От Colder
К digger
Дата 29.11.2012 08:09:07
Рубрики Современность; Армия;

Ключевое слово у ув. ДИУ - олигархат

Как не раз отмечалось тут на форуме, армия не может быть свободной от общества. Израиль ни разу не олигархат (по крайней мере, для своих граждан - палов, подвешенных в воздухе, не берем в расчет :)). Поэтому то, что подходит Израилю, ни за что не сработает в России. А для любого олигархата viable вооруженные силы - только платные контрактные. В той или иной форме. Это надо принять как факт и смириться с этим. Проблема с Россией в том, что тут не просто олигархат, а олигархат, привычный к халяве и кидалову (что, по сути, почти одно и то же). Поэтому они хотят в очередной раз "забесплатно". И немного предсказуемо это не срастается.
От Паршев
К Colder (29.11.2012 08:09:07)
Дата 29.11.2012 11:19:49

Re: Ключевое слово...

Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.
Вполне возможно, что призывная армия в России, несмотря на олигархат, эффективнее, чем наемная.
Ну и (устал напоминать) офицеры-то у нас и так всегда по контракту служат.
От Олег...
К Паршев (29.11.2012 11:19:49)
Дата 30.11.2012 00:41:01

Re: Ключевое слово...

>Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.

Прошу прощения, разве в Англии есть солдаты-призывники? Немного не в теме, но мне казалось, что у них наёмная армия. Нет?
От Паршев
К Олег... (30.11.2012 00:41:01)
Дата 30.11.2012 00:50:31

Re: Ключевое слово...

>>Где-то работает, где-то нет. Все общества разные, в Англии демонстрация социального расслоения не возбуждает недовольства солдат-призывников, а в Германии - возбуждает.
>
>Прошу прощения, разве в Англии есть солдаты-призывники? Немного не в теме, но мне казалось, что у них наёмная армия. Нет?

Да это иллюстрация из прошлого, обсуждалось тут не раз: немцы пытались вести пропаганду против англичан, перепечатывая картинки светской жизни из английских же журналов, типа для контраста с окопной жизнью солдат; но томми реагировали спокойно. А когда ведомство Геббельса попыталось аналогичным образом развлекать своих уже солдат, те возмущались.
От Colder
К Паршев (29.11.2012 11:19:49)
Дата 29.11.2012 16:55:38

Вы сравниваете несравнимое

И где вы видели такое бесстыдство как в России в виде "демонстрации социального расслоения" в Англии-Германии? Причем мало того, что бесстыдство абсолютное, так еще и повсеместное укоренение принципа "набрать бабла и свалить", т.е. как бы априори в обществе принимается "натырить побольше и свалить на Канары". И в этих условиях вы предлагаете призывную армию как viable решение?
От Паршев
К Colder (29.11.2012 16:55:38)
Дата 29.11.2012 18:04:46

Что Вы имеете ввиду?

Сравниваются всегда разные вещи; идентичные сравнивать бессмысленно.

>И где вы видели такое бесстыдство как в России в виде "демонстрации социального расслоения" в Англии-Германии?
Ну в Англии скажем королева есть - в социальном отношении она очень далеко от рядового англичанина, дальше любого Абрамовича. Но отношение к этому спокойное. В Германии расслоение меньше, о чем я Вам и говорю, другое отношение в обществе к этому.

Причем мало того, что бесстыдство абсолютное, так еще и повсеместное укоренение принципа "набрать бабла и свалить", т.е. как бы априори в обществе принимается "натырить побольше и свалить на Канары". И в этих условиях вы предлагаете призывную армию как viable решение?

Я не предлагаю, она есть и видимо и дальше будет, именно в этих самых условиях.
Тырит для Канар всё же крайне незначительное меньшинство, и даже на митинги в Москве тоже. Страна на много порядков больше этого.
От Colder
К Паршев (29.11.2012 18:04:46)
Дата 29.11.2012 19:55:07

Мы очень по-разному понимаем бесстыдство, надо полагать

>Ну в Англии скажем королева есть - в социальном отношении она очень далеко от рядового англичанина, дальше любого Абрамовича.

Ага. Может быть. Но есть одно малюсенькое но: принимается, что у королевской семьи есть свои социальные обязанности. Они типа лицо страны показывают. Ну там приюты открывают для престарелых попугаев, цветочные выставки, минные поля в Боснии инспектируют, etc. Плохо ли, хорошо ли, но таки эти социальные обязанности исполняют. Вплоть до службы принца в армии. Ну да, это по образному выражению Исаева, не в горячем цеху кувалдой махать, но таки рядовой обыватель этого от королевской семьи не требует. И опять-таки живут они все-таки в родной стране. Сравните с Абрамовичем и "абрамовичами". Натырили баблища на приватизации "президентским кошельком" и чуть ли не моментально свалили за бугор, откуда продолжают прожирать и просерать натыренное баблище, разбавляя куршавельские подвиги с лядями покупками Челси. Робкая такая попытка Великого Вождя заставить Абрамовича работать губернатором известно чем закончилась :). И если вы думаете, что рядовой обыватель не видит разницы в поведении Абрамовича и королевы, то ошибаетесь. Насколько помню, нынешняя королева вполне себе понимала, что такое вражеские бомбардировки и не пыталась сделать ноги. Мне почему-то кажется, что в подобную минуту отсюда моментально слиняет весь наш олигархат быстрее собственного визга.

>Тырит для Канар всё же крайне незначительное меньшинство, и даже на митинги в Москве тоже. Страна на много порядков больше этого.

Фига себе - меньшинство. Буквально на всех властных уровнях. Но главное даже не это. Главное - полностью развращенный менталитет. Маленький пример с кубанского форума примерно с год назад: там кто-то стал разоряться насчет того, что имярек в краснодарском руководстве стырил четыре лимона походя. Срач был почти моментально прекращен постингом: чего вы тут сретесь, если бы на его месте был я, я бы стырил не меньше пяти! И все все поняли.
Рассчитывать в этих условиях на мотивированный призывной контингент - утопия. Вот создать наемную армию за бабло реально - до тех пор, пока ей платят, она к тырению и распилу относится ровно. Исторический опыт какбы намекает :)
От СБ
К Colder (29.11.2012 19:55:07)
Дата 29.11.2012 20:37:10

Re: Мы очень...

>>Сравните с Абрамовичем и "абрамовичами". Натырили баблища на приватизации "президентским кошельком" и чуть ли не моментально свалили за бугор, откуда продолжают прожирать и просерать натыренное баблище, разбавляя куршавельские подвиги с лядями покупками Челси. Робкая такая попытка Великого Вождя заставить Абрамовича работать губернатором известно чем закончилась :).
 Если вы пытаетесь нам что-то обосновать, наверное не стоит привлекать для этого легко проверяемую неправду. Абрамович за бугор не "свалил", его фактически выкурили из крупного бизнеса в России, с перекупкой всех принадлежащих ему крупных пакетов акций и уж тогда он подался в Лондон. Хотя заведующим Чукоткой пришлось побыть всё равно. Можно было б конечно и менее затратным способом от него избавиться, ну да что поделаешь, вменяемых в целом альтернатив, включающих в себя раскулачивание олигархов, никто пока не предлагает.

>Фига себе - меньшинство. Буквально на всех властных уровнях. Но главное даже не это. Главное - полностью развращенный менталитет. Маленький пример с кубанского форума примерно с год назад: там кто-то стал разоряться насчет того, что имярек в краснодарском руководстве стырил четыре лимона походя. Срач был почти моментально прекращен постингом: чего вы тут сретесь, если бы на его месте был я, я бы стырил не меньше пяти! И все все поняли.
 А уж что одна бабка может у подъезда рассказать...

>Рассчитывать в этих условиях на мотивированный призывной контингент - утопия. Вот создать наемную армию за бабло реально - до тех пор, пока ей платят, она к тырению и распилу относится ровно. Исторический опыт какбы намекает :)
 Я не вижу сколь-либо существенных отличий в мотивации современного призывного контингента от российских призывников перед ПМВ или советских перед ВОВ. В среднем по больнице она равно низкая (перед тем как возражать по советским временам, советую вспомнить наличие контингентов с новоприобретённых территорий/из жарких республик/из числа обиженных советской властью). В современную российскую армию не хотят идти сильнее обычного не из-за того, что чувство социальной справедливости покоя не даёт, а из-за того, что дедовщина и отвратительная организация, не создающая впечатления занятия нужным делом.
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 08:09:07)
Дата 29.11.2012 10:27:07

олигархат

Скажу как гуманитарий

> А для любого олигархата viable вооруженные силы - только платные контрактные. В той или иной форме. Это надо принять как факт и смириться с этим.
Римская республика - несомненная олигархия.
Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

С уважением
От KGI
К Гегемон (29.11.2012 10:27:07)
Дата 29.11.2012 23:04:55

По-моему немного не так(+)

>Римская республика - несомненная олигархия.
>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

Армейские соединения в Риме были не инструментом для борьбы в чьих-то руках, а сами по себе были субъектами этой борьбы. Имели свои интересы в этой борьбе и продвигали наверх "своих" выдвиженцев. А все потому, что в армии Рима (независимо от периода) по сути дела не было офицерского корпуса в современном понимании. Вплоть до уровня когорты(батальона) всем рулили центурионы - выслужившиеся солдаты. В результате чего, крупные солдатские коллективы представляли собой замкнутые, сплоченные и плохо контролируемые извне сообщества. Высшее же "офицерство" - консулы, легаты, трибуны, тоже не являлось таковым в современном понимании. Это были фактически чиновники - выборные или назначаемые, а отнюдь не военная кость.

Все это я веду к тому, что проецировать проблемы с армией в Риме на нынешнюю контрактную армию (набранную даже из гастарбайтеров и прочих чужеземцев) будет не совсем правильно.
От Гегемон
К KGI (29.11.2012 23:04:55)
Дата 30.11.2012 15:25:17

Re: По-моему немного...

Скажу как гуманитарий

>>Римская республика - несомненная олигархия.
>>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.
>Армейские соединения в Риме были не инструментом для борьбы в чьих-то руках, а сами по себе были субъектами этой борьбы. Имели свои интересы в этой борьбе и продвигали наверх "своих" выдвиженцев. А все потому, что в армии Рима (независимо от периода) по сути дела не было офицерского корпуса в современном понимании. Вплоть до уровня когорты(батальона) всем рулили центурионы - выслужившиеся солдаты. В результате чего, крупные солдатские коллективы представляли собой замкнутые, сплоченные и плохо контролируемые извне сообщества. Высшее же "офицерство" - консулы, легаты, трибуны, тоже не являлось таковым в современном понимании. Это были фактически чиновники - выборные или назначаемые, а отнюдь не военная кость.
Это как бы абстрактная армия в сферовакууме.
А реальная римская армия в разные периоды была разная.
При республике там был призывной рядовой состав и сугубо политическое командование.
При поздней республике - политическое командование и контрактный рядовой состав с центурионами. Но центурионы - это по нашим меркам унтер-офицеры, вся их компетенция - повседневная служба.
При Ранней империи - политический высший командный состав (легаты-пропреторы), профессиональное офицерство (трибуны и префекты), выслужившиеся из нижних чинов центурионы, которых постоянно тасовали по легионам.
При Поздней империи - сословное обособление профессиональной армии и применение рекрутских наборов при резком росте влияния гражданской ветви управления.

>Все это я веду к тому, что проецировать проблемы с армией в Риме на нынешнюю контрактную армию (набранную даже из гастарбайтеров и прочих чужеземцев) будет не совсем правильно.
В Риме все было по-другому.

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.11.2012 10:27:07)
Дата 29.11.2012 16:50:37

Re: олигархат

>Римская республика - несомненная олигархия.
???
Если бы сказали такое о принципате или более поздней империи, то да. Но республика?! Скорее уж под понятие олигархата подпадал Карфаген :)
>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.

Как я понимаю, проблемы с "инструментом внутриполитической борьбы" во весь рост встали в гражданскую войну Мария-Суллы, т.е. немного раньше контрактного комплектования. Но вы правы, когда армия перешла полностью на контрактное комплектование, это пошло по беспределу. У Голсуорси это неплохо описано, ИМХО.

Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России. А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство"). Вот тут получим позднюю римскую империю в полный рост. Останется последний штрих в виде федератов организовать :). Но тут уж извините, проблема трусиков и крестика - хотите невоззбранно пилить баблище в олигархии, принимайте убытки. По-иному не получится ни разу.
От Claus
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:35:07

Re: олигархат

>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России.
У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
От Ustinoff
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 30.11.2012 09:41:42

Re: олигархат

>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.

Зачем же это будут решать солдаты. Генералы и маршалы это будут решать. :)
От Гегемон
К Ustinoff (30.11.2012 09:41:42)
Дата 30.11.2012 10:39:15

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
>Зачем же это будут решать солдаты. Генералы и маршалы это будут решать. :)
Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (30.11.2012 10:39:15)
Дата 30.11.2012 15:52:36

Re: олигархат

>Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.

Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.
Ну если оно конечно не перерастет в длительно военное противостояние. Но я то вообще про перевороты изначально.
От Alexeich
К Ustinoff (30.11.2012 15:52:36)
Дата 03.12.2012 15:17:42

Re: олигархат

>>Солдаты будут решать, подчиняться ли им незаконным приказам. Мятеж стирает рамки дисциплины.
>
>Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.

М-м-м, дайте подумать. Чьи приказы выполняли солдаты Петроградского гарнизона и флотские матросы в 1917 - главковерха и далее по инстанции?
От Claus
К Ustinoff (30.11.2012 15:52:36)
Дата 30.11.2012 19:21:28

Re: олигархат

>Как показывает практика в большинстве случаев, подавляющем даже большинстве, ничего солдаты решать не будут. А будут тупо исполнять приказы.
>Ну если оно конечно не перерастет в длительно военное противостояние. Но я то вообще про перевороты изначально.
Именно об этом я и говорю - реально в армии все решают генералы и офицеры. А они все по факту за свою службу получают деньги, пенсии, льготы и т.д.

соответственно говорить о том, что контрактная армия будет иметь другую мотивацию по сравнению с сегодняшней - по меньшей мере смешно.
От Varvar
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 30.11.2012 06:52:27

Re: олигархат

>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.

В 17 офицеры не помогли.
От Alexeich
К Varvar (30.11.2012 06:52:27)
Дата 30.11.2012 09:25:41

Re: олигархат

>>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
>
>В 17 офицеры не помогли.

Так в 17-м офицеры в значительной части этот 17-й и организовывали, 3 года в окопах знатно переформатировали офицерский корпус и прочистили мозги (моему прадеду одного года хватило, если б дожил до 17 - поддержал бы февраль, несмотря не титул).
От Гегемон
К Claus (29.11.2012 17:35:07)
Дата 29.11.2012 17:40:18

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России.
>У нас что, отдельные солдаты будут решать за каким олигархом идти? А все офицеры и так по контракту служат.
В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору


С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.11.2012 17:40:18)
Дата 29.11.2012 18:06:32

Re: олигархат


>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору

то, о чем Вы говорите, существует и сейчас в Латинской (хм) Америке.


>С уважением
От Гегемон
К Паршев (29.11.2012 18:06:32)
Дата 30.11.2012 01:29:31

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
>то, о чем Вы говорите, существует и сейчас в Латинской (хм) Америке.
Где у них офицеры - политические выдвиженцы, назначенные по протекции родственников?

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.11.2012 01:29:31)
Дата 30.11.2012 01:38:09

Re: олигархат


>Где у них офицеры - политические выдвиженцы, назначенные по протекции родственников?

В "банановых" офицеры - представители "лучших семей" и есть. По протекции, не по протекции - но это вполне вариант политической карьеры, с возможным переходом в чисто политическую карьеру (если переворот будет успешным).
От Claus
К Гегемон (29.11.2012 17:40:18)
Дата 29.11.2012 17:51:18

Re: олигархат

>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
Но у нас то офицеры давно служат за деньги.
соответственно здесь никакие аналогии с Римом не применимы.
От Гегемон
К Claus (29.11.2012 17:51:18)
Дата 29.11.2012 17:56:44

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>В римском случае катализатором были как раз офицеры, которые служили не по контракту, а по политическому выбору
>Но у нас то офицеры давно служат за деньги.
>соответственно здесь никакие аналогии с Римом не применимы.
И страшно далеки от реальной политики, как мы видим из отжигов отставных генералов.

С уважением
От mpolikar
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:23:04

Re: олигархат


>А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство").

так они туда массово не идут...
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 16:50:37)
Дата 29.11.2012 17:17:32

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Римская республика - несомненная олигархия.
>???
>Если бы сказали такое о принципате или более поздней империи, то да. Но республика?! Скорее уж под понятие олигархата подпадал Карфаген :)
Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
Империя

>>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.
>Как я понимаю, проблемы с "инструментом внутриполитической борьбы" во весь рост встали в гражданскую войну Мария-Суллы, т.е. немного раньше контрактного комплектования. Но вы правы, когда армия перешла полностью на контрактное комплектование, это пошло по беспределу. У Голсуорси это неплохо описано, ИМХО.
Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России. А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство"). Вот тут получим позднюю римскую империю в полный рост. Останется последний штрих в виде федератов организовать :). Но тут уж извините, проблема трусиков и крестика - хотите невоззбранно пилить баблище в олигархии, принимайте убытки. По-иному не получится ни разу.
Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.11.2012 17:17:32)
Дата 29.11.2012 19:37:25

Re: олигархат

>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.

И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)

>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.

>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 19:37:25)
Дата 30.11.2012 01:35:33

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
>И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)
Разумеется. Считалось, что они сочетают элементы монархии (консулы), аристократии (Сенат) и демократии (комиции).

>>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.
>Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.
Там не было единой римской армии в целом.
На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо. Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 01:35:33)
Дата 30.11.2012 07:57:28

Re: олигархат

>Там не было единой римской армии в целом.
>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.

Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских. (Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским. Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)

Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
>У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

>С уважением
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 10:38:00

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Там не было единой римской армии в целом.
>>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.
>Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских.
Должности военных трибунов и центурионов не были гражданскими. Они частично избирались, частично назначались. Фактические командиры легионов - легаты в ранге пропретора - назначались из числа сенаторов, т.е. людей, обладавших империем.

>(Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским.
Уже Август запретил сенаторам делать карьеру в армии. Во время Ранней империи сенатор попадал на военную службу дважды:
1) в 18 лет (когда достигнет возраста призыва) на короткий срок (до года) в должности трибуна-латиклавия, т.е. формально 2-й человек в легионе после легата;
2) легатом в ранге пропретора, т.е. уже сделав гражданскую карьеру под присмотром императора и с его разрешения. И это командование было, как правило, совмещено с управлением провинцией от имени Сената.
Это было связано с тем, что сенатор - человек, ранее занимавший курульную должность, он обладает imperium, т.е. правом командовать римскими войсками и судить римских граждан. Если у него есть деньги (а каждый сенатор - это по цензу человек с большими земельными владениями в Италии) и политические амбиции - есть опасность мятежа. И в войсках претория. т.е. императорской гвардии, единственным сенатором был сам император.
Профессиональный командный состав - трибуны-ангустиклавии в легионах, префекты и трибуны когорт, префекты и трибуны конницы - были из сословия римских эквитов, которых активно привлекали на службу.
Но наличие сенаторов на командных должностях было противовесом влиянию карьерных офицеров: чтобы возглавить легион, эквит должен был сначала получить курульнуюю должность и попасть в Сенат, а это было невозможно без воли императора.
Даже префект претория, т.е. префект императорской гвардии и столичного гарнизона, глава военного управления Империи - все равно был эквит.
А солдату выслужиться в офицерский состав было очень трудно, ему предстояло пройти лестницу из центурионских должностей с венцом в виде чина примипила и затем - префекта лагерей. Но чин примипила давал достоинство эквита: командовать должен благородный человек.
Когда в 3 веке из-за постоянных войн с сильными врагами триализм устранили и префекты возглавили легионы, профессионализм возрос, но императоры потеряли рычаги управления армией, и до Диоклетиана ни один своей смертью не умер.

> Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)
В Риме вообще не было губернаторов провинций. И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления. Были легаты - сенаторы с личным (не государственным) аппаратом в провинциях и масса самоуправляющихся городских общин, которые вносили налоги и несли повинности по благоустройству империи.
Бюрократия появилась при Доминате, и это позволило императорам взять под контроль ресурсы провинций и обеспечить снабжение армии. Например, лошадьми императорская армия обеспечивалась из его личных ресурсов.

>Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)
Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.


С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 10:38:00)
Дата 30.11.2012 16:32:21

Re: олигархат

>В Риме вообще не было губернаторов провинций.
Тут вероятно, особенность перевода. Во всяком случае, Голсуорси использует слова provincial governor. Как это называлось на латыни, в тексте не было. Иногда он приводит аутентичные названия должностей, документов, etc, иногда - нет.

>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала. Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).

>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.

Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.

ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 16:32:21)
Дата 30.11.2012 17:22:48

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
>Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала.
У Ранней и Поздней империи были разные условия существования. В 3-5 вв. ресурсов было меньше, а взять их было труднее.

>Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Спецслужб тогда не было, это факт. А вот почту - завели.

>Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).
В том ценность эквитов и состояла, что они себя имератору не противопоставляли.

>>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.
>Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.
Эээээээ.
Сверхзадачей было обеспечить маневренный кулак под личным контролем императора и прикрыть границы. Система отдельных полеаых армий в лагерях это не обеспечивала и создавала предпосылки для мятежей. Новая система дала стабильность и обеспечила подвижность войска.

>ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
В советской школе много чего пропускали

С уважением
От Colder
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 08:02:47

Плюс

Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)