От Гегемон
К Colder
Дата 29.11.2012 17:17:32
Рубрики Современность; Армия;

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Римская республика - несомненная олигархия.
>???
>Если бы сказали такое о принципате или более поздней империи, то да. Но республика?! Скорее уж под понятие олигархата подпадал Карфаген :)
Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
Империя

>>Пока армия была призывной - система худо-бедно работала, хотя и были большие проблемы с призывом и дисциплиной.
>>Как только перешли на контрактный принцип комплектования - армейские соединения превратились в инструмент внутриполитической борьбы.
>Как я понимаю, проблемы с "инструментом внутриполитической борьбы" во весь рост встали в гражданскую войну Мария-Суллы, т.е. немного раньше контрактного комплектования. Но вы правы, когда армия перешла полностью на контрактное комплектование, это пошло по беспределу. У Голсуорси это неплохо описано, ИМХО.
Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

>Ну, в общем, я как бы так и думаю, что, когда контрактный принцип укоренится в России, то получим все прелести дворцовых переворотов с учетом олигархизма России. А особенный прикол получится, когда (и если) в эвентуальную контрактную армию начнут нанимать гастарбайтеров - как это неоднократно предлагали тут на форуме ("за гражданство"). Вот тут получим позднюю римскую империю в полный рост. Останется последний штрих в виде федератов организовать :). Но тут уж извините, проблема трусиков и крестика - хотите невоззбранно пилить баблище в олигархии, принимайте убытки. По-иному не получится ни разу.
Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.11.2012 17:17:32)
Дата 29.11.2012 19:37:25

Re: олигархат

>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.

И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)

>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.

Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.

>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)

Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
От Гегемон
К Colder (29.11.2012 19:37:25)
Дата 30.11.2012 01:35:33

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Республика - несомненная олигархия, власть в руках нескольких десятков семей знатных богатых семей.
>И все-таки они умели это обставить более-менее прилично :)
Разумеется. Считалось, что они сочетают элементы монархии (консулы), аристократии (Сенат) и демократии (комиции).

>>Как раз Марий и ввел контрактное комплектование, и во время марианских войн политические особенности такого комплектования себя показали.
>Про времена Мария-Суллы я читал немного, Голсуорси их касается вскользь, однако, как я понимаю, эти времена и были началом эпохи перманентного перемежающегося противостояния одной части римской армии против другой. ИМХО, в случае мотивированного призывного контингента такое устроить довольно трудно.
Там не было единой римской армии в целом.
На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо. Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 01:35:33)
Дата 30.11.2012 07:57:28

Re: олигархат

>Там не было единой римской армии в целом.
>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.

Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских. (Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским. Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)

Но когда набирать стали "контрактников" - возник соблазн купить солдат обещаниями земли и денег. Так и вышло: они пошли не за законными властями, а за обещаниями популярных военачальников. В итоге победил Август, который первым делом запретил сенаторам занимать военные должности.

>>>Нне понимают генералы своего счастья - держатся за внутренне разобщенную кадрово-призывную армию :-)
>>Просто пока что армейские генералы играют еще второстепенную скрипку, традиционно после полувека советской власти первая за спецслужбистами, разбавленные внутряками. И, в общем-то, при наличии немотивированного контингента, которому все и всЁ глубоко по, так оно и будет. Но как оно будет потом - кто знает.
>У нас профессиональный, но внутренне разобщенный офицерский корпус, далекий от реальной политики

>С уважением
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 10:38:00

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>Там не было единой римской армии в целом.
>>На каждую кампанию набирались войска, во главе которых вставали общегражданские магистраты (консулы и преторы), а старший командный состав (трибуны) назначался частично выборами, частично по выбору командующего. Пока армия была призывная - это было приемлемо.
>Голсуорси это объясняет немного не так: в Римской республике и ранней Империи до определенного времени не было разницы между военной и гражданской карьерой. Любой деятель просто обязан был чередовать военную и гражданскую деятельность, а то и совмещать. Никому и в голову не приходило отделять военные обязанности от гражданских.
Должности военных трибунов и центурионов не были гражданскими. Они частично избирались, частично назначались. Фактические командиры легионов - легаты в ранге пропретора - назначались из числа сенаторов, т.е. людей, обладавших империем.

>(Между прочим, ИМХО, хорошая практика :)). Но с течением времени данную практику постепенно императоры прекратили, поскольку считали ее угрозой своему существованию. Именно чтобы затруднить заговоры и появление узурпаторов, было введено искусственное :) разделение гражданской и военной администраций, причем со временем было сделано так, что за снабжение армии ответственность была передана гражданским.
Уже Август запретил сенаторам делать карьеру в армии. Во время Ранней империи сенатор попадал на военную службу дважды:
1) в 18 лет (когда достигнет возраста призыва) на короткий срок (до года) в должности трибуна-латиклавия, т.е. формально 2-й человек в легионе после легата;
2) легатом в ранге пропретора, т.е. уже сделав гражданскую карьеру под присмотром императора и с его разрешения. И это командование было, как правило, совмещено с управлением провинцией от имени Сената.
Это было связано с тем, что сенатор - человек, ранее занимавший курульную должность, он обладает imperium, т.е. правом командовать римскими войсками и судить римских граждан. Если у него есть деньги (а каждый сенатор - это по цензу человек с большими земельными владениями в Италии) и политические амбиции - есть опасность мятежа. И в войсках претория. т.е. императорской гвардии, единственным сенатором был сам император.
Профессиональный командный состав - трибуны-ангустиклавии в легионах, префекты и трибуны когорт, префекты и трибуны конницы - были из сословия римских эквитов, которых активно привлекали на службу.
Но наличие сенаторов на командных должностях было противовесом влиянию карьерных офицеров: чтобы возглавить легион, эквит должен был сначала получить курульнуюю должность и попасть в Сенат, а это было невозможно без воли императора.
Даже префект претория, т.е. префект императорской гвардии и столичного гарнизона, глава военного управления Империи - все равно был эквит.
А солдату выслужиться в офицерский состав было очень трудно, ему предстояло пройти лестницу из центурионских должностей с венцом в виде чина примипила и затем - префекта лагерей. Но чин примипила давал достоинство эквита: командовать должен благородный человек.
Когда в 3 веке из-за постоянных войн с сильными врагами триализм устранили и префекты возглавили легионы, профессионализм возрос, но императоры потеряли рычаги управления армией, и до Диоклетиана ни один своей смертью не умер.

> Голсуорси пишет, что чем больше развивалась бюрократия, тем больше падала эффективность управления. Что отражалось как во все более худшем качестве информации, передаваемой наверх (он приводит любопытный пример, когда лично император не мог добиться истины в инциденте, связанном с бандитизмом и регулярными вторжениями на протяжении нескольких лет; было казнено несколько невиновных чиновников, потом через несколько лет их невиновность была установлена, но истинные виновные отделались ерундой, исходная же проблема так и не была решена вообще), так и в качестве управления - Голсуорси отмечает регулярное участие императоров в военных действиях небольшими контингентами, тогда как в более ранней эпохе это был уровень максимум губернатора провинции - именно потому что стало очень трудно добиться исполнения принятых решений (все кивали друг на друга и ничего не делали). Что-то это все мне очень напоминает :)
В Риме вообще не было губернаторов провинций. И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления. Были легаты - сенаторы с личным (не государственным) аппаратом в провинциях и масса самоуправляющихся городских общин, которые вносили налоги и несли повинности по благоустройству империи.
Бюрократия появилась при Доминате, и это позволило императорам взять под контроль ресурсы провинций и обеспечить снабжение армии. Например, лошадьми императорская армия обеспечивалась из его личных ресурсов.

>Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)
Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.


С уважением
От Colder
К Гегемон (30.11.2012 10:38:00)
Дата 30.11.2012 16:32:21

Re: олигархат

>В Риме вообще не было губернаторов провинций.
Тут вероятно, особенность перевода. Во всяком случае, Голсуорси использует слова provincial governor. Как это называлось на латыни, в тексте не было. Иногда он приводит аутентичные названия должностей, документов, etc, иногда - нет.

>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала. Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).

>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.

Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.

ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
От Гегемон
К Colder (30.11.2012 16:32:21)
Дата 30.11.2012 17:22:48

Re: олигархат

Скажу как гуманитарий

>>И бюрократии во время Принципата тоже не было - отсюда и неэффективность гражданского управления.
>Собственно, времена Принципата Голсуорси затрагивает мельком, поскольку его книга посвящена падению Империи. Но вот насчет неэффективности особо: он сравнивал по ходу книги эффективность управления ранней и поздней империй и отмечал, что численность и разветвленность бюрократии росли, а вот эффективность от этого только падала.
У Ранней и Поздней империи были разные условия существования. В 3-5 вв. ресурсов было меньше, а взять их было труднее.

>Сомнительна была даже эффективность в смысле информированности насчет возможных узурпаторов (что, по его словам, было главным движителем всяческих реформ), чего уж там, собственно, об эффективности управления к пользе государства в целом.
Спецслужб тогда не было, это факт. А вот почту - завели.

>Что касается постепенного отстранения сенаторского сословия от власти, да, он об этом говорит, о постепенном преобладании сословия всадников на всех командных должностях. Правда, особо подчеркивает, что всадническое сословие никогда не ощущало себя чем-то единым (как я его понял, в отличие от сенаторского сословия).
В том ценность эквитов и состояла, что они себя имератору не противопоставляли.

>>Голдуорти упрощает для целевой аудитории :-)
>>Лимитаны - это войска, развернутые вдоль границ для обеспечения непосредственного контроля в приграничных провинциях и организации отпора варварам. Они частично посажены на землю, т.е. солдаты получают довольствие не деньгами, а натурой.
>>Комитат - это подвижная императорская армия, силы высокой степени готовности на государственном финансировании.
>Ну, это он как раз вполне себе упоминает, не вопрос. Но добавляет, что, если можно так выразиться, сверхзадачей реформы было разделение армии с целью затруднения мятежей.
Эээээээ.
Сверхзадачей было обеспечить маневренный кулак под личным контролем императора и прикрыть границы. Система отдельных полеаых армий в лагерях это не обеспечивала и создавала предпосылки для мятежей. Новая система дала стабильность и обеспечила подвижность войска.

>ЗЫ Диоклетиану и тетрахии у него посвящена здоровеннейшая глава :), которая для меня явилась сущим откровением - если об императоре Диоклетиане я раньше хоть что-то слышал, то о тетрархии - абсолютно ничего. И о делении на августусов и цезарей тоже прочитал впервые. А, казалось бы, школьные уроки истории не пропускал.
В советской школе много чего пропускали

С уважением
От Colder
К Colder (30.11.2012 07:57:28)
Дата 30.11.2012 08:02:47

Плюс

Голсуорси даже реформу армии с делением на comitatenses и limitanei объясняет прежде всего стремлением императоров максимально обезопаситься от армии :)