всего света съехались джентельмены удачи, на конкурс кандидатур на звание кандидата Иностранного Легиона России!

Кстати, можно ещё и гурков вспомнить, тоже как-нибудь применить.
От Kazak
К Олег... (30.11.2012 00:47:41)
Дата 30.11.2012 02:06:36

Среди бойцов такого Легиона будут преобладать таджики, киргизы

Iga mees on oma saatuse sepp.

и прочие азербайджанцы и молдаване.

Извините, если чем обидел.
От sap
К Kazak (30.11.2012 02:06:36)
Дата 30.11.2012 07:09:23

А зачем тогда нужен специальный "легион"?

Граждане стран СНГ в принципе и сейчас имеют возможность служить в РА по контракту и через 5, кажется, лет получают право на получения гражданства.
Только вот очереди отнють из них нет, если не брать российские базы в странах СНГ - речь идет о нескольких десятках, максимум сотнях человек.

Для подавлющего числа приезжих, Россия это место заработка, а не жизни.
От Kazak
К sap (30.11.2012 07:09:23)
Дата 30.11.2012 09:34:50

Для того и Легион, что может в отдельную часть желающих будет больше.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для подавлющего числа приезжих, Россия это место заработка, а не жизни.

С тем, чтоб гонять их по "горячим" и разным "миссиям" с боевым соответственно заработком.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.11.2012 02:06:36)
Дата 30.11.2012 03:01:36

А они что, не люди?

Во французском полно народу из третьего мира, филиппинцев всяких.
От Александр Жмодиков
К Паршев (30.11.2012 03:01:36)
Дата 30.11.2012 13:17:01

Люди разные бывают

>Во французском полно народу из третьего мира, филиппинцев всяких.

Таджики, киргизы и узбеки обычно друг с другом не ладят. А хорошо ли они будут воевать против банд радикальных исламистов, которые состоят в том числе из их соотечественников?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (30.11.2012 13:17:01)
Дата 30.11.2012 15:59:25

Re: Люди разные...

>Таджики, киргизы и узбеки обычно друг с другом не ладят. А хорошо ли они будут воевать против банд радикальных исламистов, которые состоят в том числе из их соотечественников?

Правильно вопрос надо наверное поставить как - а будут ли они вообще хорошо воевать хоть против кого-либо? И вообще будут ли?
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (30.11.2012 15:59:25)
Дата 30.11.2012 16:11:49

Re: Люди разные...

>Правильно вопрос надо наверное поставить как - а будут ли они вообще хорошо воевать хоть против кого-либо? И вообще будут ли?

При правильной мотивации и правильной подготовке из любых здоровых людей можно сделать хороших солдат. Но люди разных национальностей не всегда хорошо ладят друг с другом, и к людям разных национальностей нужен разный подход со стороны руководящего состава.
Поэтому смешивать таджиков, узбеков и киргизов в составе одних и тех же частей было бы не самым удачным решением. А вот создавать из них отдельные части - можно.
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (30.11.2012 16:11:49)
Дата 30.11.2012 16:36:06

Re: Люди разные...

>При правильной мотивации и правильной подготовке из любых здоровых людей можно сделать хороших солдат.

Если только для ведения караульной службы.
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (30.11.2012 16:36:06)
Дата 30.11.2012 16:59:16

Re: Люди разные...

>>При правильной мотивации и правильной подготовке из любых здоровых людей можно сделать хороших солдат.
>
>Если только для ведения караульной службы.

Ну что поделать - других иностранцев, желающих служить России за российские зарплату, страховку, гражданство и пенсию, в товарных количествах нет. Китайцы может и пошли бы, но с ними другие сложности.
От sap
К Александр Жмодиков (30.11.2012 16:59:16)
Дата 30.11.2012 17:09:17

Re: Люди разные...

>Ну что поделать - других иностранцев, желающих служить России за российские зарплату, страховку, гражданство и пенсию, в товарных количествах нет.

Так и этих по большому счету нет.
Потому что вопрос граждансктва критичен для людей имеющих в России более менее стабильный бизнес (различного уровня законости), а у них есть другие варианты для получения гражданства, а пенсии и т.п. для них малоактуальны.
А для подавлющего большинства Россия на сегодня, не то место, с которым связаны долговременные планы - пока есть возможность работая здесь обеспечить семью там, будут работать, желательно с минимум обязательств и ограничений.
От Александр Жмодиков
К sap (30.11.2012 17:09:17)
Дата 30.11.2012 18:01:09

Re: Люди разные...

>Так и этих по большому счету нет.
>для подавлющего большинства Россия на сегодня, не то место, с которым связаны долговременные планы - пока есть возможность работая здесь обеспечить семью там, будут работать, желательно с минимум обязательств и ограничений.

Думаю, на 5-6 лет на хорошую регулярную зарплату, с медобслуживанием и страховкой на случай инвалидности или гибели, с возможностью продвинуться по службе, с гарантированными гражданством и пенсией - желающие найдутся. Но пока это вопрос будущего.
От KGI
К Александр Жмодиков (30.11.2012 18:01:09)
Дата 01.12.2012 14:51:47

Александр , целиком поддерживаю Вашу позицию(+)

Империя вступила в такую фазу развития , когда пришла пора переходить к варварской армии. Мне это уже давно очевидно.
От Kazak
К Паршев (30.11.2012 03:01:36)
Дата 30.11.2012 04:32:54

Где это Вы у меня углядели, шо они не люди? (-)
От Паршев
К Kazak (30.11.2012 04:32:54)
Дата 30.11.2012 04:38:11

В интонации (-)
От Kazak
К Паршев (30.11.2012 04:38:11)
Дата 30.11.2012 09:31:35

Это вам померещилось.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Лет 10 назад среди вышеперечисленных можно было бы набрать немало ветеранов боевых действий, сейчас они староваты конечно.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.11.2012 09:31:35)
Дата 30.11.2012 11:44:23

Ну и слава богу



>Лет 10 назад среди вышеперечисленных можно было бы набрать немало ветеранов боевых действий, сейчас они староваты конечно.


До 45 и солдат вполне тянет, тем более унтер
От Д2009
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 15:27:49

Re: В копилку...

... теперь, когда назрели коренные реформы необходимо и нам воспользоваться лучшим мировым опытом, в том числе и напрямую, за счет найма на службу хорошо зарекомендовавших себя стратегов, оперативников и тактиков из бундесвера, армий Израиля и ЮАР.

http://www.google.ru/imgres?imgurl= http://arkanbiz.ru/wp-content/uploads/2012/01/On-znaet-SKOL%2560KO-mozhet-dat-nam-zagranitsa.jpg&imgrefurl= http://arkanbiz.ru/rossia-i-mir-segodnya/zagranitsa-nam-pomozhet&h=640&w=584&sz=48&tbnid=ypnP4t7dM_vpXM:&tbnh=90&tbnw=82&prev=/search%3Fq%3D%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B0%2B%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BC%2B%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BE%25D0%25B6%25D0%25B5%25D1%2582%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%BC+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82&usg=__ykAtO1ceoYily0mTFHndZRS4SSI=&docid=2nG-cXp_6VT2KM&hl=ru&sa=X&ei=wUW3UIOJFOjm4QScvoCQAw&ved=0CDQQ9QEwAQ&dur=25
От Д2009
К Д2009 (29.11.2012 15:27:49)
Дата 29.11.2012 15:30:11

Re: В копилку...

Приношу извинения за ошибку. Кэш подвл.
От Chestnut
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 13:35:28

Re: В копилку...

>шотландец Барклай-де-Толли,

Барклай был остзейский немец с шотландскими корнями, русский подданый далеко не в первом поколении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (29.11.2012 13:35:28)
Дата 29.11.2012 14:02:07

Re: В копилку...

>Барклай был остзейский немец с шотландскими корнями, русский подданый далеко не в первом поколении

А Клаузевиц честно признавался, что в штабе Уварова был придурком, так как русского языка не знал.
От Hamster
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 13:00:49

Re: В копилку...

>при Михаиле Фёдоровиче закупались целые полки с солдатами, офицерами и оружием, при Петре I иностранные офицеры составляли важную часть армии и особенно флота,

Дык нужно, в первую очередь, чтобы у руля страны находились люди подобные Петру или Михаилу Федоровичу. При нынешнем руководстве можно хоть марсиан приглашать - результат предсказуем.
От Сергей Зыков
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 12:40:58

можно украинских военспецов пригласить. по танкам например они точно знают как

да и в целом
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (29.11.2012 12:40:58)
Дата 29.11.2012 12:46:31

Кроме знать "как", надо ещё знать "куда",

Доброго времени суток, Сергей Зыков.

... и шоб это "куда" совпадало с мнением заказчика. А то уже были пренценденты.

--
CU, IVan.
От Александр Жмодиков
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 12:23:46

Re: В копилку...

>Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа.

Я бы расширил постановку вопроса: для построения нормального современного государства необходимо привлечь специалистов из-за рубежа. Причем желательно расставить их на всех ключевых постах.

>Очень удачным сопутствующим фактором для успеха такого решения является личность нового министра обороны который не ограничен идущими еще с советских времен догмами, имеет большой опыт экстремального менеджмента и обладает известностью во всем мире как Спасатель.

Очень сомнительный тезис.

>при Александре I страну к битве с Наполеоном готовил шотландец Барклай-де-Толли

Барклай родился на территории Российской империи, был подданным Российской империи и всю сознательную жизнь прослужил в Российской императорской армии.

>в войсках было много прусских офицеров, в том числе Клаузевиц.

Клаузевиц потусовался в России меньше года, а потом вернулся в родную армию Пруссии.

В качестве хорошего иностранного специалиста эпохи Александра I я бы в первую очередь назвал Леонтия Леонтьевича Беннигсена (Levin August Gottlieb von Bennigsen), который перешел на службу в Российскую императорскую армию в 1770 году в чине майора из армии Ганновера. Беннигсен был первым в Европе генералом, который дал большое сражение Наполеону и мог утверждать, что не проиграл его (Прейсиш-Эйлау).
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (29.11.2012 12:23:46)
Дата 30.11.2012 13:58:04

Беннингсен - чорт, он царя-батюшку табакеркой... (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (30.11.2012 13:58:04)
Дата 30.11.2012 17:01:18

И вообще - немец

Потому и забыт. А он, между прочим, еще и книги писал, в том числе по военному делу.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (29.11.2012 12:23:46)
Дата 29.11.2012 14:49:07

Барклай вроде бы родился на территории герцогства Курляндского

>Барклай родился на территории Российской империи, был подданным Российской империи и всю сознательную жизнь прослужил в Российской императорской армии.

на тот момент вассального Речи Посполитой
От Chestnut
К И.Пыхалов (29.11.2012 14:49:07)
Дата 29.11.2012 15:12:47

Re: Барклай вроде...

>>Барклай родился на территории Российской империи, был подданным Российской империи и всю сознательную жизнь прослужил в Российской императорской армии.
>
>на тот момент вассального Речи Посполитой

но с начала века де факто российского потектората, начиная с замужества Анны Иоанновны за герцогом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.11.2012 12:23:46)
Дата 29.11.2012 12:25:14

Давайте назовем это "неонорманизмом" :)

>Я бы расширил постановку вопроса: для построения нормального современного государства необходимо привлечь специалистов из-за рубежа. Причем желательно расставить их на всех ключевых постах.

сабж
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.11.2012 12:25:14)
Дата 29.11.2012 12:35:33

Больше похоже на окупацию :-) (-)
От Ibuki
К Лейтенант (29.11.2012 12:35:33)
Дата 29.11.2012 12:50:52

это не окуппация

Это - эффектный менеджмент!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Варяги.jpg


От Exeter
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 11:23:03

Я давно говорил - индийцев нанимать надо :-)) (-)
От АМ
К Exeter (29.11.2012 11:23:03)
Дата 29.11.2012 11:36:15

они не берут взяток? (-)
От Colder
К АМ (29.11.2012 11:36:15)
Дата 29.11.2012 16:57:38

Этта

В свое время сидел с одним индусом в баре. Спич зашел о коррупции. Запомнилась фраза "corruption is in our blood"
От Александр Солдаткичев
К Colder (29.11.2012 16:57:38)
Дата 29.11.2012 22:11:48

Советские слоны самые слоны в мире.

Здравствуйте

>В свое время сидел с одним индусом в баре. Спич зашел о коррупции. Запомнилась фраза "corruption is in our blood"

Тут то же самое, ИМХО.
Меня китайцы уверяют, что у них самые коррумпированные в мире чиновники. На мой вопрос - Как же так, у вас же за взятки расстреливают?!, ответили - Ну да, кому не повезло, тех расстреливают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От инженегр
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 11:19:43

Также в порядке бреда, да простят меня многоуважаемые аксакалы.

>Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа.

ПМСМ налицо смешение "тёплого с мягким". Попробую объясниться. И в обществе, и в армии, а в армии особенно, люди делятся на в общем два типа. Первые, которые работают "за идею" и получают драйв от своей работы, вторые, которые "отбывают срок" и рассматривают свою должность как "кормушку". Разумеется, с всевозможными промежуточными вариантами.
Теперь если мы строим, ну или предполагаем строить, нормальную боеспособную армию, то наша основная задача - обеспечить селекцию первых и недопущение вторых. Откуда вы будете брать специалистов - это уже дело десятое, главное обеспечить функцию отсева. В противном случае даже иностранный мегаспециалист через пяток лет вполне возможно "забьёт на службу" и займётся банальным воровством, потому что а) так проще, б) так все поступают.
Совсем другое дело, когда мы создаём систему отбора грамотных специалистов и отсева разгильдяев и хапуг, именно систему, когда за ненадлежащее исполнение своих обязанностей следует немедленная и жестокая кара, и вот в этом случае иностранные специалисты могут сыграть роль своеобразного"цемента", поддерживающего и расширяющего боеспособность армии.
Пока же, несмотря на многие очевидно правильные решения, армейская реформа мне видится в значительной степени "гальванизацией трупа", а к трупу что не прикладывай... Хотя это, само собой, сугубо личное мнение.
С уважением,
Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (29.11.2012 11:19:43)
Дата 29.11.2012 11:33:00

Ре: Также в...

>>Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа.
>
>ПМСМ налицо смешение "тёплого с мягким". Попробую объясниться. И в обществе, и в армии, а в армии особенно, люди делятся на в общем два типа. Первые, которые работают "за идею" и получают драйв от своей работы, вторые, которые "отбывают срок" и рассматривают свою должность как "кормушку". Разумеется, с всевозможными промежуточными вариантами.
>Теперь если мы строим, ну или предполагаем строить, нормальную боеспособную армию, то наша основная задача - обеспечить селекцию первых и недопущение вторых. Откуда вы будете брать специалистов - это уже дело десятое, главное обеспечить функцию отсева. В противном случае даже иностранный мегаспециалист через пяток лет вполне возможно "забьёт на службу" и займётся банальным воровством, потому что а) так проще, б) так все поступают.
>Совсем другое дело, когда мы создаём систему отбора грамотных специалистов и отсева разгильдяев и хапуг, именно систему, когда за ненадлежащее исполнение своих обязанностей следует немедленная и жестокая кара, и вот в этом случае иностранные специалисты могут сыграть роль своеобразного"цемента", поддерживающего и расширяющего боеспособность армии.
>Пока же, несмотря на многие очевидно правильные решения, армейская реформа мне видится в значительной степени "гальванизацией трупа", а к трупу что не прикладывай... Хотя это, само собой, сугубо личное мнение.
>С уважением,
>Алексей Андреев

сегодня хватит и своих, если отбирать
От ttt2
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 07:54:13

Приглашать советников из современных Германии и ЮАР бессмысленно и ..

из Америки и Израиля надо осторожно

Не воевавший никогда серьезно, а сейчас добитый толерастией бундесвер это что то :)

ЮАР после прихода черных к власти армия уже не та, да и не воевала с серьезным противником никогда. Чему она научит? Пыткам партизан?

США можно было бы, но там армия другая - контрактная и психология другая - люди отрабатывают зарплату а не отсиживают срок

Израиль - вполне можно, но там основа армии - национальная сплоченность - а у нас она где?

Расуждения что хорошая призывная армия из среднего класса просто курам на смех

Такой армии НИКОГДА не было. Средний класс приучить к воинской дисциплине проблема еще та. Он обычно стремится уклонится от военной службы вообще

Что в вермахте, что в СА в золотые годы основа - рядовые граждане

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением
От Нумер
К ttt2 (29.11.2012 07:54:13)
Дата 30.11.2012 02:20:57

Re: Приглашать советников...

Здравствуйте
>ЮАР после прихода черных к власти армия уже не та, да и не воевала с серьезным противником никогда. Чему она научит? Пыткам партизан?

Вроде бы это делает как раз наиболее привлекательной армию. Ибо легче переманить действительно ценных спецов с опытом ещё Той армии, но не особенно радующихся современным событиям.

>США можно было бы, но там армия другая - контрактная и психология другая - люди отрабатывают зарплату а не отсиживают срок

Насколько я в курсе, зарплаты там не ого-го и основной метод привлечения - всякие халявы б.солдатам при обучении на гражданке. Т.е. как раз "отсиживают срок".

>Израиль - вполне можно, но там основа армии - национальная сплоченность - а у нас она где?

Вроде собираемся армию, как воевать, учить, а не национальной сплочённости.

>Такой армии НИКОГДА не было. Средний класс приучить к воинской дисциплине проблема еще та.

На Германию уже указали. Проблема не с "приучить к дисциплине". Проблема "заинтересовать службой".
От jazzist
К Нумер (30.11.2012 02:20:57)
Дата 30.11.2012 02:38:12

из ЮАР к нам так и повалят )))

>>ЮАР после прихода черных к власти армия уже не та, да и не воевала с серьезным противником никогда. Чему она научит? Пыткам партизан?
>
>Вроде бы это делает как раз наиболее привлекательной армию. Ибо легче переманить действительно ценных спецов с опытом ещё Той армии, но не особенно радующихся современным событиям.

Каким современным событиям-то? Людям из той армии уже около 60-ти. И каких целей добилась армия ЮАР за всю около15-летнюю кампанию? Сковырнула ангольские власти? Нет. Навела свой порядок в Намибии? Нет. Даже кубинцы ушли сами.

>>Такой армии НИКОГДА не было. Средний класс приучить к воинской дисциплине проблема еще та.
>
>На Германию уже указали. Проблема не с "приучить к дисциплине". Проблема "заинтересовать службой".

Вся эта ветка, с исходного поста - типичный нудеж современного городского "среднего класса": как бы нам и на елку сесть, и рыбу съесть. Заинтересовать службой, надо же... а еще заинтересовать учебой, а не отсидкой времени за партой, а еще заинтересовать педагога... а еще то, а еще это...
От Лейтенант
К jazzist (30.11.2012 02:38:12)
Дата 30.11.2012 11:41:22

Re: из ЮАР...

>Вся эта ветка, с исходного поста - типичный нудеж современного городского "среднего класса": как бы нам и на елку сесть, и рыбу съесть. Заинтересовать службой, надо же... а еще заинтересовать учебой, а не отсидкой времени за партой, а еще заинтересовать педагога... а еще то, а еще это...

А еще работников приходится заинтересовывать работой, какой ужас. То ли дело при рабовладельческом строе ...
От Нумер
К jazzist (30.11.2012 02:38:12)
Дата 30.11.2012 03:04:09

Re: из ЮАР...

Здравствуйте
>Каким современным событиям-то? Людям из той армии уже около 60-ти.

И? Это очень много? :)

>Вся эта ветка, с исходного поста - типичный нудеж современного городского "среднего класса": как бы нам и на елку сесть, и рыбу съесть. Заинтересовать службой, надо же... а еще заинтересовать учебой, а не отсидкой времени за партой, а еще заинтересовать педагога... а еще то, а еще это...

Я вообще-то отвечал на тезис о трудности приучения к дисциплине. А "средний класс" служить не хочет именно потому, что ему нафиг это не надо. От службы в армии представитель этого класса уже давно мало что получает. Потому очень странно опираться на него в деле строения армии.
От Митрофанище
К Нумер (30.11.2012 03:04:09)
Дата 30.11.2012 12:02:17

Re: из ЮАР...

>Здравствуйте
>>Каким современным событиям-то? Людям из той армии уже около 60-ти.
>
>И? Это очень много? :)

Для младшего офицера более чем много.
при том, что за прошедшее время его военные знания и опыт отнюдь не пополнялись, а здоровье и навыки - не улучшались.

>>Вся эта ветка, с исходного поста - типичный нудеж современного городского "среднего класса": как бы нам и на елку сесть, и рыбу съесть. Заинтересовать службой, надо же... а еще заинтересовать учебой, а не отсидкой времени за партой, а еще заинтересовать педагога... а еще то, а еще это...
>
>Я вообще-то отвечал на тезис о трудности приучения к дисциплине. А "средний класс" служить не хочет именно потому, что ему нафиг это не надо. От службы в армии представитель этого класса уже давно мало что получает. Потому очень странно опираться на него в деле строения армии.

Вот вот, как и сказал ув. jazzist - про ёлку и рыбку - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2402620.htm

Только все эти "варяжьи" варианты ведут в никуда и это "никуда" ещё ниже уровнем, чем реальность.
От Паршев
К jazzist (30.11.2012 02:38:12)
Дата 30.11.2012 03:00:38

Получается, кубинцев надо звать, северокорейцев, китайцев

Суданцев бы неплохо, которые чуть не всю Африку в страхе держат.
От Д.И.У.
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 00:52:12

Очередной бред сивой кобылы.

>В одной из предыдущих веток, http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/2400929.htm произошел классический, описанный во всех инструкциях по брейнстормингу , случай, когда высказанное «в порядке бреда»

Именно.

>предложение вдруг дало толчок для преодоления от шаблона и выхода из суженного сознания при решении важной проблемы.

>Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа. Много лет советники из СССР помогали строить вооруженные силы различным странам третьего мира, теперь, когда назрели коренные реформы необходимо и нам воспользоваться лучшим мировым опытом, в том числе и напрямую, за счет найма на службу хорошо зарекомендовавших себя стратегов, оперативников и тактиков из бундесвера, армий Израиля и ЮАР. Список не окончательный, но именно эти три военные школы

Фраза "именно эти три военные школы" возводит базовый бред в квадрат.
Счесть их наиболее подходящими можно только от крайнего непонимания и/или невежества.

Сегодняшний бундесвер - жалкое и непристойное зрелище, обрезанное по самое не могу и погрузившееся на самое дно либерастии. Если начать внедрять специфические бундесверовские порядки при сохранении столь же специфического российского морально (или, скорее, аморально)-психологического и социального фона, возникнет столь противоестественная смесь, что трудно дать ей печатную дефиницию.
И кто сказал, что бундесверовская военная школа - образец тактики, стратегии и организации боя? Где она отличилась за последнюю пару поколений?
А сегодня там вообще ориентация на "гуманитарное миротворчество" в самом хипповом стиле.

Далее, Великий Израиль, с его призывной армией, идеологией сионизма, стратегией пятачковой крепости и конечным упованием на Старшего Брата.

Начнем с того, что качественная двух/трех-годичная призывная армия может существовать только в стране с преобладанием среднего класса и высоким уровнем доверия между народом и государством, поддерживаемым какой-либо укоренившейся идеологией.

Россия такой страной однозначно не является и не имеет предпосылок стать в обозримом будущем. В олигархате, где существует вопиющее и хорошо осознаваемое социальное неравенство и где всё меряется деньгами, принципиально не бывает достаточного количества морально и физически развитых призывников, служащих не за страх, а за совесть. Подходящий контингент или уклоняется/саботирует, или требует полноценной платы от олигархов.

Потому надо принять как должное, что в совр. РФ возможна только платная контрактная армия необходимого уровня, в которой призывники могут выполнять лишь подготовительные и вспомогательные функции.
Следовательно, израильский опыт организации мотивированной призывной армии в совр. России неприменим.
Плюс разная география. Плюс ориентация на принципиально разных противников (сомнительно, что у израильских специалистов есть готовые рецепты, как воевать против технологически превосходящего противника при отсутствии союзников).
В общем, Израиль - нечто прямо противоположное РФ и сочетается с ней, как лыжи с русской баней.

Упоминание же нынешней армии ЮАР с её "гендерным равенством" и "принудительным расовым выравниванием" - окончательный неадекват. О старой апартеидной армии ЮАР надо забыть раз и навсегда, она существует только в исторических книжках. Её герои лет 15 как на пенсии.
И ЮАР абсолютно другая страна со всех точек зрения, даже более противоположная России, чем Израиль (кроме разве что социального расслоения).

Наконец, представители данных стран: 1) политически неблагонадежны и едва ли гармонично вольются в нынешнюю российскую армейскую среду; 2) имеет место языковый и, опять таки, общекультурный барьер (включая русскоязычных израильтян, которые вовсе не "наш народ" при интимном контакте); 3) они привыкли к совершенно другому вооружению, организации, порядкам. Это значит, что кто-то должен полностью и во всем прогнуться под другого - или русские офицеры под иностранных, или наоборот. Оба варианта равно негативны.

>способны органично дополнить и вывести на новое качество традиционный русский военный менталитет.

Способны только довершить разброд и деморализацию (если не ограничиться узким и второстепенным "техническим советничеством").

>Очень удачным сопутствующим фактором для успеха такого решения является личность нового министра обороны который не ограничен идущими еще с советских времен догмами, имеет большой опыт экстремального менеджмента и обладает известностью во всем мире как Спасатель.

В смысле, Шойгу может стать авантюристом-волюнтаристом в квадрате по сравнению с Сердюковым? Надеюсь, что нет.

>Мотивацией для многих иностранных специалистов может стать благодарность человеку много помогавшему всем народам при землетрясениях ,наводнениях, цунами и т.д.

??? С чего вдруг полковникам бундесвера или цахала проникнуться такими нежными чувствами?
Думается, мотив будет другой - дэнги давай, давай дэнги! Причем, значительно большие, чем у аналогичных российских должностей. И это будет обидно и несправедливо. Особенно, когда присмотрятся к иностранцам и не обнаружат в них ничего уникального и переворачивающего вселенную.

>Российское общественное мнение уже достаточно подготовлено к принятию иностранных специалистов. Самый известный пример – Гус Хиддинк, который встал у руля национальной сборной по футболу в ситуации отчаяния от хронических досадных неудач Романцева-Семина-Газзаева-Ярцева и сумел переломить кризисный тренд.

В этом-то самая деградация и дегенерация и есть. Вместо того, чтобы стимулировать собственные мозги, копить и анализировать свой опыт, привыкли рассчитывать на забугорных благодетелей.
Уверенно встали на нигерийский путь.

Но если своих мозгов нет, чужие не помогут.

>Современный спорт во многом является «полигоном» для обкатки важных решений в других областях общественного и государственного строительства поэтому российская публика, уже спокойнее и достаточно благосклонно восприняла слова Президента о желательности приглашения иностранных ученых в Сколково.

По-хорошему, "современный спорт" вообще надо бы запретить, как растрату общественных ресурсов и отвлечение масс от действительно полезных целей.

>Нет, разумных доводов и против приглашения иностранных военных специалистов, кроме ложной понимаемой гордости и чванства «победителей коричневой чумы».

Если нет воли обуздать своих воров и приблатненных бездарей и бездельников, где гарантия: 1) что будут отобраны и наняты действительно нужные и компетентные иностранные специалисты; 2) что они не сговорятся с отечественными нанимателями и не превратятся в таких же воров и приблатненных бездельников.

>Тем более что у этого решения есть глубокие корни в истории России.

У многих российских бед очень глубокие корни.

>Всегда, когда русскому государству было необходимо быстро построить принципиально новую армию использовался и зарубежный вклад

Надо делать в первую очередь - хорошо, и только потом - быстро. Благо, третья мировая война немедленно не грозит.

А для этого понять, для начала, что должна из себя представлять эта "принципиально новая армия" - причем так, чтобы она совмещалась с существующим государством и обществом (которые тоже надо оценить адекватно).
Иначе "принципиально новая армия" может легко оказаться хуже старой.
От PK
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 15:48:31

Re: Очередной бред...

>Сегодняшний бундесвер - жалкое и непристойное зрелище, обрезанное по самое не могу и погрузившееся на самое дно либерастии. Если начать внедрять специфические бундесверовские порядки при сохранении столь же специфического российского морально (или, скорее, аморально)-психологического и социального фона, возникнет столь противоестественная смесь, что трудно дать ей печатную дефиницию.
>И кто сказал, что бундесверовская военная школа - образец тактики, стратегии и организации боя? Где она отличилась за последнюю пару поколений?
>А сегодня там вообще ориентация на "гуманитарное миротворчество" в самом хипповом стиле.

Мне так кажется, что ваше мнение о либерастичности Бундесвера (а возможно и прочее) основано на Ваших унутренних убеждениях.
Так вот, Бундесвер - как и прочие армии "демократий" - является "сточной канавой" всего НЕ-либерастичного что ещё есть в этих странах, и заодно - как без этого - всех ленивцев, малопристроенных по жизни. Либерастичность навязана и поддерживается искусственно приверженцами толерантности, мултикултурализма, гомосексуализма, а теперь ещё и зоофилии. И слетает легко и быстро в случае необходимости.

Вы не помните, случайно, насколько приверженной идеалам марксизма-коммунизма была вся такая большая страна СССР году эдак в 1982, и как быстро это закончилось?

Другой вопрос, что такой глобальной разницы с российской армией по рассказам друзей не заметил. Воровства поменьше, бытового идиотизма побольше, в морду не бьют... и?
От Криптономикон
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 11:17:25

Спасибо за обстоятельный ответ

>> высказанное «в порядке бреда»
>
>Именно.
акцент все-таки на второй части предложения "слом шаблона"

>>предложение вдруг дало толчок для преодоления от шаблона и выхода из суженного сознания при решении важной проблемы.
>

>Фраза "именно эти три военные школы" возводит базовый бред в квадрат.
>Счесть их наиболее подходящими можно только от крайнего непонимания и/или невежества.
возможно есть более подходящие, но я о них ничего не знаю, и буду только рад если вы дополните список.
>Сегодняшний бундесвер - жалкое и непристойное зрелище, обрезанное по самое не могу и погрузившееся на самое дно либерастии.
Естественно, говоря о бундесвере мы ( я в данном случае) говорим о вермахте вернее о том что от него как бы должно остаться.

>Далее, Великий Израиль, с его призывной армией, идеологией сионизма, стратегией пятачковой крепости и конечным упованием на Старшего Брата.
Как говорил Дэн Сяопин "неважно какого цвета кошка лишь бы она ловила мышей". Непонимание этого руководством КПСС в 80-е обрекло СССР на некитайский путь трансформации что до сих пор вызывает сожаление. Вы повторяете ошибки Лигачевых-Полозковых.


>Начнем с того, что качественная двух/трех-годичная призывная армия может существовать только в стране с преобладанием среднего класса и высоким уровнем доверия между народом и государством, поддерживаемым какой-либо укоренившейся идеологией.
Армия Израиля не совсем призывная армия в нашем понимании, она больше армия с 8-00 до 18-00 - такие предложения все чаще звучат на форуме.

>Потому надо принять как должное, что в совр. РФ возможна только платная контрактная армия необходимого уровня, в которой призывники могут выполнять лишь подготовительные и вспомогательные функции.

>Следовательно, израильский опыт организации мотивированной призывной армии в совр. России неприменим.
Но этим моментом опыт Цахала не исчерпывается, в нем есть многое что подходит любой армии.
>Плюс разная география. Плюс ориентация на принципиально разных противников (сомнительно, что у израильских специалистов есть готовые рецепты, как воевать против технологически превосходящего противника при отсутствии союзников).
До войны с "технологически превосходящим противником" далеко, при минимально здравой политике далеко до бесконечности, а вот "секторов газа" маячит много.
>В общем, Израиль - нечто прямо противоположное РФ и сочетается с ней, как лыжи с русской баней.
Так можно сказать о любой стране.

>Упоминание же нынешней армии ЮАР с её "гендерным равенством" и "принудительным расовым выравниванием" - окончательный неадекват. О старой апартеидной армии ЮАР надо забыть раз и навсегда, она существует только в исторических книжках. Её герои лет 15 как на пенсии.
Опыт героев можно и нужно усваивать.

>Наконец, представители данных стран: 1) политически неблагонадежны и едва ли гармонично вольются в нынешнюю российскую армейскую среду; 2) имеет место языковый и, опять таки, общекультурный барьер (включая русскоязычных израильтян, которые вовсе не "наш народ" при интимном контакте); 3) они привыкли к совершенно другому вооружению, организации, порядкам. Это значит, что кто-то должен полностью и во всем прогнуться под другого - или русские офицеры под иностранных, или наоборот. Оба варианта равно негативны.
Барьеры есть всегда, но только преодолевшие их выходят победителями..

>>способны органично дополнить и вывести на новое качество традиционный русский военный менталитет.
>
>Способны только довершить разброд и деморализацию (если не ограничиться узким и второстепенным "техническим советничеством").
Т.е. техническое советничество вы считаете осуществимым и полезным?


>>Мотивацией для многих иностранных специалистов может стать благодарность человеку много помогавшему всем народам при землетрясениях ,наводнениях, цунами и т.д.
>
>??? С чего вдруг полковникам бундесвера или цахала проникнуться такими нежными чувствами?
>Думается, мотив будет другой - дэнги давай, давай дэнги! Причем, значительно большие, чем у аналогичных российских должностей. И это будет обидно и несправедливо. Особенно, когда присмотрятся к иностранцам и не обнаружат в них ничего уникального и переворачивающего вселенную.

Да, по части обид это у нас на первом месте, а вы говорите "спорт бесполезен" эта проблема улажена - Денисов извинился.


>В этом-то самая деградация и дегенерация и есть. Вместо того, чтобы стимулировать собственные мозги, копить и анализировать свой опыт, привыкли рассчитывать на забугорных благодетелей.
а кто мешает "стимулировать, копить, анализировать"?!
это к иностранцам никакого отношения не имеет.

>Но если своих мозгов нет, чужие не помогут.
Абсолютно точная мысль.


>>Нет, разумных доводов и против приглашения иностранных военных специалистов, кроме ложной понимаемой гордости и чванства «победителей коричневой чумы».
>
>Если нет воли обуздать своих воров и приблатненных бездарей и бездельников, где гарантия: 1) что будут отобраны и наняты действительно нужные и компетентные иностранные специалисты; 2) что они не сговорятся с отечественными нанимателями и не превратятся в таких же воров и приблатненных бездельников.
Согласен, если не будет воли, ничего не будет.
>
>Надо делать в первую очередь - хорошо, и только потом - быстро. Благо, третья мировая война немедленно не грозит.
>А для этого понять, для начала, что должна из себя представлять эта "принципиально новая армия" - причем так, чтобы она совмещалась с существующим государством и обществом (которые тоже надо оценить адекватно).
>Иначе "принципиально новая армия" может легко оказаться хуже старой.

Подписываюсь под вашими словами,
С уважением,
Криптономикон
От Dervish
К Криптономикон (29.11.2012 11:17:25)
Дата 29.11.2012 11:35:37

А зачем перегораживать огород ради гоняния "папуасов"?

А зачем перегораживать огород ради гоняния "папуасов"?
Наи-новейшая история доказала что после наведения минимального порядка в ~2000-01 гг. армия РФ вполне себе разогнала "овцепасов в трениках".
Что еще? Насаждение "своих" режимов в ходе гражданской войны? В Таджикистане вполне себе справились даже в худшие годы ЕБН-овщины. Причем, вполне себе небольшими силами 201-й "дивизии" и погранвойск.
От Грузии отбились, выводы по имевшим место проблемам сделали.
Т.е. опыт армий экс-ЮАР и Израиля по этому ворпосу для РФ не является чем-то невиданым.
Кроме того, у Израиля ТВД очень специфический. Может, он и пригодися "Великому Княжеству Московской Кольцевой Дороги", но надеюсь до этого не дойдет.
Бундесвер? ПМСМ без немцев в качестве основного народа он невозможен. Да и каких-то особенных ратных за Бундесвером в пост-советское время не числится.

Dervish
От Криптономикон
К Dervish (29.11.2012 11:35:37)
Дата 29.11.2012 11:42:50

Действительно! Если все так хорошо зачем что-то менять. (-)
От Dervish
К Криптономикон (29.11.2012 11:42:50)
Дата 29.11.2012 11:51:20

Передергиваете. Я не сказал что "все хорошо"

Передергиваете. Я не сказал что "все хорошо". Но брать в качестве образцов для коренной перестройки армии - Израиль, экс-ЮАР или Бундесвер это глупость.

Мозно еще Родезию вспомнить Тоже лихо гоняли папуасов да еще в условиях полу-блокады.

Dervish
От Криптономикон
К Dervish (29.11.2012 11:51:20)
Дата 29.11.2012 12:03:45

Предложите свои варианты (-)
От АМ
К Криптономикон (29.11.2012 12:03:45)
Дата 30.11.2012 02:46:37

Ре: Предложите свои...

уже много раз флейм был, свести количество частей постоянной боеготовности к минимуму, тоесть сократить размер армии мирного времени, для комплектования армии военного времени ввести службу в резерве по контракту, размер армии военного времени также оридется сократить.

Таким образом получим мотивированную, професиональную армию.

Кроме этого есть целый ряд других мероприятий но данное мероприятие необходимый фундамент.
От Dervish
К Криптономикон (29.11.2012 12:03:45)
Дата 30.11.2012 00:17:29

Варианты чего? С кого срисовать армию? Или все общество? (-)

-
От Мертник С.
К Криптономикон (29.11.2012 12:03:45)
Дата 29.11.2012 12:40:00

Вы действительно полагаете, что можно вылечить от гриппа правую ноздрю

САС!!!

не затрагивая организм в целом? У того же Петра Великого военная реформа - лишь одна из мер по модернизации страны, и не более того.

Мы вернемся
От Begletz
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 04:41:09

Петреуса надо бы пригласить на место Сердюкова-Шойгу, хе-хе.

>>Российское общественное мнение уже достаточно подготовлено к принятию иностранных специалистов. Самый известный пример – Гус Хиддинк, который встал у руля национальной сборной по футболу в ситуации отчаяния от хронических досадных неудач Романцева-Семина-Газзаева-Ярцева и сумел переломить кризисный тренд.
>
>В этом-то самая деградация и дегенерация и есть. Вместо того, чтобы стимулировать собственные мозги, копить и анализировать свой опыт, привыкли рассчитывать на забугорных благодетелей.
>Уверенно встали на нигерийский путь.

Он счас безработный, рад будет
От Г.С.
К Begletz (29.11.2012 04:41:09)
Дата 29.11.2012 14:04:04

к сердюковским бабам

Только от денежных дел их отлучить.
От ВАЛХВ
К Begletz (29.11.2012 04:41:09)
Дата 29.11.2012 10:44:04

Re: Петреуса надо...

Приветствую
Когда в каком-нибудь другом ведомстве возникнет ЧС, опять потребуется бросить туда генерала от МЧС и пост МО станет вакантным. Вот тогда, вероятно, вспомнят, что в стране есть испытанный в олигархических боях суперменеджер, способный что хочешь своротить-наворатить и перереформировать. А уж армию на раз. Тогда придет его час - час рыжего.
С уважением ВАЛХВ
От Гегемон
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 04:22:03

Кайзеровская Германия - страна среднего класса? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (29.11.2012 04:22:03)
Дата 30.11.2012 14:13:27

Безусловно. Страна крепких бюргеров и бауэров.

Средний класс - прежде всего самоощущение своей значимости в обществе, не некий фиксированный уровень доходов.

Кайзеровская Германия - общество, где все члены занимали заслуженное (по общепринятому мнению) место и основу составляли "крепкие хозяева" (опять же, в собственном понимании) - "мелкая буржуазия" из лавочников и ремесленников, квалифицированные мастеровые, крестьяне-собственники, служащие очевидно полезных профессий. Имеющие имущество и статус "не хуже, чем у других", вовлеченные в самоуправление и социальную жизнь (например, цеховые праздники и разные союзы) на местном уровне и право голоса на общегосударственном уровне, уверенные в устойчивости своего существования (многодетные семьи не у люмпенов говорят сами за себя).

И даже верхние классы воспринимались большинством как общественно полезные - и в силу объективной полезности, и из-за многовековой непрерывной привычки. Предприниматели действительно предпринимали что-то полезное (по мнению большинства), изобретали, организовывали, производили.
Юнкеры-помещики обрабатывали свои имения на современной основе (т.е. были де-факто сельскими предпринимателями). Военно-служилая аристократия олицетворяла для большинства вековую традицию и компетентность в управлении, правосудии и военном деле (до 1918 г., по крайней мере).

Мышление в своей основе было еще средневековым, т.е. основанным на идее о необходимости, полезности и взаимодополняемости сословий. Поэтому большинство чувствовали себя на своем месте, даже если место было не очень хорошим.

Во всяком случае, публично рекламируемым идеалом кайзеровской Германии был не внезапно разбогатевший финансовый спекулянт еврейского происхождения, со своей конторской прислугой и богемными прихлебателями.
И не нечистый на руку чиновник, на пару с данным спекулянтом присвоивший государственные имущества и обворовавший казну.
На фоне которых все честно трудящиеся - жалкие и бессильные неудачники.

Это идеалы скорее веймарской республики, или николаевско-распутинской России.
От digger
К Д.И.У. (29.11.2012 00:52:12)
Дата 29.11.2012 02:39:43

Re: Очередной бред...

Современная армия ,исключая РВСН,по факту воюет с партизанами.Поэтому израильский ,ЮАРовский и американский опыт - самое то.Может это и вредоносная тенденция к этому ее готовить, когда может вдруг начаться большая война с танковыми клиньями и окопами,но кто воюет,так и делают.Когда организовывали полки иностранного строя, оглядывались на иностранцев,воевавших в недавних регулярных войнах, а в наше время кроме Ирана и Ирака ни у кого свежего опыта войны с равным противником нет.
От Colder
К digger (29.11.2012 02:39:43)
Дата 29.11.2012 08:09:07

Ключевое слово у ув. ДИУ - олигархат

Как не раз отмечалось тут на форуме, армия не может быть свободной от общества. Израиль ни разу не олигархат (по крайней мере, для своих граждан - палов, подвешенных в воздухе, не берем в расчет :)). Поэтому то, что подходит Израилю, ни за что не сработает в России. А для любого олигархата viable вооруженные силы - только платные контрактные. В той или иной форме. Это надо принять как факт и смириться с этим. Проблема с Россией в том, что тут не просто олигархат, а олигархат, привычный к халяве и кидалову (что, по сути, почти одно и то же). Поэтому они хотят в очередной раз "забесплатно". И немного предсказуемо это не срастается.
От Паршев
К Colder (29.11.2012 08:09:07)
Дата 29.11.2012 11:19:49

Re: Ключевое слово...

Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.
Вполне возможно, что призывная армия в России, несмотря на олигархат, эффективнее, чем наемная.
Ну и (устал напоминать) офицеры-то у нас и так всегда по контракту служат.
От Олег...
К Паршев (29.11.2012 11:19:49)
Дата 30.11.2012 00:41:01

Re: Ключевое слово...

>Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.

Прошу прощения, разве в Англии есть солдаты-призывники? Немного не в теме, но мне казалось, что у них наёмная армия. Нет?
От Паршев
К Олег... (30.11.2012 00:41:01)
Дата 30.11.2012 00:50:31

Re: Ключевое слово...

>>Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.
>
>Прошу прощения, разве в Англии есть солдаты-призывники? Немного не в теме, но мне казалось, что у них наёмная армия. Нет?

Да это иллюстрация из прошлого, обсуждалось тут не раз: немцы пытались вести пропаганду против англичан, перепечатывая картинки светской жизни из английских же журналов, типа для контраста с окопной жизнью солдат; но томми реагировали спокойно. А когда ведомство Геббельса попыталось аналогичным образом развлекать своих уже солдат, те возмущались.
От Colder
К Паршев (29.11.2012 11:19:49)
Дата 29.11.2012 16:55:38

Вы сравниваете несравнимое

И где вы видели такое бесстыдство как в России в виде "демонстрации социального расслоения" в Англии-Германии? Причем мало того, что бесстыдство абсолютное, так еще и повсеместное укоренение принципа "набрать бабла и свалить", т.е. как бы априори в обществе принимается "натырить побольше и свалить на Канары". И в этих условиях вы предлагаете призывную армию как viable решение?
От Паршев
К Colder (29.11.2012 16:55:38)
Дата 29.11.2012 18:04:46

Что Вы имеете ввиду?

Сравниваются всегда разные вещи; идентичные сравнивать бессмысленно.

>И где вы видели такое бесстыдство как в России в виде "демонстрации социального расслоения" в Англии-Германии?
Ну в Англии скажем королева есть - в социальном отношении она очень далеко от рядового англичанина, дальше любого Абрамовича. Но отношение к этому спокойное. В Германии расслоение меньше, о чем я Вам и говорю, другое отношение в обществе к этому.

Причем мало того, что бесстыдство абсолютное, так еще и повсеместное укоренение принципа "набрать бабла и свалить", т.е. как бы априори в обществе принимается "натырить побольше и свалить на Канары". И в этих условиях вы предлагаете призывную армию как viable решение?

Я не предлагаю, она есть и видимо и дальше будет, именно в этих самых условиях.
Тырит для Канар всё же крайне незначительное меньшинство, и даже на митинги в Москве тоже. Страна на много порядков больше этого.
От Colder
К Паршев (29.11.2012 18:04:46)
Дата 29.11.2012 19:55:07

Мы очень по-разному понимаем бесстыдство, надо полагать

>Ну в Англии скажем королева есть - в социальном отношении она очень далеко от рядового англичанина, дальше любого Абрамовича.

Ага. Может быть. Но есть одно малюсенькое но: принимается, что у королевской семьи есть свои социальные обязанности. Они типа лицо страны показывают. Ну там приюты открывают для престарелых попугаев, цветочные выставки, минные поля в Боснии инспектируют, etc. Плохо ли, хорошо ли, но таки эти социальные обязанности исполняют. Вплоть до службы принца в армии. Ну да, это по образному выражению Исаева, не в горячем цеху кувалдой махать, но таки рядовой обыватель этого от королевской семьи не требует. И опять-таки живут они все-таки в родной стране. Сравните с Абрамовичем и "абрамовичами". Натырили баблища на приватизации "президентским кошельком" и чуть ли не моментально свалили за бугор, откуда продолжают прожирать и просерать натыренное баблище, разбавляя куршавельские подвиги с лядями покупками Челси. Робкая такая попытка Великого Вождя заставить Абрамовича работать губернатором известно чем закончилась :). И если вы думаете, что рядовой обыватель не видит разницы в поведении Абрамовича и королевы, то ошибаетесь. Насколько помню, нынешняя королева вполне себе понимала, что такое вражеские бомбардировки и не пыталась сделать ноги. Мне почему-то кажется, что в подобную минуту отсюда моментально слиняет весь наш олигархат быстрее собственного визга.

>Тырит для Канар всё же крайне незначительное меньшинство, и даже на митинги в Москве тоже. Страна на много порядков больше этого.

Фига себе - меньшинство. Буквально на всех властных уровнях. Но главное даже не это. Главное - полностью развращенный менталитет. Маленький пример с кубанского форума примерно с год назад: там кто-то стал разоряться насчет того, что имярек в краснодарском руководстве стырил четыре лимона походя. Срач был почти моментально прекращен постингом: чего вы тут сретесь, если бы на его месте был я, я бы стырил не меньше пяти! И все все поняли.
Рассчитывать в этих условиях на мотивированный призывной контингент - утопия. Вот создать наемную армию за бабло реально - до тех пор, пока ей платят, она к тырению и распилу относится ровно. Исторический опыт какбы намекает :)
От СБ
К Colder (29.11.2012 19:55:07)
Дата 29.11.2012 20:37:10

Re: Мы очень...

>>Сравните с Абрамовичем и "абрамовичами". Натырили баблища на приватизации "президентским кошельком" и чуть ли не моментально свалили за бугор, откуда продолжают прожирать и просерать натыренное баблище, разбавляя куршавельские подвиги с лядями покупками Челси. Робкая такая попытка Великого Вождя заставить Абрамовича работать губернатором известно чем закончилась :).
 Если вы пытаетесь нам что-то обосновать, наверное не стоит привлекать для этого легко проверяемую неправду. Абрамович за бугор не "свалил", его фактически выкурили из крупного бизнеса в России, с перекупкой всех принадлежащих ему крупных пакетов акций и уж тогда он подался в Лондон. Хотя заведующим Чукоткой пришлось побыть всё равно. Можно было б конечно и менее затратным способом от него избавиться, ну да что поделаешь, вменяемых в целом альтернатив, включающих в себя раскулачивание олигархов, никто пока не предлагает.

>Фига себе - меньшинство. Буквально на всех властных уровнях. Но главное даже не это. Главное - полностью развращенный менталитет. Маленький пример с кубанского форума примерно с год назад: там кто-то стал разоряться насчет того, что имярек в краснодарском руководстве стырил четыре лимона походя. Срач был почти моментально прекращен постингом: чего вы тут сретесь, если бы на его месте был я, я бы стырил не меньше пяти! И все все поняли.
 А уж что одна бабка может у подъезда рассказать...

>Рассчитывать в этих условиях на мотивированный призывной контингент - утопия. Вот создать наемную армию за бабло реально - до тех пор, пока ей платят, она к тырению и распилу относится ровно. Исторический опыт какбы намекает :)
 Я не вижу сколь-либо существенных отличий в мотивации современного призывного контингента от российских призывников перед ПМВ или советских перед ВОВ. В среднем по больнице она равно низкая (перед тем как возражать по советским временам, советую вспомнить наличие контингентов с новоприобретённых территорий/из жарких республик/из числа обиженных советской властью). В современную российскую армию не хотят идти сильнее обычного не из-за того, что чувство социальной справедливости покоя не даёт, а из-за того, что дедовщина и отвратительная организация, не создающая впечатления занятия нужным делом.
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 08:09:07)
Дата 29.11.2012 10:27:07

олигархат

Скажу как гуманитарий

> А для любого олигархата viable вооруженные силы - только платные контрактные. В той или иной форме. Это надо принять как факт и смириться с этим.
Римская республика - несомненная олигархия.
Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

С уважением
От KGI
К Гегемон (29.11.2012 10:27:07)
Дата 29.11.2012 23:04:55

По-моему немного не так(+)

>Римская республика - несомненная олигархия.
>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

Армейские соединения в Риме были не инструментом для борьбы в чьих-то руках, а сами по себе были субъектами этой борьбы. Имели свои интересы в этой борьбе и продвигали наверх "своих" выдвиженцев. А все потому, что в армии Рима (независимо от периода) по сути дела не было офицерского корпуса в современном понимании. Вплоть до уровня когорты(батальона) всем рулили центурионы - выслужившиеся солдаты. В результате чего, крупные солдатские коллективы представляли собой замкнутые, сплоченные и плохо контролируемые извне сообщества. Высшее же "офицерство" - консулы, легаты, трибуны, тоже не являлось таковым в современном понимании. Это были фактически чиновники - выборные или назначаемые, а отнюдь не военная кость.

Все это я веду к тому, что проецировать проблемы с армией в Риме на нынешнюю контрактную армию (набранную даже из гастарбайтеров и прочих чужеземцев) будет не совсем правильно.
От Гегемон
К KGI (29.11.2012 23:04:55)
Дата 30.11.2012 15:25:17

Re: По-моему немного...

Скажу как гуманитарий

>>Римская республика - несомненная олигархия.
>>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.
>Армейские соединения в Риме были не инструментом для борьбы в чьих-то руках, а сами по себе были субъектами этой борьбы. Имели свои интересы в этой борьбе и продвигали наверх "своих" выдвиженцев. А все потому, что в армии Рима (независимо от периода) по сути дела не было офицерского корпуса в современном понимании. Вплоть до уровня когорты(батальона) всем рулили центурионы - выслужившиеся солдаты. В результате чего, крупные солдатские коллективы представляли собой замкнутые, сплоченные и плохо контролируемые извне сообщества. Высшее же "офицерство" - консулы, легаты, трибуны, тоже не являлось таковым в современном понимании. Это были фактически чиновники - выборные или назначаемые, а отнюдь не военная кость.
Это как бы абстрактная армия в сферовакууме.
А реальная римская армия в разные периоды была разная.
При республике там был призывной рядовой состав и сугубо политическое командование.
При поздней республике - политическое командование и контрактный рядовой состав с центурионами. Но центурионы - это по нашим меркам унтер-офицеры, вся их компетенция - повседневная служба.
При Ранней империи - политический высший командный состав (легаты-пропреторы), профессиональное офицерство (трибуны и префекты), выслужившиеся из нижних чинов центурионы, которых постоянно тасовали по легионам.
При Поздней империи - сословное обособление профессиональной армии и применение рекрутских наборов при резком росте влияния гражданской ветви управления.

>Все это я веду к тому, что проецировать проблемы с армией в Риме на нынешнюю контрактную армию (набранную даже из гастарбайтеров и прочих чужеземцев) будет не совсем правильно.
В Риме все было по-другому.

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.11.2012 10:27:07)
Дата 29.11.2012 16:50:37

Re: олигархат

>Римская республика - несомненная олигархия.
???
Если бы сказали такое о принципате или более поздней империи, то да. Но республика?! Скорее уж под понятие олигархата подпадал Карфаген :)
>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

Как я понимаю, проблемы с "инструментом внутриполитической борьбы" во весь рост встали в гражданскую войну Мария-Суллы, т.е. немного раньше контрактного комплектования. Но вы правы, когда армия перешла полностью на контрактное комплектование, это пошло по беспределу. У Голсуорси это неплохо описано, ИМХО.

Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России. А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство"). Вот тут получим позднюю римскую империю в полный рост. Останется последний штрих в виде федератов организовать :). Но тут уж извините, проблема трусиков и крестика - хотите невоззбранно пилить баблище в олигархии, принимайте убытки. По-иному не получится ни разу.
От Claus
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:35:07

Re: олигархат

>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России.
У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
От Ustinoff
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 30.11.2012 09:41:42

Re: олигархат

>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.

Зачем же это будут решать солдаты. Генералы и маршалы это будут решать. :)
От Гегемон
К Ustinoff (30.11.2012 09:41:42)
Дата 30.11.2012 10:39:15

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
>Зачем же это будут решать солдаты. Генералы и маршалы это будут решать. :)
Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (30.11.2012 10:39:15)
Дата 30.11.2012 15:52:36

Re: олигархат

>Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.

Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.
Ну если оно конечно не перерастет в длительно военное противостояние. Но я то вообще про перевороты изначально.
От Alexeich
К Ustinoff (30.11.2012 15:52:36)
Дата 03.12.2012 15:17:42

Re: олигархат

>>Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.
>
>Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.

М-м-м, дайте подумать. Чьи приказы выполняли солдаты Петроградского гарнизона и флотские матросы в 1917 - главковерха и далее по инстанции?
От Claus
К Ustinoff (30.11.2012 15:52:36)
Дата 30.11.2012 19:21:28

Re: олигархат

>Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.
>Ну если оно конечно не перерастет в длительно военное противостояние. Но я то вообще про перевороты изначально.
Именно об этом я и говорю - реально в армии все решают генералы и офицеры. А они все по факту за свою службу получают деньги, пенсии, льготы и т.д.

соответственно говорить о том, что контрактная армия будет иметь другую мотивацию по сравнению с сегодняшней - по меньшей мере смешно.
От Varvar
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 30.11.2012 06:52:27

Re: олигархат

>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.

В 17 офицеры не помогли.
От Alexeich
К Varvar (30.11.2012 06:52:27)
Дата 30.11.2012 09:25:41

Re: олигархат

>>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
>
>В 17 офицеры не помогли.

Так в 17-м офицеры в значительной части этот 17-й и организовывали, 3 года в окопах знатно переформатировали офицерский корпус и прочистили мозги (моему прадеду одного года хватило, если б дожил до 17 - поддержал бы февраль, несмотря не титул).
От Гегемон
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 29.11.2012 17:40:18

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России.
>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору


С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.11.2012 17:40:18)
Дата 29.11.2012 18:06:32

Re: олигархат


>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору

то, о чем Вы говорите, существует и сейчас в Латинской (хм) Америке.


>С уважением
От Гегемон
К Паршев (29.11.2012 18:06:32)
Дата 30.11.2012 01:29:31

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
>то, о чем Вы говорите, существует и сейчас в Латинской (хм) Америке.
Где у них офицеры - политические выдвиженцы, назначенные по протекции родственников?

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.11.2012 01:29:31)
Дата 30.11.2012 01:38:09

Re: олигархат


>Где у них офицеры - политические выдвиженцы, назначенные по протекции родственников?

В "банановых" офицеры - представители "лучших семей" и есть. По протекции, не по протекции - но это вполне вариант политической карьеры, с возможным переходом в чисто политическую карьеру (если переворот будет успешным).
От Claus
К Гегемон (29.11.2012 17:40:18)
Дата 29.11.2012 17:51:18

Re: олигархат

>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
Но у нас то офицеры давно служат за деньги.
соответственно здесь никакие аналогии с Римом не применимы.
От Гегемон
К Claus (29.11.2012 17:51:18)
Дата 29.11.2012 17:56:44

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
>Но у нас то офицеры давно служат за деньги.
>соответственно здесь никакие аналогии с Римом не применимы.
И страшно далеки от реальной политики, как мы видим из отжигов отставных генералов.

С уважением
От mpolikar
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:23:04

Re: олигархат


>А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство").

так они туда массово не идут...
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:17:32

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Римская республика - несомненная олигархия.
>???
>Если бы сказали такое о принципате или более поздней империи, то да. Но республика?! Скорее уж под понятие олигархата подпадал Карфаген :)
Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
Империя

>>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.
>Как я понимаю, проблемы с "инструментом внутриполитической борьбы" во весь рост встали в гражданскую войну Мария-Суллы, т.е. немного раньше контрактного комплектования. Но вы правы, когда армия перешла полностью на контрактное комплектование, это пошло по беспределу. У Голсуорси это неплохо описано, ИМХО.
Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России. А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство"). Вот тут получим позднюю римскую империю в полный рост. Останется последний штрих в виде федератов организовать :). Но тут уж извините, проблема трусиков и крестика - хотите невоззбранно пилить баблище в олигархии, принимайте убытки. По-иному не получится ни разу.
Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.11.2012 17:17:32)
Дата 29.11.2012 19:37:25

Re: олигархат

>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.

И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)

>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.

>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 19:37:25)
Дата 30.11.2012 01:35:33

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
>И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)
Разумеется. Считалось, что они сочетают элементы монархии (консулы), аристократии (Сенат) и демократии (комиции).

>>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.
>Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.
Там не было единой римской армии в целом.
На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо. Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 01:35:33)
Дата 30.11.2012 07:57:28

Re: олигархат

>Там не было единой римской армии в целом.
>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.

Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских. (Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским. Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)

Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
>У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

>С уважением
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 10:38:00

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Там не было единой римской армии в целом.
>>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.
>Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских.
Должности военных трибунов и центурионов не были гражданскими. Они частично избирались, частично назначались. Фактические командиры легионов - легаты в ранге пропретора - назначались из числа сенаторов, т.е. людей, обладавших империем.

>(Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским.
Уже Август запретил сенаторам делать карьеру в армии. Во время Ранней империи сенатор попадал на военную службу дважды:
1) в 18 лет (когда достигнет возраста призыва) на короткий срок (до года) в должности трибуна-латиклавия, т.е. формально 2-й человек в легионе после легата;
2) легатом в ранге пропретора, т.е. уже сделав гражданскую карьеру под присмотром императора и с его разрешения. И это командование было, как правило, совмещено с управлением провинцией от имени Сената.
Это было связано с тем, что сенатор - человек, ранее занимавший курульную должность, он обладает imperium, т.е. правом командовать римскими войсками и судить римских граждан. Если у него есть деньги (а каждый сенатор - это по цензу человек с большими земельными владениями в Италии) и политические амбиции - есть опасность мятежа. И в войсках претория. т.е. императорской гвардии, единственным сенатором был сам император.
Профессиональный командный состав - трибуны-ангустиклавии в легионах, префекты и трибуны когорт, префекты и трибуны конницы - были из сословия римских эквитов, которых активно привлекали на службу.
Но наличие сенаторов на командных должностях было противовесом влиянию карьерных офицеров: чтобы возглавить легион, эквит должен был сначала получить курульнуюю должность и попасть в Сенат, а это было невозможно без воли императора.
Даже префект претория, т.е. префект императорской гвардии и столичного гарнизона, глава военного управления Империи - все равно был эквит.
А солдату выслужиться в офицерский состав было очень трудно, ему предстояло пройти лестницу из центурионских должностей с венцом в виде чина примипила и затем - префекта лагерей. Но чин примипила давал достоинство эквита: командовать должен благородный человек.
Когда в 3 веке из-за постоянных войн с сильными врагами триализм устранили и префекты возглавили легионы, профессионализм возрос, но императоры потеряли рычаги управления армией, и до Диоклетиана ни один своей смертью не умер.

> Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)
В Риме вообще не было губернаторов провинций. И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления. Были легаты - сенаторы с личным (не государственным) аппаратом в провинциях и масса самоуправляющихся городских общин, которые вносили налоги и несли повинности по благоустройству империи.
Бюрократия появилась при Доминате, и это позволило императорам взять под контроль ресурсы провинций и обеспечить снабжение армии. Например, лошадьми императорская армия обеспечивалась из его личных ресурсов.

>Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)
Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.


С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 10:38:00)
Дата 30.11.2012 16:32:21

Re: олигархат

>В Риме вообще не было губернаторов провинций.
Тут вероятно, особенность перевода. Во всяком случае, Голсуорси использует слова provincial governor. Как это называлось на латыни, в тексте не было. Иногда он приводит аутентичные названия должностей, документов, etc, иногда - нет.

>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала. Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).

>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.

Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.

ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 16:32:21)
Дата 30.11.2012 17:22:48

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
>Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала.
У Ранней и Поздней империи были разные условия существования. В 3-5 вв. ресурсов было меньше, а взять их было труднее.

>Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Спецслужб тогда не было, это факт. А вот почту - завели.

>Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).
В том ценность эквитов и состояла, что они себя имератору не противопоставляли.

>>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.
>Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.
Эээээээ.
Сверхзадачей было обеспечить маневренный кулак под личным контролем императора и прикрыть границы. Система отдельных полеаых армий в лагерях это не обеспечивала и создавала предпосылки для мятежей. Новая система дала стабильность и обеспечила подвижность войска.

>ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
В советской школе много чего пропускали

С уважением
От Colder
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 08:02:47

Плюс

Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)
От mpolikar
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 29.11.2012 00:25:05

Также обсуждали как простимулировать призыв

В качестве одной из мер
- внесение изменения в закон об оружии. Так, чтобы разрешение на травмат/охотничье выдавать лишь отслужившим срочную.

ЗЫ. если кто-то это уже предлагал, извините, не видел.
От SadStar3
К mpolikar (29.11.2012 00:25:05)
Дата 29.11.2012 02:37:27

По ТВ сказали - на госслужбу не брать проект есть на обсуждении (-)
От GAI
К SadStar3 (29.11.2012 02:37:27)
Дата 29.11.2012 05:26:30

на госслужбу предлагают не брать уклонившихся :)

Осрбо было сказано, что имеющих официальные отсрочуи оно не касасется, хе-хе :)
От АМ
К mpolikar (29.11.2012 00:25:05)
Дата 29.11.2012 00:35:01

Ре: Также обсуждали...

>В качестве одной из мер
>- внесение изменения в закон об оружии. Так, чтобы разрешение на травмат/охотничье выдавать лишь отслужившим срочную.

зачем стимулировать призыв?
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.11.2012 00:35:01)
Дата 29.11.2012 11:41:30

Ре: Также обсуждали...

>зачем стимулировать призыв?

потому что декларирована неспособность укомплектовать ВС 100% по контракту.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.11.2012 11:41:30)
Дата 29.11.2012 11:52:48

Ре: Также обсуждали...

>>зачем стимулировать призыв?
>
>потому что декларирована неспособность укомплектовать ВС 100% по контракту.

это обоснование для сохранение призыва но неболее
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.11.2012 11:52:48)
Дата 29.11.2012 11:57:32

Ре: Также обсуждали...

>>>зачем стимулировать призыв?
>>
>>потому что декларирована неспособность укомплектовать ВС 100% по контракту.
>
>это обоснование для сохранение призыва но неболее

При сохранении призыва целесообразно стимулировать призывников для повышения качества л/с.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.11.2012 11:57:32)
Дата 29.11.2012 17:29:41

Ре: Также обсуждали...

>>>>зачем стимулировать призыв?
>>>
>>>потому что декларирована неспособность укомплектовать ВС 100% по контракту.
>>
>>это обоснование для сохранение призыва но неболее
>
>При сохранении призыва целесообразно стимулировать призывников для повышения качества л/с.

это как их стимулировать? Их призывают какии они есть.
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.11.2012 17:29:41)
Дата 30.11.2012 10:14:35

Ре: Также обсуждали...

>это как их стимулировать? Их призывают какии они есть.

Призывают "тех кто не смог откосить" - это не самые лучшие представители общества (по интеолектуальным и физическим показателям). Создав условия, что служить будет необходимо для дальнейшей карьеры - можно привлечь в армию более качественых призывников. Ввиду работы "обратных связей" это в свою очередь улучшит и ситуацию в армии.
Не то чтоб я на 100% разделял эту хайлайновщину - но какая то сермяга годная для основы в этом есть.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 10:14:35)
Дата 30.11.2012 10:23:18

Ре: Также обсуждали...

>>это как их стимулировать? Их призывают какии они есть.
>
>Призывают "тех кто не смог откосить" - это не самые лучшие представители общества (по интеолектуальным и физическим показателям). Создав условия, что служить будет необходимо для дальнейшей карьеры - можно привлечь в армию более качественых призывников. Ввиду работы "обратных связей" это в свою очередь улучшит и ситуацию в армии.
>Не то чтоб я на 100% разделял эту хайлайновщину - но какая то сермяга годная для основы в этом есть.

ну какая "обратная связь" от человека который проводит в армии всего 1-2 года, темболее в возрасте когда люди как правило необладают особым жизненным опытом да и с образованием не очень, "обратная связь", для этого необходимы другии офицеры или хотябы контрактники
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2012 10:23:18)
Дата 30.11.2012 10:46:21

Ре: Также обсуждали...

>ну какая "обратная связь" от человека который проводит в армии всего 1-2 года,

Не от человека, а от среди, которую они формируют. От норм поведения, морали и взаимоотношений, которые они привносят в воинские колективы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 10:46:21)
Дата 30.11.2012 10:53:32

Ре: Также обсуждали...

>>ну какая "обратная связь" от человека который проводит в армии всего 1-2 года,
>
>Не от человека, а от среди, которую они формируют. От норм поведения, морали и взаимоотношений, которые они привносят в воинские колективы.

18-19 летнии? Они как правило сами, подстраиваются под нормы колектива, через год уматывают и приходят следующии.
Надо призывать 26-30 летних что бы это работало.
От Митрофанище
К АМ (30.11.2012 10:53:32)
Дата 30.11.2012 11:46:21

Ре: Также обсуждали...

...
>>Не от человека, а от среди, которую они формируют. От норм поведения, морали и взаимоотношений, которые они привносят в воинские колективы.
>
>18-19 летнии? Они как правило сами, подстраиваются под нормы колектива, через год уматывают и приходят следующии.
>Надо призывать 26-30 летних что бы это работало.

Это не совсем так.
Ув. Дмитрий Козырев абсолютно прав.
Когда начали призывать непосредственно из вузов (начало 80-х), то отношения в подразделениях заметно изменились в лучшую сторону.
А призывались те же 18-19-ти летние.
От Лейтенант
К АМ (30.11.2012 10:53:32)
Дата 30.11.2012 11:33:18

Ре: Также обсуждали...

>18-19 летнии? Они как правило сами, подстраиваются под нормы колектива, через год уматывают и приходят следующии.

Нормы коллектива зависят от его состава (а 18019 лет в нем всем). Будет лучше состав - будут лучше нормы. Говорят, что проверенно на практике: во времена массового призыва студентов дескать нравы улучшались.
От АМ
К Лейтенант (30.11.2012 11:33:18)
Дата 30.11.2012 11:56:51

Ре: Также обсуждали...

>>18-19 летнии? Они как правило сами, подстраиваются под нормы колектива, через год уматывают и приходят следующии.
>
>Нормы коллектива зависят от его состава (а 18019 лет в нем всем). Будет лучше состав - будут лучше нормы.

какии нормы у толпы 18-19 летних россиян сегодня? Нормы будут делать сержанты и офицеры.

>Говорят, что проверенно на практике: во времена массового призыва студентов дескать нравы улучшались.

это работает как лотерея, какии 18-19 летнии преобладают в конкретной части, через год новые призывники, опять лотерея, каких либо значительных улучшений это врядли может дать
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.11.2012 11:56:51)
Дата 30.11.2012 12:08:56

Ре: Также обсуждали...

>какии нормы у толпы 18-19 летних россиян сегодня?

речь не про "толпу", а про отдельные ее категории.
- решать проблемы силой сразу или пытаться договориться, найти компромисс
- здоровый коллективизм или эгоистический пофигизм
- опредленный уровень самодисциплины и ответсвенности или патологическая лень
- допустимость воровства
От Митрофанище
К Лейтенант (30.11.2012 11:33:18)
Дата 30.11.2012 11:52:05

Ре: Также обсуждали...

>>18-19 летнии? Они как правило сами, подстраиваются под нормы колектива, через год уматывают и приходят следующии.
>
>Нормы коллектива зависят от его состава (а 18019 лет в нем всем). Будет лучше состав - будут лучше нормы. Говорят, что проверенно на практике: во времена массового призыва студентов дескать нравы улучшались.


Подтверждаю, о чём в посте к ув. АМ и сказал.
"Разбавление" данным контингетом, можно так сказать, пошло на пользу всему коллективу, а в целом - положительно влияло на все аспекты деятельности подразделения, от морального климата, до обслуживания техники.

Но должен заметить, что и общий уровень как этоих "студентов", так и остальных солдат-"срочников" был выше, чем у нынешней молодёжи, на мой взгляд.
От Митрофанище
К АМ (29.11.2012 17:29:41)
Дата 29.11.2012 17:57:12

Ре: Также обсуждали...

...

>>При сохранении призыва целесообразно стимулировать призывников для повышения качества л/с.
>
>это как их стимулировать? Их призывают какии они есть.

Одно другому не мешает
От инженегр
К АМ (29.11.2012 00:35:01)
Дата 29.11.2012 11:20:59

Ре: Также обсуждали...

>зачем стимулировать призыв?

Чтобы иметь хоть как-то обученный резерв.
Разве нет?
Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (29.11.2012 11:20:59)
Дата 29.11.2012 11:39:25

Ре: Также обсуждали...

>>зачем стимулировать призыв?
>
>Чтобы иметь хоть как-то обученный резерв.
>Разве нет?

от этого "обученность призыва" независит, стимулировать на при добровольной системе комплектования
От АМ
К Криптономикон (28.11.2012 23:33:50)
Дата 28.11.2012 23:50:08

Ре: В копилку...

>Всем поклон,
>В одной из предыдущих веток, http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/2400929.htm произошел классический, описанный во всех инструкциях по брейнстормингу , случай, когда высказанное «в порядке бреда» предложение вдруг дало толчок для преодоления от шаблона и выхода из суженного сознания при решении важной проблемы.
>Суть идеи проста – России для построения новой армии необходимо привлечь специалистов из-за рубежа. Много лет советники из СССР помогали строить вооруженные силы различным странам третьего мира, теперь, когда назрели коренные реформы необходимо и нам воспользоваться лучшим мировым опытом, в том числе и напрямую, за счет найма на службу хорошо зарекомендовавших себя стратегов, оперативников и тактиков из бундесвера, армий Израиля и ЮАР. Список не окончательный, но именно эти три военные школы способны органично дополнить и вывести на новое качество традиционный русский военный менталитет.
>Очень удачным сопутствующим фактором для успеха такого решения является личность нового министра обороны который не ограничен идущими еще с советских времен догмами, имеет большой опыт экстремального менеджмента и обладает известностью во всем мире как Спасатель. Мотивацией для многих иностранных специалистов может стать благодарность человеку много помогавшему всем народам при землетрясениях ,наводнениях, цунами и т.д.
>Российское общественное мнение уже достаточно подготовлено к принятию иностранных специалистов. Самый известный пример – Гус Хиддинк, который встал у руля национальной сборной по футболу в ситуации отчаяния от хронических досадных неудач Романцева-Семина-Газзаева-Ярцева и сумел переломить кризисный тренд.
>Современный спорт во многом является «полигоном» для обкатки важных решений в других областях общественного и государственного строительства поэтому российская публика, уже спокойнее и достаточно благосклонно восприняла слова Президента о желательности приглашения иностранных ученых в Сколково.
>Нет, разумных доводов и против приглашения иностранных военных специалистов, кроме ложной понимаемой гордости и чванства «победителей коричневой чумы».
>Тем более что у этого решения есть глубокие корни в истории России. Всегда, когда русскому государству было необходимо быстро построить принципиально новую армию использовался и зарубежный вклад – при Михаиле Фёдоровиче закупались целые полки с солдатами, офицерами и оружием, при Петре И иностранные офицеры составляли важную часть армии и особенно флота, при Александре И страну к битве с Наполеоном готовил шотландец Барклай-де-Толли, в войсках было много прусских офицеров, в том числе Клаузевиц.
>Сочетание мощной традиции и нестандартных смелых решений способно дать России то что ей жизненно необходимо – армию способную защитить страну.

ирония и сарказм имеют смысл когда очевидно что это ирония и сарказм
От Криптономикон
К АМ (28.11.2012 23:50:08)
Дата 28.11.2012 23:51:59

Ре: В копилку...


>>Сочетание мощной традиции и нестандартных смелых решений способно дать России то что ей жизненно необходимо – армию способную защитить страну.
>
>ирония и сарказм имеют смысл когда очевидно что это ирония и сарказм

Ирония и сарказм давно пройдены, остался только страх за будущее детей.