От Dargot
К Дмитрий Козырев
Дата 30.11.2012 17:18:15
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: [2Dargot] Интересно,

Приветствую!

>И что?
>Подготовка государства к войне такого масштаба носит всеобъемлющий характер. Если население не будет к ней готово в информационно-психологическом плане - то будет как уже написано по ветке - обвал экономики по чисто финансовым показателям.
 К террористическим атакам самого разного рода население готовят уже лет 10, так что законодательная база, организационные структуры и запасы материальных средств созданы, да и население в некотором тонусе держится (причем используя жупел терроризма и никогда не кончающейся войны с ним это тонус можно повышать в широких пределах).
Сразу же после войны, когда станет ясно, что ее последствия локализуемы, рынки удержат от падения чрезвычайными мерами (типа временного запрета на торги) при полном понимании населения.

>>>Это я к тому, что вводные сценария "внезапного обезоруживающего удара" не выполняются. Удар перестает быть стратегически внезапным (хотя можно попытаться обеспечить его тактическую внезапность).
>>
>> За счет растягивания мероприятий по обеспечению постоянной готовности к обезоруживающему удару на многие годы или даже десятки лет
>"и как ты себе это представляешь организационно?" (тм)
>Фактически это означает наличие некой идее-фикс у некоторой сущности, которую ты отождествляешь с правительством США...
 Вовсе нет. Предлагаемые мной (и реализуемые фактически правительством США) меры - развертывание ПРО, новых "обезоруживающих" систем вооружения, повышение организационной готовности вооруженных сил в целях обеспечения мгновенной готовности к применению какой-то их части - предпринимаются в рамках общего повышения обороноспособности США путем конвертации технического и экономического превосходства над прочими странами в военное.
Но когда будет набрана некая критическая сумма таких мер, разоружающий удар по нам станет технически возможным - и тогда для его нанесения не надо будет "идеи-фикс".

>> Я повторюсь: ПРО возле наших границ уже развертывают. ПЛ возде наших ВМБ уже пасутся. Это что - семечки?
>Против ПРО по крайней мере руководство РФ активно протестует и как может препятсвует. За дежурство ПЛ не скажу, не знаю.
 Дело в том, что в идеальном варианте РФ неспособно помешать развертыванию как ПРО, так и "обезоруживающих" систем вооружения - так как моря общие и космическое пространство тоже. Противодействовать всему этому надо модернизацией старых и разворачиванием новых систем вооружения, гарантирующих нанесения США неприемлемого ущерба в любом случае. Но чтобы это противодействие было эффективным, опасность надо, по меньшей мере, осознавать - а я вовсе не уверен, что это осознание вообще есть. Посмотри, сколько уважаемых участников форума стоит на позиции страуса: "Ядерная война - безумие и говорить об этом в ином ключе - глупость и паранойя. Обезоруживающий удар по Российской Федерации невозможен и никогда не будет возможен. Всем очевидно, что вокруг нет ничего, кроме песка."

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (30.11.2012 17:18:15)
Дата 30.11.2012 20:59:05

Re: [2Dargot] Интересно,

>Приветствую!

>>И что?
>>Подготовка государства к войне такого масштаба носит всеобъемлющий характер. Если население не будет к ней готово в информационно-психологическом плане - то будет как уже написано по ветке - обвал экономики по чисто финансовым показателям.
> К террористическим атакам самого разного рода население готовят уже лет 10, так что законодательная база, организационные структуры и запасы материальных средств созданы, да и население в некотором тонусе держится (причем используя жупел терроризма и никогда не кончающейся войны с ним это тонус можно повышать в широких пределах).

А он имеет совершенно другую природу и ориентирован на другие угрозы. Вспомни даже период холодной войны - когда школьники регулярно лазали под парты, обыватели копали бункеры, а на экранах был "Красный рассвет".

> Сразу же после войны, когда станет ясно, что ее последствия локализуемы, рынки удержат от падения чрезвычайными мерами (типа временного запрета на торги) при полном понимании населения.

Вот "для полного понимания" прежде всего и нужно понимание того, что Россия - враг, причем смертельный враг. Пока такое нагнетание есть к Ирану, С. Корее, но не к РФ.
Вообще отсылы оппонентов отсылают к Гитлеру и его "непредсказуемой логике" при принятии решения о нападении на СССР. Мало того, что и логика сама по себе вприницпе предсказуемая, так еще и непросматривается в американском истеблишменте фигуры
а) равной Гитлеру
б) условий чтобы эта фигура получила гитлеровские (т.е. диктаторские полномочия).


>>Фактически это означает наличие некой идее-фикс у некоторой сущности, которую ты отождествляешь с правительством США...
> Вовсе нет. Предлагаемые мной (и реализуемые фактически правительством США) меры - развертывание ПРО, новых "обезоруживающих" систем вооружения, повышение организационной готовности вооруженных сил в целях обеспечения мгновенной готовности к применению какой-то их части - предпринимаются в рамках общего повышения обороноспособности США путем конвертации технического и экономического превосходства над прочими странами в военное.
> Но когда будет набрана некая критическая сумма таких мер, разоружающий удар по нам станет технически возможным - и тогда для его нанесения не надо будет "идеи-фикс".

Хорошо. Принимая твою логику отвечу, что сейчас совершенно точно возможен разоружающий удар что по Ирану что по С-Корее - общество подготовлено, военное превосходство не вызывает сомнений. И?
Т.е. пропагандируемый тобой сценарий неизбежно обязан включать "пробную" атаку какой то маргинальной страны с применением ЯО - прежде всего для снижения порога его применения и создания прецедента, нет?


>>> Я повторюсь: ПРО возле наших границ уже развертывают. ПЛ возде наших ВМБ уже пасутся. Это что - семечки?
>>Против ПРО по крайней мере руководство РФ активно протестует и как может препятсвует. За дежурство ПЛ не скажу, не знаю.
> Дело в том, что в идеальном варианте РФ неспособно помешать развертыванию как ПРО, так и "обезоруживающих" систем вооружения - так как моря общие и космическое пространство тоже. Противодействовать всему этому надо модернизацией старых и разворачиванием новых систем вооружения, гарантирующих нанесения США неприемлемого ущерба в любом случае. Но чтобы это противодействие было эффективным, опасность надо, по меньшей мере, осознавать - а я вовсе не уверен, что это осознание вообще есть.

Во-1х РФ даже располагая крайне ограниченным набором мер противодействия - сопротивляется ка может и политически и оказывая опредленное давление на саттелитов США. Т.е. процесс если и нельзя прекратить, то можно затянуть.
Во-2х все действия предпринимаемые США не остаются незамеченными - и повышение уровня угрозы будет происходить весьма наглядно (если будет) - что опять же теоретически должно подвигнуть ответственных лиц на ответные меры.
В-3х даже сейчас мы наблюдаем в США скорее сворачивание ряда модернизационных военных программ. И уж всяко ПРО должна быть доведена до опредленного (весьма нехилого уровня).
Я то как раз рассматривал евро-ПРО именно в ключе _повышения_ порога применения ЯО - когда невозможен шантаж одиночными пусками, а надо сразу решаться на массированный удар. Это обуславливает совсем другие сценарии нежели массированный РЯУ.

>Посмотри, сколько уважаемых участников форума стоит на позиции страуса: "Ядерная война - безумие и говорить об этом в ином ключе - глупость и паранойя. Обезоруживающий удар по Российской Федерации невозможен и никогда не будет возможен. Всем очевидно, что вокруг нет ничего, кроме песка."

Ты меня конечно извини, но они правы :)
Сейчас он не возможен. И в обозримой перспективе тоже невозможен.
Чтобы он стал возможен мир должен стать более другим. И еще более другим он станет после массированного применения ЯО - вне зависимости от результата его применения. Это полагаю обдумывающие применения хорошо осознают.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 20:59:05)
Дата 04.12.2012 12:28:36

Re: [2Dargot] Интересно,

Приветствую!

>А он имеет совершенно другую природу и ориентирован на другие угрозы. Вспомни даже период холодной войны - когда школьники регулярно лазали под парты, обыватели копали бункеры, а на экранах был "Красный рассвет".

Тогда они готовились к массированному удару нас, так как было стопроцентно ясно, что при любом сценарии войны на континентальную часть США упадут сотни боеголовок.

>> Сразу же после войны, когда станет ясно, что ее последствия локализуемы, рынки удержат от падения чрезвычайными мерами (типа временного запрета на торги) при полном понимании населения.
>
>Вот "для полного понимания" прежде всего и нужно понимание того, что Россия - враг, причем смертельный враг.
 После того, как Россия "начнет первой" это будет именно так.

>Пока такое нагнетание есть к Ирану, С. Корее, но не к РФ.
 На РФ нагнетать не надо.

>Вообще отсылы оппонентов отсылают к Гитлеру и его "непредсказуемой логике" при принятии решения о нападении на
>СССР. Мало того, что и логика сама по себе вприницпе предсказуемая, так еще и непросматривается в американском истеблишменте фигуры
>а) равной Гитлеру
>б) условий чтобы эта фигура получила гитлеровские (т.е. диктаторские полномочия).
 Как ты мог видеть, я подвожу под гипотетическое нападение на Россию со стороны США вполне рациональные мотивы - желание американского "большого бизнеса" сохранить и всемерно расширить свое влияние перед лицом проигрыша в экономическом соревновании. Таким образом, фигуры "равной Гитлеру" не надо, тот, кто в нужный момент "нажмет на кнопку" аккуратно выиграет президентские выборы в нужный час.
Ты, конечно, можешь начать мне объяснять, что нападение на СССР - не лучший путь к достижению названных целей - ну так и победе над Англией нападение СССР не поспособствовало, однако ж напали на него именно по этой причине.

>>>Фактически это означает наличие некой идее-фикс у некоторой сущности, которую ты отождествляешь с правительством США...
>> Вовсе нет. Предлагаемые мной (и реализуемые фактически правительством США) меры - развертывание ПРО, новых "обезоруживающих" систем вооружения, повышение организационной готовности вооруженных сил в целях обеспечения мгновенной готовности к применению какой-то их части - предпринимаются в рамках общего повышения обороноспособности США путем конвертации технического и экономического превосходства над прочими странами в военное.
>> Но когда будет набрана некая критическая сумма таких мер, разоружающий удар по нам станет технически возможным - и тогда для его нанесения не надо будет "идеи-фикс".
>
>Хорошо. Принимая твою логику отвечу, что сейчас совершенно точно возможен разоружающий удар что по Ирану что по С-Корее - общество подготовлено, военное превосходство не вызывает сомнений. И?
 Дело в том, что разоружающий удар по Ирану или Северной Корее создает значительно больше проблем, чем решает.
Так как:
1) Ядерное оружие Ирана или Северной Кореи США, очевидным образом, не угрожает, и даже будучи передано всем возможным террористам несет многократно меньшую угрозу США, нежели российское ЯО.
2) Политический ущерб для США будет очень велик, причем сейчас США не настолько сильны, чтобы полностью пренебречь позицией Китая, России, Индии, некоторых других стран.
Но! В "моем сценарии":
1) Ликвидируется самая сильная угроза США, а не самая слабая.
2) В результате США, посредством наглядной демонстрации силы, получают возможность именно что пренебрегать позициями других стран, и политическим ущербом можно пренебречь. Проблемы индейцев шерифа не волнуют.

>Т.е. пропагандируемый тобой сценарий неизбежно обязан включать "пробную" атаку какой то маргинальной страны с применением ЯО - прежде всего для снижения порога его применения и создания прецедента, нет?
 Нет, зачем? Теоретически, он может включать в себя "нейтрализацию" маргинальной страны с применением неядерного оружия - высокоточных КР, БР с неядерной БЧ, каких-нибудь орбитальных пенетраторов... А может и не включать, если будет сочтено, что материалов испытаний и моделирования достаточно - именно "чтоб не вспугнуть".

>Во-1х РФ даже располагая крайне ограниченным набором мер противодействия - сопротивляется ка может и политически и оказывая опредленное давление на саттелитов США. Т.е. процесс если и нельзя прекратить, то можно затянуть.
 Поэтому я и написал: "море и космос", на них давить нельзя.

>Во-2х все действия предпринимаемые США не остаются незамеченными - и повышение уровня угрозы будет происходить весьма наглядно (если будет) - что опять же теоретически должно подвигнуть ответственных лиц на ответные меры.
 Дело в том, что ситуация может сложиться таким образом, что выяснится, что "ответные меры" надо было принимать 10, 15 или 20 лет назад. А сейчас мы сидим, образно выражаясь, с прекрасными кремневыми ружьями супротив пулеметов, и экстренная разработка пулеметов не поможет - их все равно производить негде.

>В-3х даже сейчас мы наблюдаем в США скорее сворачивание ряда модернизационных военных программ.
 Сворачивают, да. "Крусейдеры" всякие, "Команчи", FCS - кремневые ружья, словом, то, что жрет много денег, и не дает качественного военного преимущества.
Вот когда ПРО свернут, совсем - тогда посмотрим.

>И уж всяко ПРО должна быть доведена до опредленного (весьма нехилого уровня).
 Естественно. Оно, к счастью, не завтра все будет.

>Ты меня конечно извини, но они правы :)
>Сейчас он не возможен.
 Сейчас - нет.

>И в обозримой перспективе тоже невозможен.
 Думаешь, презренные машины прогнившей заокеанской плутократии окажутся бессильны перед Русским Духом?

>Чтобы он стал возможен мир должен стать более другим. И еще более другим он станет после массированного применения ЯО - вне зависимости от результата его применения. Это полагаю обдумывающие применения хорошо осознают.
 Оружие, зачастую, и применяется "для того, чтобы мир стал другим".

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 20:59:05)
Дата 30.11.2012 23:07:05

Re: [2Dargot] Интересно,

>Вот "для полного понимания" прежде всего и нужно понимание того, что Россия - враг, причем смертельный враг. Пока такое нагнетание есть к Ирану, С. Корее, но не к РФ.

Ну этот вопрос в процессе сам собой решится. Помнишь как американцы 11 сентября 2001 года среагировали? И это на при потерях в два небоскреба и три тысячи человек (причем сплошь взрослых). Прикинь что будет если им одна-две ядерных бомбы на голову упадут. Всякие "Красные рассветы" на таком фоне - это стишки про деда мороза на детском утренике. И ах, совсем забыл - американцам скажут что руские первыми начали. Думаешь будет много усомнившихся и хоть сколько нибудь сомневающихся открыто?

>Вообще отсылы оппонентов отсылают к Гитлеру и его "непредсказуемой логике" при принятии решения о нападении на СССР. Мало того, что и логика сама по себе вприницпе предсказуемая, так еще и непросматривается в американском истеблишменте фигуры
>а) равной Гитлеру
>б) условий чтобы эта фигура получила гитлеровские (т.е. диктаторские полномочия).

Вообще-то опоненты не утверждали что логика и механизм принятие решения должны быть копией один-в -один с "Барбаросы". Просто был приведен пример логики принятия решения неочевидной для атакующих. Это вообще очень характерно для человеков - пребывать в уверенности что другие человеки думают точно также и должны прийти к тем же выводам, ан нет постоянно случаются обломы и люди (как отдельные, так и коллективы) действуют неожиданным образом, хотя задним-то числом все бывает вполне понятно и объяснимо.

>> Но когда будет набрана некая критическая сумма таких мер, разоружающий удар по нам станет технически возможным - и тогда для его нанесения не надо будет "идеи-фикс".

А вот тут как с неприемлимым ущербом. Что и при каких обстоятельствах может быть расценено как "досточная сумма мер" мы не знаем и знать не можем.

>Хорошо. Принимая твою логику отвечу, что сейчас совершенно точно возможен разоружающий удар что по Ирану что по С-Корее - общество подготовлено, военное превосходство не вызывает сомнений. И?

Ну например, не хотят "спугнуть" нас и Китай.

>Т.е. пропагандируемый тобой сценарий неизбежно обязан включать "пробную" атаку какой то маргинальной страны с применением ЯО - прежде всего для снижения порога его применения и создания прецедента, нет?

А порог-то точно так уж велик? Подобная атака возможна, но совершенно не обязательна.
От selioa
К Лейтенант (30.11.2012 23:07:05)
Дата 04.12.2012 11:20:29

Re: [2Dargot] Интересно,

Обезоруживающий удар это что-то вроде аварии на трассе.
Участвуют несколько машин, и полный паралич движения в результате. К этому готовить не надо.
А вот кто в этом плане более уязвим ещё надо посмотреть....
И не факт, что РФ.