От Валера
К All
Дата 30.11.2012 14:25:38
Рубрики 1917-1939;

Предложнение Каппеля наступать на Нижний Новгород

Цитата из Вики:

"Сразу после взятия Казани Каппель на собрании офицеров Генерального штаба в Казани настаивает на дальнейшем наступлении на Москву через Нижний Новгород, поскольку долговременная позиционная оборона в ситуации, сложившейся сразу после взятия Казани, не представлялась возможной. Каппель предложил Галкину, Лебедеву и Фортунатову развить успех — с ходу взять и Нижний Новгород, а с ним и вторую часть золотого запаса России, что наверняка лишило бы советское правительство «козырей» на переговорах с Германией: до подписания «Дополнительных соглашений» в Берлине оставалось всего 20 дней. Но штабная «тройка», а также чехи, ссылаясь на отсутствие резервов для обороны Самары, Симбирска и Казани, категорически воспротивились плану полковника.

Вместо наступления эсеры предпочли ограниченную оборону, что стало крупной стратегической ошибкой Комуча..."

Было ли реально возможным выполнение предложения Каппеля, или "оборонцы" были правы? Никто не изучал?
От Валера
К Валера (30.11.2012 14:25:38)
Дата 01.12.2012 21:11:21

Док фильм о КОМУЧе

http://www.youtube.com/watch?v=DiiMB09gTV8

Млечин конечно не далеко не лучший автор, но тем не менее посмотреть стоит
От oleg100
К Валера (30.11.2012 14:25:38)
Дата 01.12.2012 10:35:01

знаете, мне кажется что мы можем обьективно рассматривать

только ограниченные сценарии конкретных событий, операций того периода - и не более того. Оно конечно интересно пробовать переходить сразу к глобальным выводам, проигравшим всегда кажется чтк вот еще бы чуть - и все было бы иначе. А не было бы. Если.только не предложить массовую заброску к белым попаданцев с послезнанием - и диктаторскими полномочиями :)) - ничего в конечном итоге иначе быть не могло. Краснуе победили "честно" и убедительно - то есть времени было у белых много, попыток тех или иных - много, никто им кроме красных не мешал, а многие даже и помогали :))) - и все равно все белое движние.рухнуло - и не просто от случая - типа одного неверно принятого решения или одного неправильного человека на не том месте. Нет. Белые продули честно и чисто, с разгромным счетом - не нужны были России ни корнеты оболнские ни поручики голицыны на шее.. Так что - интересно всегда прикинуть как оно пошло бы если бы то или се - тут главное вовремя остановиться я думаю.
А кстати - было у меня в детстве несколько "настольных" томов "История гражданской войны в СССР" - красные здоровенные книги, там даже фотки были "настоящие" - в кальке. Оно было списано.из библиотек конце 60х почему-то и оказалось у нас дома :)) Оно не переиздавалось, никто не знает?
От Валера
К oleg100 (01.12.2012 10:35:01)
Дата 01.12.2012 11:48:53

У Вас стереотипы насчёт "корнетов" и "поручиков"

Применительно к белым. Было сильно по разному. Тот же КОМУЧ - это Эсеры.
Белые - это февральские революционеры в основном, красные - октябрьские. ГВ - это ао большей части войнв февральских революционеров с октябрьскими.

Большинство старорежимников просто тихо покинули страну при первой возможности. Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.
От Грозный
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 03.12.2012 01:22:46

Вы монархистов Каппеля и Дитерихса называете "тихими"???

>Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.
---

"...будучи убеждённым монархистом, Владимир Оскарович понимал, что говорить в то время об этом, звать к этому — значит только вредить принципу монархии..."

Каппель и каппелевцы. 2-е изд., испр. и доп. М.: НП «Посев», 2007 ISBN 978-5-85824-174-4, стр. 29—30


"23 июля 1922 года на Земском Соборе во Владивостоке Дитерихс избран Правителем Дальнего Востока и Земским Воеводой — командующим Земской ратью. Начал вводить разнообразные реформы, с целью возродить общественный порядок допетровской эпохи (XVII век) и вновь воцарить Династию Голштейн-Готторп-Романовых."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%81,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (03.12.2012 01:22:46)
Дата 03.12.2012 07:55:12

Он никак это не проявлял

Воевал в 1918 вообше на стороне ЭСЭРов
От Грозный
К Валера (03.12.2012 07:55:12)
Дата 03.12.2012 08:52:01

Каппель пока служил Комучу - да, не проявлял.

За явный монархизм Комуч мог бы и наказать, всё же рэволюционэры.

>Воевал в 1918 вообще на стороне ЭСЭРов
---

Потому что считал большевизм "бОльшим злом", чем Комуч. А когда стал служить Колчаку, то откровенно высказывал монархические взгляды и призывал к восстановлению монархии.

Но Дитерихс-то махровый монархист - и воевал до упора, никуда не уезжая.

===> dic duc fac <===
От Архивариус
К Грозный (03.12.2012 08:52:01)
Дата 03.12.2012 19:30:01

Когда, где и кого

призывал Каппель к восстановлению монархии?
От Грозный
К Архивариус (03.12.2012 19:30:01)
Дата 04.12.2012 03:07:29

Колчака, в 19-м, в Омске (-)
От Валера
К Грозный (04.12.2012 03:07:29)
Дата 04.12.2012 09:26:35

И как успехи? Убедил? :) (-)
От Грозный
К Валера (04.12.2012 09:26:35)
Дата 04.12.2012 11:00:43

А вы почитайте книжки :-)

Но по секрету скажу: нет, не убедил. После чего ушёл в отставку в 19-м. И опять появился на сцене уже в 1922-м уже диктатором Приморья.

На мой взгляд, политические разногласия между махровым монархистов Дитерихсом, умеренным монархистом Каппелем и про-республикански настроенным диктатором :-) Колчаком сыграли заметную роль в разгроме белого движения на востоке.
===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (04.12.2012 11:00:43)
Дата 04.12.2012 13:11:33

Вы какие-то странные книжки читаете

>Но по секрету скажу: нет, не убедил. После чего ушёл в отставку в 19-м. И опять появился на сцене уже в 1922-м уже диктатором Приморья.

Каппель как-бы умер задолго до 22-го и даже до как вы пишете "отставки в 19-м".
От Грозный
К Валера (04.12.2012 13:11:33)
Дата 04.12.2012 14:29:59

отставка в 19-м и Приморье в 22-м - это про Дитерихса

Невнятно написал, да.

>Каппель как-бы умер задолго до 22-го и даже до как вы пишете "отставки в 19-м".
===> dic duc fac <===
От zahar
К Валера (04.12.2012 13:11:33)
Дата 04.12.2012 13:26:38

Re: Вы какие-то...

>>Но по секрету скажу: нет, не убедил. После чего ушёл в отставку в 19-м. И опять появился на сцене уже в 1922-м уже диктатором Приморья.
>
>Каппель как-бы умер задолго до 22-го и даже до как вы пишете "отставки в 19-м".

В январе 20
От Валера
К Грозный (03.12.2012 08:52:01)
Дата 03.12.2012 11:20:15

Это их личные убеждения, не более того

Вы так говорите, как будто не одинокий монархист воевал среди ЭСЭРОВ и в Директории, а одинокий Эсер в Монархическом батальоне.
От Грозный
К Валера (03.12.2012 11:20:15)
Дата 04.12.2012 03:11:25

Каппель убеждал Колчака, а Дитерихс

>Вы так говорите, как будто не одинокий монархист воевал среди ЭСЭРОВ и в Директории, а одинокий Эсер в Монархическом батальоне.
---

Под непосредственным началом Дитерихса явных эсеров не было, НМИ. Так что именно так...

===> dic duc fac <===
От Архивариус
К Грозный (03.12.2012 01:22:46)
Дата 03.12.2012 06:21:55

Re: Вы монархистов...

>>Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.
>---

>"...будучи убеждённым монархистом, Владимир Оскарович понимал, что говорить в то время об этом, звать к этому — значит только вредить принципу монархии..."

>Каппель и каппелевцы. 2-е изд., испр. и доп. М.: НП «Посев», 2007 ISBN 978-5-85824-174-4, стр. 29—30

Бред. Мемуарист приписал мысли, ставшие модными уже в эмиграции. Сам то Каппель не единым жестом монархизм не проявлял, скорее уж к эсерам склонялся
От Zamir Sovetov
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 02.12.2012 14:35:35

Улыбнуло

> Большинство старорежимников просто тихо покинули страну при первой возможности. Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.

А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
От MR1
К Zamir Sovetov (02.12.2012 14:35:35)
Дата 02.12.2012 16:33:21

Re: Улыбнуло


>А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
В сфальсифицированных ГП,ОГПУ и НКВД заговорах.
От Zamir Sovetov
К MR1 (02.12.2012 16:33:21)
Дата 02.12.2012 18:02:49

Конечно =))

>> А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
> В сфальсифицированных ГП,ОГПУ и НКВД заговорах.

ЧК пропустили.
От БорисК
К Zamir Sovetov (02.12.2012 18:02:49)
Дата 03.12.2012 08:35:02

Re: Конечно =))

>>> А потом "очнулось" и активнейше боролось с СССР до 1934 года.
>> В сфальсифицированных ГП,ОГПУ и НКВД заговорах.
>ЧК пропустили.

А какие заговоры сфальсифицировала ЧК?
От Zamir Sovetov
К БорисК (03.12.2012 08:35:02)
Дата 03.12.2012 12:18:19

[сочувственно] фантазия обеднела? (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (03.12.2012 12:18:19)
Дата 04.12.2012 07:39:07

[понимающе] Это для Вас фантазия – Ваше все

В отличие от Вас, мне на военно-исторические темы фантазировать незачем, я в этих вопросах на достоверные и проверяемые источники полагаюсь. А Вы, в отличие от меня, изрекаете с видом знатока всякую ерунду и ссылаетесь при этом на неизменно изменяющую Вам память или на одному Вам известных личностей типа поручика Киже.

И все же, какие заговоры, по Вашему, сфальсифицировала ЧК? Со ссылкой на источник информации, естественно.
От Zamir Sovetov
К БорисК (04.12.2012 07:39:07)
Дата 05.12.2012 12:53:21

Аминь. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 01.12.2012 22:07:29

Так ведь это младшее ускоренно произведеное офицерство

в ходе ПМВ как раз и обеспечило сначала падение дисциплины, а потом политическое расслоение в армии.
Потому что пришло из различных социальных слоев и с "идеями".
От amyatishkin
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 01.12.2012 17:25:38

Re: У Вас...


>Большинство старорежимников просто тихо покинули страну при первой возможности. Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.

Просто демократические страны им финансирования не выделяли. Вот и пришлось на посылках у японцев служить.
От Валера
К amyatishkin (01.12.2012 17:25:38)
Дата 01.12.2012 17:38:50

Просто дем страны поддерживали революционеров.

Монархистов им поддерживать было не выгодно.
От oleg100
К Валера (01.12.2012 11:48:53)
Дата 01.12.2012 13:59:16

ну как же? а кто воевал с к красными на всех фронтах?

Ядро всех реальных белых сил - именно что бывшие офицеры плюс казаки. Все остальные были "примкнувшие" по-большому счету.
К примеру - когда рухнул ссср армия осталась в стороне. А тогда все наоборот. Если бы не армия никакой гражданской и не случилось бы, все было бы как в Иране я думаю. Оттого у белых и программы внятной не было, что "сапоги" одни у руля - одна мысль - перевешать перепороть, "нагнуть" тск и этак быдло - и, собственно, вся творческая идея белого движения ))))
От Валера
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 15:28:53

Re: ну как...

>Оттого у белых и программы внятной не было, что "сапоги" одни у руля - одна мысль - перевешать перепороть, "нагнуть" тск и этак быдло - и, собственно, вся творческая идея белого движения ))))

Это не творческая идея белого движения, а страшилки красных и пропагандистские сказки из учебников СССР. Потому что историю писал победитель.

Расскажите кого хотел перепороть КОМУЧ состоящий в основном из ЭСэров - бывших революционеров-террористов, если забыли. Или Савинков.
Среди белых потомственных дворян было меньшинство.
От amyatishkin
К Валера (01.12.2012 15:28:53)
Дата 01.12.2012 17:22:48

Re: ну как...

>Расскажите кого хотел перепороть КОМУЧ состоящий в основном из ЭСэров - бывших революционеров-террористов, если забыли. Или Савинков.

Кого хотели перепороть эсеры, прекрасно можно посмотреть на примере Ижевска и Воткинска, где 10% населения им пришлось на баржи загнать.
От Iva
К amyatishkin (01.12.2012 17:22:48)
Дата 01.12.2012 22:04:04

Re: ну как...

Привет!

>Кого хотели перепороть эсеры, прекрасно можно посмотреть на примере Ижевска и Воткинска, где 10% населения им пришлось на баржи загнать.

забавно, если учесть, что Воткинцы и Ижевцы представляли лучшие колчаковкие части.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.12.2012 22:04:04)
Дата 03.12.2012 01:41:54

тем не менее - факт

Как и то, что ижевско-воткинская бригада - действительно была одной из лучших частей колчаковцев.

Парадоксы гражданской войны.
===> dic duc fac <===
От Валера
К amyatishkin (01.12.2012 17:22:48)
Дата 01.12.2012 17:37:00

Re: ну как...

Это не желание перепороть, а издержки гражданской войны, которая всегда отличается жестокостью с обоих сторон.
Хотя возможно что применяли бы и после её окончания такие же методы. Революционная диктатура, в реальности большевистсая, а в таком случае была бы социал-революционная.
От mpolikar
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 15:16:29

кто воевал с красными на всех фронтах

согласно одной из интерпретаций ГВ, "семинаристы победили гимназистов".

От Валера
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 15:11:57

Ну никак не монархисты.

Большинство "Голициных" и "Оболенских" сложили голову за Россию ещё в 1914-15-х годах. Офицеры дворяне могли составлять большинство к 17-му году разве что в кавалерии или на флоте.

А те офицеры с кем воевали большевики - в основном из разночинцев, кроме руководства конечно, да и то Деникин - сын бывшего крепостного выбившегося в офицеры. До революции "франзускую булку" поесть гораздо больше было шансов у революционерлов-эмигрантов, чем у тех, кто стал офицером к 1917-му.
От Грозный
К Валера (01.12.2012 15:11:57)
Дата 03.12.2012 01:38:17

Каппель и Дитерихс - монархисты

Причём Дитерихс - совсем упёртый монархист и желал только Романовых.

Так что про корнетов-поручиков в данном контексте - не нужны оказались подполковник Каппель и полковник Дитерихс :-)
===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (03.12.2012 01:38:17)
Дата 03.12.2012 07:54:08

Re: Каппель и...

Каппель монархист, но воевал не у монархистов и не выражал явно свои политичесик евзгляды. А когда в КОМУЧе был, вообще скрывал.
От Грозный
К Валера (03.12.2012 07:54:08)
Дата 04.12.2012 00:47:10

ну как минимум оба не уехали и не были безобидными...

Вот вы ранее писали:
>Монархисты ребята в основном тихие и безобидные.

Под началом у Дитерихса их много собралось, "тихих и безобидных" :-))).

>Каппель монархист, но воевал не у монархистов и не выражал явно свои политичесик евзгляды. А когда в КОМУЧе был, вообще скрывал.
---

На службе у Колчака - выражал, хотя и в "мягкой форме", но даже спорил с Колчаком. Дитерихсу активно покровительствовал.

А Дитерихс даж книжку написал про РКМП, династию и пр.
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (04.12.2012 00:47:10)
Дата 04.12.2012 12:19:42

поскольку вы упорствуете, нашёл вам ещё одного монархиста из генералов

Служивших Комучу, а затем Колчаку -

Молчанов, Викторин Михайлович

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Из интервью генерала Молчанова проф. Борису Раймонду (записано в Сан-Франциско)

...
But I of course belonged to the hard core of the monarchist faction.
...

http://archive.org/stream/lastwhitegeneral00moltrich/lastwhitegeneral00moltrich_djvu.txt

Полный набор форматов книжки: http://archive.org/details/lastwhitegeneral00moltrich

Любопытно, что Борис Раймонд и поныне здравствует - http://myweb.dal.ca/braymond/
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (04.12.2012 12:19:42)
Дата 04.12.2012 14:14:49

На русском, слова самого Молчанова

http://monarchy.ucoz.net/publ/v_m_molchanov_o_prestolonasledii/3-1-0-589

Вопрос: Каково было отношение Ваших солдат в Белой армии к монархии?

Молчанов: Мы уже знали, что Государь Император был убит. Пока он был жив, я старался выяснить, нет ли какой-нибудь офицерской организации, которая хотела его спасти, но не мог ничего найти. Это было еще в 1918 году, когда я только приехал в Елабугу.

Все крестьяне, с которыми я разговаривал, очень горевали по поводу убийства Государя Императора и всей его семьи. Наши солдаты, конечно, тоже. Но после того, как мы узнали, что Государь Император убит, у нас больше не было надежды на восстановление Монархии, хотя большинство из нас, особенно офицеры, были монархистами. Мы не видели никакого возможного приемника. Вообще тогда не осталось никого из дома Романовых, на кого бы я возлагал надежды, поэтому я считал, что нам, возможно, понадобятся выборы нового Монарха, поскольку другие Романовы запятнали себя.

===> dic duc fac <===
От zahar
К Грозный (04.12.2012 12:19:42)
Дата 04.12.2012 12:58:38

Re: поскольку вы...

А почему он после Военного Училища в прапорщики был произведен?
"Отличник боевой и политической"?
От Грозный
К zahar (04.12.2012 12:58:38)
Дата 04.12.2012 14:12:35

Re: поскольку вы...

>А почему он после Военного Училища в прапорщики был произведен?
>"Отличник боевой и политической"?

Выпустился из Алексеевского училища подпоручиком, по 1-му разряду. А где вы увидели про прапорщика? Если в английском тексте, то это может быть ошибка перевода.
---

цитата:
...После окончания последнего по 1-му разряду в 1906 г. был выпущен подпоручиком во 2-й Кавказский саперный батальон.

http://east-front.narod.ru/memo/molchanov.htm

===> dic duc fac <===
От zahar
К Грозный (04.12.2012 14:12:35)
Дата 04.12.2012 14:15:13

Re: поскольку вы...

>>А почему он после Военного Училища в прапорщики был произведен?
>>"Отличник боевой и политической"?
>
>Выпустился из Алексеевского училища подпоручиком, по 1-му разряду. А где вы увидели про прапорщика? Если в английском тексте, то это может быть ошибка перевода.
>---

По ссылке написано прапорщик
От Грозный
К zahar (04.12.2012 14:15:13)
Дата 04.12.2012 14:26:35

В вики - прапорщик, а по другой ссылке - подпоручик

бардак-с, да.

>По ссылке написано прапорщик
---

Из Алексеевского выпускались и прапорщики, и подпоручики - например, Шапошников был выпущен подпоручиком, а Лазо - прапорщиком.

Какой ссылке верить - точно не знаю, я интересовался биографией Молчанова уже после ПМВ.

===> dic duc fac <===
От zahar
К Грозный (04.12.2012 14:26:35)
Дата 04.12.2012 14:51:16

Re: В вики...


>Из Алексеевского выпускались и прапорщики, и подпоручики - например, Шапошников был выпущен подпоручиком, а Лазо - прапорщиком.


Ну что Вы в самом деле Лазо 16 года выпуска!
От Грозный
К zahar (04.12.2012 14:51:16)
Дата 04.12.2012 23:37:09

Ну и что? выпустился-то Лазо прапорщиком

Я так и написал - выпускали оттуда и прапорщиков, и подпоручиков.

Особенностями выпуска - кому и когда прапорщика давали, а кому - подпоручика не интересовался, да и к топику это не имеет отношения.

Если прапора давали только по ускоренной программе во время ПМВ, то Молчанов вышел подпоручиком и вики врёт. Но точно я не знаю, ещё раз повторяю.

===> dic duc fac <===
От Валера
К Грозный (04.12.2012 00:47:10)
Дата 04.12.2012 09:25:49

Ага, прямо монархический полк собрался

Целых ДВА монархиста. Это круто.
От Грозный
К Валера (04.12.2012 09:25:49)
Дата 04.12.2012 11:26:24

да не, два ПОЛКА - 6000 "крестоносцев"

http://ruguard.ru/forum/index.php?topic=697.0;wap2

...
О, эти крестоносцы, эти дружины Зеленого знамени, давшие значительные части, в общем, до 6000 человек вполне надежных бойцов. Что с ними сделали! …Конечно, вышла история с одеждой и снаряжением. Винтовки им были выданы новые – американские, те самые, у которых затвор переставал действовать после десятка выстрелов, а в виде теплой одежды им пожалованы были китайские широчайшие, стеганые синие штаны без прорех.

Иванов Вс.. В Гражданской войне: из записок омского журналиста. Харбин, 1921. С.26.
...

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Валера (04.12.2012 09:25:49)
Дата 04.12.2012 10:53:45

вы б хоть педивикию почитайте, даж там написано -

Дитерихс организовал две военно-монархические организации - «Дружины Святого Креста» и «Дружины Зелёного Знамени». Он же начал проводить про-монархические реформы после избрания Правителем Дальнего Востока в июле 1922-го.

Каппель и Дитерихс - это два весьма заметных офицера с монархическими убеждениями, занимавших очень высокие должности. Средних и низших офицеров-монархистов тоже хватало.
И это только на Восточном фронте.
===> dic duc fac <===
От Iva
К oleg100 (01.12.2012 13:59:16)
Дата 01.12.2012 14:38:31

Re: ну как...

Привет!

>Ядро всех реальных белых сил - именно что бывшие офицеры плюс казаки. Все остальные были "примкнувшие" по-большому счету.

Для Колчака - это совсем не так. У него на 150? тыс 17 тыс офицеров из них 1500 производством до 1915.

Не говоря уже про офицерский состав к 1917 году - это разночинцы, а не кадровые.
Казаки как монархисты не тянут - можно Тихий Дон почитать.

Владимир
От mpolikar
К oleg100 (01.12.2012 10:35:01)
Дата 01.12.2012 11:15:22

История гражданской войны в СССР


>А кстати - было у меня в детстве несколько "настольных" томов "История гражданской войны в СССР" - красные здоровенные книги, там даже фотки были "настоящие" - в кальке.
Это?
http://militera.lib.ru/h/hcw/index.html

>Оно не переиздавалось, никто не знает?

вряд ли ...
От Exeter
К Валера (30.11.2012 14:25:38)
Дата 30.11.2012 20:37:24

ИМХО, Каппель хорошо понимал методы Гражданской войны

Где непрерывный "элан" зачастую играет решающее значение, а следование "правильным" военным соображениям может быть ошибочным.

С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (30.11.2012 20:37:24)
Дата 01.12.2012 08:37:39

Re: ИМХО, Каппель...

>Где непрерывный "элан" зачастую играет решающее значение, а следование "правильным" военным соображениям может быть ошибочным.

Соглашусь, но мне кажется, что к тому моменту и с теми силами, которыми располагал Каппель, и красные, даже элан бы не помог взять Москву, тем более отклоняясь на Нижний.

>С уважением, Exeter
От krok
К Валера (30.11.2012 14:25:38)
Дата 30.11.2012 18:38:00

Еслиб Каппель наступать на Нижний Новгород, куда Тухачевский пойдёт?

1-я армия вместо направления Симбирска-Сызрань развернётся в тыл походных колонн белых.
А в то время у Тухачевского уже было что разварачивать, и латыши сдаватся даже в мыслях не имели.
От Генри Путль
К krok (30.11.2012 18:38:00)
Дата 30.11.2012 20:39:58

Сначала Тухачевский - потом Нижний.

И Вам не болеть!
>1-я армия вместо направления Симбирска-Сызрань развернётся в тыл походных колонн белых.
>А в то время у Тухачевского уже было что разварачивать, и латыши сдаватся даже в мыслях не имели.

Остальные зато имели и от разбегания их только демонический Лев Давидыч удерживал.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От eugend
К Генри Путль (30.11.2012 20:39:58)
Дата 01.12.2012 08:40:38

Re: Сначала Тухачевский...

>И Вам не болеть!
>>1-я армия вместо направления Симбирска-Сызрань развернётся в тыл походных колонн белых.
>>А в то время у Тухачевского уже было что разварачивать, и латыши сдаватся даже в мыслях не имели.
>
>Остальные зато имели и от разбегания их только демонический Лев Давидыч удерживал.

>Сначала Тухачевский
так ведь ужо столкнулся Каппель с Тухачевским - и смог лишь притормозить, по его же собственным словам - лишь на 2 недели (ну почти так и случилось).

ИМХО с теми силами, какие были у Каппеля - летом 1918 Нижний и затем Москва уже слишком авантюрно.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От krok
К Генри Путль (30.11.2012 20:39:58)
Дата 30.11.2012 23:02:46

Нееет... 1-я армия это уже не отряды Красной Гвардии.

Партизанщина закончилась там, за неисполнение стрельнуть уже и свои могли.

>Остальные зато имели и от разбегания их только демонический Лев Давидыч удерживал.

Там без "демона революции" народа хватала, тот-же Куйбышев блистал, Гай со своей дивизией.
От Генри Путль
К Валера (30.11.2012 14:25:38)
Дата 30.11.2012 16:24:13

Re: Предложнение Каппеля...

И Вам не болеть!
>Цитата из Вики:

>"Сразу после взятия Казани Каппель на собрании офицеров Генерального штаба в Казани настаивает на дальнейшем наступлении на Москву через Нижний Новгород, поскольку долговременная позиционная оборона в ситуации, сложившейся сразу после взятия Казани, не представлялась возможной. Каппель предложил Галкину, Лебедеву и Фортунатову развить успех — с ходу взять и Нижний Новгород, а с ним и вторую часть золотого запаса России, что наверняка лишило бы советское правительство «козырей» на переговорах с Германией: до подписания «Дополнительных соглашений» в Берлине оставалось всего 20 дней. Но штабная «тройка», а также чехи, ссылаясь на отсутствие резервов для обороны Самары, Симбирска и Казани, категорически воспротивились плану полковника.

>Вместо наступления эсеры предпочли ограниченную оборону, что стало крупной стратегической ошибкой Комуча..."

>Было ли реально возможным выполнение предложения Каппеля, или "оборонцы" были правы? Никто не изучал?

Моё мнение - Каппель мог "забить" на мнение "оборонцев", так как единственные боеспособные силы КОМУЧа были у него и были преданы лично ему. Если бы он пошёл на Нижний кормя войну войной и забив на тылы, то мог его взять с большой вероятностью. Далее можно было бросить лозунг "третьего ополчения" и на этой волне дойти до Москвы. Вот взять её - вопрос очень творческий, ибо было бы это уже в ноябре-декабре, а зимой в тех условиях "белым" активно воевать грустно.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Железный дорожник
К Валера (30.11.2012 14:25:38)
Дата 30.11.2012 15:30:53

Re: Предложнение Каппеля...

В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года. Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ. Но это всё с учётом послезнания.
От Evg
К Железный дорожник (30.11.2012 15:30:53)
Дата 30.11.2012 16:22:41

Re: Предложнение Каппеля...

>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года. Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ. Но это всё с учётом послезнания.

Так ли легко было бы взять город штампующий бронепоезда?
От Железный дорожник
К Evg (30.11.2012 16:22:41)
Дата 30.11.2012 17:01:47

Re: Предложнение Каппеля...

>Так ли легко было бы взять город штампующий бронепоезда?
Ситуация там менялась стремительно. Сормово в 18 году начало строить массово бронепоезда по типовому проекту "Красное Сормово", резко увеличивая свою огневую мощь. Не допустив этого в зародыше, возможно всё обернулось по другому. Опять же мобилизация 5 миллионов - это в 18 году?
Брянский завод в таком количестве бронепоездов не строил, но оставался основной рембазой остальных бронепоездов.
От Evg
К Железный дорожник (30.11.2012 17:01:47)
Дата 30.11.2012 17:14:48

Re: Предложнение Каппеля...

>>Так ли легко было бы взять город штампующий бронепоезда?
>Ситуация там менялась стремительно. Сормово в 18 году начало строить массово бронепоезда по типовому проекту "Красное Сормово", резко увеличивая свою огневую мощь. Не допустив этого в зародыше, возможно всё обернулось по другому. Опять же мобилизация 5 миллионов - это в 18 году?
>Брянский завод в таком количестве бронепоездов не строил, но оставался основной рембазой остальных бронепоездов.

Я имел ввиду не только и не столько огневую мощь которую может выкатить крупный промышленный город, а количество организованного и мотивированного пролетариата в таком городе. Война-то Гражданская.
От Железный дорожник
К Evg (30.11.2012 17:14:48)
Дата 30.11.2012 17:28:05

Re: Предложнение Каппеля...

>Я имел ввиду не только и не столько огневую мощь которую может выкатить крупный промышленный город, а количество организованного и мотивированного пролетариата в таком городе. Война-то Гражданская.

В том и дело, что в 18-м году, когда ещё большинству не понятно, что это за новая власть, и к чему это всё приведёт, то организовать дружную оборону большого города ПМСМ было бы непросто.
От Д.И.У.
К Железный дорожник (30.11.2012 17:28:05)
Дата 30.11.2012 19:11:14

Re: Предложнение Каппеля...

>>Я имел ввиду не только и не столько огневую мощь которую может выкатить крупный промышленный город, а количество организованного и мотивированного пролетариата в таком городе. Война-то Гражданская.
>
>В том и дело, что в 18-м году, когда ещё большинству не понятно, что это за новая власть, и к чему это всё приведёт, то организовать дружную оборону большого города ПМСМ было бы непросто.

Про Нижний Новгород в 1917 г. есть злобно-антибольшевистская статейка http://ruskline.ru/analitika/2012/11/17/zahvat/ , но даже она признает:

Из 20 000 сормовских рабочих за большевиков стояли несколько тысяч, но этого с лихвой хватило, чтобы благодаря партийной спайке политически доминировать на заводе. А затем стать серьезным фактором вооруженного путча.

В сентябре в красную гвардию записалось 300 рабочих-сормовичей, большевиков, левых эсеров, анархистов и обыкновенных проходимцев. Та же картина на заводах «Сименс и Гальске» (Мыза) и особенно «Фельзер», «Новая Этна», Растяпинского завода взрывчатых веществ и ряда других, где костяк персонала образовали эвакуированные латыши.

Именно лытыши из перебазированных из Риги в Нижний предприятий составили людской материал формируемых Яковом Воробьевым и Соломоном Левитом незаконных партийных формирований - красной гвардии.

И далее, как они злодейски захватили власть уже 28 октября (через три дня после петроградского "путча"). И что на Сормово тогда же 5622 голоса было у большевиков против 5803 у эсеров.
От john1973
К Д.И.У. (30.11.2012 19:11:14)
Дата 30.11.2012 22:08:32

Re: Предложнение Каппеля...

>И далее, как они злодейски захватили власть уже 28 октября (через три дня после петроградского "путча"). И что на Сормово тогда же 5622 голоса было у большевиков против 5803 у эсеров.
Сормово, да, богато традициями... в старом центре, через дом - висит мемориальная доска, историческое место... то ВИЛ выступал, то подпольная типография базировалась, то "рабочий клуб"...
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (30.11.2012 15:30:53)
Дата 30.11.2012 16:09:12

Re: Предложнение Каппеля...

>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года.

Но ведь был еще и Брянский?

>Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ.

Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 20:40:15

Красным это удалось только к концу 1920 года

А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (30.11.2012 20:40:15)
Дата 01.12.2012 01:56:47

Чего сливали, кому сливали...

какое "преимущество центрального расположения", без хлеба и угля...
От Дмитрий Козырев
К Exeter (30.11.2012 20:40:15)
Дата 30.11.2012 21:07:30

Я не спорю, но какими силами располагали белые в теже периоды?

>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.

Дык там несколько стратегических факторов:
1) центральное расположение в инфраструктуре
2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
4) социальная политика (даже на уровне лозунгов) привлекательная для большинства населения

Белые находились в ситуации Наполеона или Гитлера (без эмоциональной окраски) - чтобы победить нужно было занять столицы и обеспечить контроль над территорией.
При фактической численности их сил совершенно недостаточной для решения данной задачи - т.е. "пространство" было за красных.

А сливали - ну сливали да. Так и в 1812 и в 1941 м сливали.
Но мобпотенциал и перманентная мобилизация против кризиса снабжения и отсутствия внятной политической программы у противника.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 21:07:30)
Дата 01.12.2012 08:34:18

Re: Я не...

>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>Дык там несколько стратегических факторов:
>1) центральное расположение в инфраструктуре
значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы

>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше. В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях. Но сам процесс мобилизации был отлажен очень неплохо - причем еще предшественниками Колчака (я первую очередь про Гришина-Алмазова, ИМХО сильно недооцененная фигура Белого движения)

>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство. И не надо было заморачиваться его организацией, снабжением предприятий и кормежкой рабочих. Правда этот фактор в полной мере стал действовать только к лету 1919 года.

>4) социальная политика (даже на уровне лозунгов) привлекательная для большинства населения

>Белые находились в ситуации Наполеона или Гитлера (без эмоциональной окраски) - чтобы победить нужно было занять столицы и обеспечить контроль над территорией.
>При фактической численности их сил совершенно недостаточной для решения данной задачи - т.е. "пространство" было за красных.

>А сливали - ну сливали да. Так и в 1812 и в 1941 м сливали.
>Но мобпотенциал и перманентная мобилизация против кризиса снабжения и отсутствия внятной политической программы у противника.
От Дмитрий Козырев
К eugend (01.12.2012 08:34:18)
Дата 01.12.2012 17:49:54

Re: Я не...

>>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>>
>>Дык там несколько стратегических факторов:
>>1) центральное расположение в инфраструктуре
>значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы

Система работала одинаково плохо у всех. И работая плохо - она работала (т.е. выполняла свои функции). Ценральное положение невозможно преувеличить - т.к. оно обеспечивает маневр резервами и сосредоточение их на требуемом направлении. Белые же фактически имели три несвязаных ТВД и могли использовать на них только наличные силы. всякий маневр резервами исключался. Не говоря уже о о том, что не имея единого командования они не могли согласовывать свои действия (чтобы компенсировать это преимущество красных).

>>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
>Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше.

Мотивация может в среднем и повыше была - однако она сильно специфическая, т.к. казаки были более мотивированы на установление власти в казачьих областях, а не к походам на Москву и Петроград.
Да и все равно тем не менее - плотность населения в центральных районах всяко выше.

>В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях.

В Сибири просто физически жило (и живет) мало людей, чтобы отмобилизовать там сколь либо значимые силы.


>>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
>угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
>В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство.

Ну да, без этих поставок вообще был бы полный швах.
От eugend
К Дмитрий Козырев (01.12.2012 17:49:54)
Дата 02.12.2012 11:24:35

Re: Я не...

>>>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>>>
>>>Дык там несколько стратегических факторов:
>>>1) центральное расположение в инфраструктуре
>>значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы
>
>Система работала одинаково плохо у всех. И работая плохо - она работала (т.е. выполняла свои функции). Ценральное положение невозможно преувеличить - т.к. оно обеспечивает маневр резервами и сосредоточение их на требуемом направлении. Белые же фактически имели три несвязаных ТВД и могли использовать на них только наличные силы. всякий маневр резервами исключался. Не говоря уже о о том, что не имея единого командования они не могли согласовывать свои действия (чтобы компенсировать это преимущество красных).

Ну а я и не пишу, что этого преимущества не было, я пишу что обычно его влияние именно преувеличивают. Очень часто про это преимущество пишут как про возможность переброски войск с одного ТВД на другой, а в условиях ГВ это преимущство в основном выражалось именно в описываемой Вами возможности маневра резервами. Я и сам в сове время писал именно об этом.

>>>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
>>Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше.
>
>Мотивация может в среднем и повыше была - однако она сильно специфическая, т.к. казаки были более мотивированы на установление власти в казачьих областях, а не к походам на Москву и Петроград.
>Да и все равно тем не менее - плотность населения в центральных районах всяко выше.

1. Тем не менее при всей ее специфичности эта мотивация нисколько не мешала как донским так и кубанским казакам доходить до Воронежа и до Тамбова.
2. И опять же тем не менее - численность населения на подконтрольных белым территориях к лету 1919 года была соспоставима с численностью населения на тех территориях, за счет которых красные могли собирать людские резервы для Южного фронта. Я в свое время считал - по-моему примерно речь шла о 30 против 40 млн. человек.

>>В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях.
>
>В Сибири просто физически жило (и живет) мало людей, чтобы отмобилизовать там сколь либо значимые силы.

Так для ГВ сильно много и не требовалось, и при этом из-за правильной организации именно в Сибири смогли достаточно быстро создать достаточно многочисленные и серьезные вооруженные силы, каких не смогли тогда сразу же создать те же большевики

>>>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
>>угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
>>В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство.
>
>Ну да, без этих поставок вообще был бы полный швах.
От Д.И.У.
К eugend (02.12.2012 11:24:35)
Дата 02.12.2012 15:11:27

Re: Я не...

>1. Тем не менее при всей ее специфичности эта мотивация нисколько не мешала как донским так и кубанским казакам доходить до Воронежа и до Тамбова.

Напомню, что это хождение Шкуро и проч. к Орлу неслучайно совпало с массовым восстанием против белых в тылу - даже не столько большевистским, сколько махновским. Именно тогда махновцы захватили приазовские склады с английским военным имуществом для деникинцев, отчего их армия сразу выросла до 40 тыс.

Само это белое движение на Москву было узким клином среди непримиримо враждебного тамбовско-воронежского крестьянства. Так что напоминало некий изолированный пузырь, за которым снова сомкнулась бы красная зона, если бы он оторвался достаточно далеко.

>2. И опять же тем не менее - численность населения на подконтрольных белым территориях к лету 1919 года была соспоставима с численностью населения на тех территориях, за счет которых красные могли собирать людские резервы для Южного фронта. Я в свое время считал - по-моему примерно речь шла о 30 против 40 млн. человек.

Вот только белый контроль был намного слабее и поверхностнее. В центральных губерниях имели место антибольшевистский сельский бандитизм и городские заговоры, но они не шли ни в какое сравнение с массовым анти-белым повстанчеством и подпольем в деникинско-колчаковских зонах.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 20:39:53

Я судил по Какурину

табл. в гл 1
http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html
От zahar
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 20:39:53)
Дата 03.12.2012 20:02:16

Вот это интересно

>табл. в гл 1
> http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html

"Внутреннее состояние каждой из контрреволюционных армий довольно точно отражало на себе настроения и политическую физиономию тех слоев населения, из которых она была образована.

Донская армия характеризовалась средней боеспособностью и советскими настроениями в среде ее молодых возрастов. Кубанская армия отмечалась хорошей боеспособностью и твердостью противосоветских настроений. Добровольческая армия отличалась очень хорошей боеспособностью, обучением и снабжением, очень сильным командным составом и исключительной контрреволюционностью. Однако, она имела и крупные недостатки, свойственные кастовым армиям: была очень впечатлительна к неудачам и плохо приспособлена к лишениям. Настроения сибирских армий отражали настроения населения, среди которого мобилизации не пользовались никаким успехом и боеспособность их, за исключением отдельных частей была ниже средней. Так в период осеннего отступления ее в 1918 г. целые ее части либо переходили на сторону советских войск, либо разбегались по домам. Еще хуже обстояло в этом отношении дело в войсках Украинской директории, которые проявляли наиболее низкую боеспособность. "

Вопрос недостаткам свойственным "кастовые" армиям: впечатлительны к неудачам и плохо приспособлена к лишениям.

Это как понимать? И почему именно кастовым армиям это свойственно?
От Валера
К zahar (03.12.2012 20:02:16)
Дата 03.12.2012 20:33:59

Re: Вот это...

>Вопрос недостаткам свойственным "кастовые" армиям: впечатлительны к неудачам и плохо приспособлена к лишениям.

>Это как понимать? И почему именно кастовым армиям это свойственно?

Это надо понимать как то, что автор член партии с 1921 года, а книга написана в 1926. Такая оценка от него и требовалась.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 16:59:12

Re: Предложнение Каппеля...

>>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года.
>
>Но ведь был еще и Брянский?

>>Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ.
>
>Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.

Гм... ген. Холмэн из Британской военной миссии в одном из отчетов у Деникина на октябрь 1919 года насчитывали под 800 000 едоков со ссылкой на деникинских штабистов. И 232 тыс. сабель и штыков (из 50 тыс. против Петлюры и других украинских банд) - с учетом того, насколько подробно и со знанием дела Холмэн расписывает там проблемы с тылом, логистикой и прочей "изнанкой" ВСЮР, предполагаю, что в случае слишком большого завышения сил ВСЮР он бы на это не преминул указать.

Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография) - думаю и там в итоге мобилизовано было очень и очень прилично народу. Даже в 18-м году мобилизация былапоставлена у Колчака очень неплохо (другой вопрос что дальше не смогли нормально организовать ни содержание ни обучение рекрутов).

Но в общем думаю, белым все ж таки удалось мобилизовать заметно больше чем 600 тыс. - хотя и не 5 млн. и не одновременно и на разных ТВД. Опять же летом-осенью 1919 по-моему и у красных 5 млн. еще не было.
От vikt
К eugend (30.11.2012 16:59:12)
Дата 01.12.2012 23:31:36

Re: Предложнение Каппеля...

>Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография)...

А что за книга?
От eugend
К vikt (01.12.2012 23:31:36)
Дата 02.12.2012 11:26:19

Re: Предложнение Каппеля...

>>Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография)...
>
>А что за книга?

http://ru-civil-war.livejournal.com/283060.html
От vikt
К eugend (02.12.2012 11:26:19)
Дата 02.12.2012 12:13:38

Спасибо! (-)
От eugend
К eugend (30.11.2012 16:59:12)
Дата 30.11.2012 17:05:17

Re: Предложнение Каппеля...

>>>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года.
>>
>>Но ведь был еще и Брянский?
>
>>>Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ.
>>
>>Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.
>
>Гм... ген. Холмэн из Британской военной миссии в одном из отчетов у Деникина на октябрь 1919 года насчитывали под 800 000 едоков со ссылкой на деникинских штабистов. И 232 тыс. сабель и штыков (из 50 тыс. против Петлюры и других украинских банд) - с учетом того, насколько подробно и со знанием дела Холмэн расписывает там проблемы с тылом, логистикой и прочей "изнанкой" ВСЮР, предполагаю, что в случае слишком большого завышения сил ВСЮР он бы на это не преминул указать.

As regards paragraph 309 (b), the relative strengths of the opposing armies
in South Russia are estimated by General Denikins General Staff to be as follows :—
Armed Forces of South Russia (a)
Bolshevik forces at present opposed to
Armed Forces of South Russia (b)

Sabres and rifles 232,000 (a) 240,000 (b)
Guns 1,000 (a) 900 (b)
Machine guns 3,000 (a) 4,500 (b)
Lewis guns 2,700 (a)
Armoured trains 50 (a) 37 (b)
(a) Feeding strength 800,000.
(b) Feeding strength 1,000,000.


>Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография) - думаю и там в итоге мобилизовано было очень и очень прилично народу. Даже в 18-м году мобилизация былапоставлена у Колчака очень неплохо (другой вопрос что дальше не смогли нормально организовать ни содержание ни обучение рекрутов).

>Но в общем думаю, белым все ж таки удалось мобилизовать заметно больше чем 600 тыс. - хотя и не 5 млн. и не одновременно и на разных ТВД. Опять же летом-осенью 1919 по-моему и у красных 5 млн. еще не было.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 16:38:22

Не оспаривая самого тезиса, должен заметить

>Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.

600 тыс. мобилизованных — столько один Колчак потянет
От Валера
К Железный дорожник (30.11.2012 15:30:53)
Дата 30.11.2012 16:07:06

Давно собираюсь Вас спросить

Не по теме отпика, но раз уж попались - как была организована рабочая смена машиниста и кочегара паровоза в периоды 1900-1917 и 1922-1929 годы в России и СССР? Сколько была смена, сколько сменщиков и т.п? Особенно интересно на далльних направлениях, таких как СПб-Иркутск скажем.
От Железный дорожник
К Валера (30.11.2012 16:07:06)
Дата 30.11.2012 17:15:47

Re: Давно собираюсь...

>Не по теме отпика, но раз уж попались - как была организована рабочая смена машиниста и кочегара паровоза в периоды 1900-1917 и 1922-1929 годы в России и СССР? Сколько была смена, сколько сменщиков и т.п? Особенно интересно на далльних направлениях, таких как СПб-Иркутск скажем.
Я этот вопрос не изучал, но очевидно это было как везде, от направления не зависело. Поскольку при строительстве ж.д. узловые станции и депо проектировались с учётом работы локомотивов. Т.е.
учитывался пробег локомотива, необходимость экипировать его прежде всего водой, и потом уже топливом. Экипировка водой могла быть и несколько раз между пунктами оборота локомотива, зависело от профиля пути. А машинисты должны были работать положенный рабочий день, в период примерно 1905-1917 года рабочий день у всех равнялся ПМСМ 10 часов с "копейками". А до этого не менее 11 часов. Причём паровозы тогда были закреплённые, но сколько было у него закреплённых бригад - не скажу. В дальних поездках могла быть одна. Если он за смену возвращался в своё депо, то могло быть и две закреплённые бригады. В раннесоветское время рабочий день стал 8 часов, поэтому пришлось увеличить количество закреплённых бригад на паровоз. Но посчитав это невыгодным, перешли на незакреплённую езду (как раз примерно в 1929-м), и тут же получили проблемы в виде неухоженных и неисправных паровозов.
От Валера
К Валера (30.11.2012 16:07:06)
Дата 30.11.2012 16:07:42

Опечатка - "топика конечно" (-)

,
От eugend
К Валера (30.11.2012 14:25:38)
Дата 30.11.2012 14:42:15

Re: Предложнение Каппеля...

>Цитата из Вики:

>"Сразу после взятия Казани Каппель на собрании офицеров Генерального штаба в Казани настаивает на дальнейшем наступлении на Москву через Нижний Новгород, поскольку долговременная позиционная оборона в ситуации, сложившейся сразу после взятия Казани, не представлялась возможной. Каппель предложил Галкину, Лебедеву и Фортунатову развить успех — с ходу взять и Нижний Новгород, а с ним и вторую часть золотого запаса России, что наверняка лишило бы советское правительство «козырей» на переговорах с Германией: до подписания «Дополнительных соглашений» в Берлине оставалось всего 20 дней. Но штабная «тройка», а также чехи, ссылаясь на отсутствие резервов для обороны Самары, Симбирска и Казани, категорически воспротивились плану полковника.

>Вместо наступления эсеры предпочли ограниченную оборону, что стало крупной стратегической ошибкой Комуча..."

>Было ли реально возможным выполнение предложения Каппеля, или "оборонцы" были правы? Никто не изучал?

Так Комуч и так "в шпагат" сел - от Казани до Самары - и выдохся. А если еще Нижний, то просто не потянули бы.

Хотя мнение о том, что поход на Москву летом 1918 года был одним из реальных шансов в самом начале ГВ резко изменить ее ход, я встречал. Но по-моему звучало - что это нужно было делать даже вместо взятия Казани.
От Лейтенант
К eugend (30.11.2012 14:42:15)
Дата 30.11.2012 16:05:58

Re: Предложнение Каппеля...

>Так Комуч и так "в шпагат" сел - от Казани до Самары - и выдохся. А если еще Нижний, то просто не потянули бы.

Как я понимаю Каппель прелагал на оборону уже контролируемых городов просто забить?
От eugend
К Лейтенант (30.11.2012 16:05:58)
Дата 30.11.2012 17:00:33

Re: Предложнение Каппеля...

>>Так Комуч и так "в шпагат" сел - от Казани до Самары - и выдохся. А если еще Нижний, то просто не потянули бы.
>
>Как я понимаю Каппель прелагал на оборону уже контролируемых городов просто забить?

Я не помню - но реально то особо и нечем было.