От Железный дорожник
К Валера
Дата 30.11.2012 15:30:53
Рубрики 1917-1939;

Re: Предложнение Каппеля...

В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года. Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ. Но это всё с учётом послезнания.
От Evg
К Железный дорожник (30.11.2012 15:30:53)
Дата 30.11.2012 16:22:41

Re: Предложнение Каппеля...

>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года. Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ. Но это всё с учётом послезнания.

Так ли легко было бы взять город штампующий бронепоезда?
От Железный дорожник
К Evg (30.11.2012 16:22:41)
Дата 30.11.2012 17:01:47

Re: Предложнение Каппеля...

>Так ли легко было бы взять город штампующий бронепоезда?
Ситуация там менялась стремительно. Сормово в 18 году начало строить массово бронепоезда по типовому проекту "Красное Сормово", резко увеличивая свою огневую мощь. Не допустив этого в зародыше, возможно всё обернулось по другому. Опять же мобилизация 5 миллионов - это в 18 году?
Брянский завод в таком количестве бронепоездов не строил, но оставался основной рембазой остальных бронепоездов.
От Evg
К Железный дорожник (30.11.2012 17:01:47)
Дата 30.11.2012 17:14:48

Re: Предложнение Каппеля...

>>Так ли легко было бы взять город штампующий бронепоезда?
>Ситуация там менялась стремительно. Сормово в 18 году начало строить массово бронепоезда по типовому проекту "Красное Сормово", резко увеличивая свою огневую мощь. Не допустив этого в зародыше, возможно всё обернулось по другому. Опять же мобилизация 5 миллионов - это в 18 году?
>Брянский завод в таком количестве бронепоездов не строил, но оставался основной рембазой остальных бронепоездов.

Я имел ввиду не только и не столько огневую мощь которую может выкатить крупный промышленный город, а количество организованного и мотивированного пролетариата в таком городе. Война-то Гражданская.
От Железный дорожник
К Evg (30.11.2012 17:14:48)
Дата 30.11.2012 17:28:05

Re: Предложнение Каппеля...

>Я имел ввиду не только и не столько огневую мощь которую может выкатить крупный промышленный город, а количество организованного и мотивированного пролетариата в таком городе. Война-то Гражданская.

В том и дело, что в 18-м году, когда ещё большинству не понятно, что это за новая власть, и к чему это всё приведёт, то организовать дружную оборону большого города ПМСМ было бы непросто.
От Д.И.У.
К Железный дорожник (30.11.2012 17:28:05)
Дата 30.11.2012 19:11:14

Re: Предложнение Каппеля...

>>Я имел ввиду не только и не столько огневую мощь которую может выкатить крупный промышленный город, а количество организованного и мотивированного пролетариата в таком городе. Война-то Гражданская.
>
>В том и дело, что в 18-м году, когда ещё большинству не понятно, что это за новая власть, и к чему это всё приведёт, то организовать дружную оборону большого города ПМСМ было бы непросто.

Про Нижний Новгород в 1917 г. есть злобно-антибольшевистская статейка http://ruskline.ru/analitika/2012/11/17/zahvat/ , но даже она признает:

Из 20 000 сормовских рабочих за большевиков стояли несколько тысяч, но этого с лихвой хватило, чтобы благодаря партийной спайке политически доминировать на заводе. А затем стать серьезным фактором вооруженного путча.

В сентябре в красную гвардию записалось 300 рабочих-сормовичей, большевиков, левых эсеров, анархистов и обыкновенных проходимцев. Та же картина на заводах «Сименс и Гальске» (Мыза) и особенно «Фельзер», «Новая Этна», Растяпинского завода взрывчатых веществ и ряда других, где костяк персонала образовали эвакуированные латыши.

Именно лытыши из перебазированных из Риги в Нижний предприятий составили людской материал формируемых Яковом Воробьевым и Соломоном Левитом незаконных партийных формирований - красной гвардии.

И далее, как они злодейски захватили власть уже 28 октября (через три дня после петроградского "путча"). И что на Сормово тогда же 5622 голоса было у большевиков против 5803 у эсеров.
От john1973
К Д.И.У. (30.11.2012 19:11:14)
Дата 30.11.2012 22:08:32

Re: Предложнение Каппеля...

>И далее, как они злодейски захватили власть уже 28 октября (через три дня после петроградского "путча"). И что на Сормово тогда же 5622 голоса было у большевиков против 5803 у эсеров.
Сормово, да, богато традициями... в старом центре, через дом - висит мемориальная доска, историческое место... то ВИЛ выступал, то подпольная типография базировалась, то "рабочий клуб"...
От Дмитрий Козырев
К Железный дорожник (30.11.2012 15:30:53)
Дата 30.11.2012 16:09:12

Re: Предложнение Каппеля...

>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года.

Но ведь был еще и Брянский?

>Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ.

Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 20:40:15

Красным это удалось только к концу 1920 года

А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (30.11.2012 20:40:15)
Дата 01.12.2012 01:56:47

Чего сливали, кому сливали...

какое "преимущество центрального расположения", без хлеба и угля...
От Дмитрий Козырев
К Exeter (30.11.2012 20:40:15)
Дата 30.11.2012 21:07:30

Я не спорю, но какими силами располагали белые в теже периоды?

>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.

Дык там несколько стратегических факторов:
1) центральное расположение в инфраструктуре
2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
4) социальная политика (даже на уровне лозунгов) привлекательная для большинства населения

Белые находились в ситуации Наполеона или Гитлера (без эмоциональной окраски) - чтобы победить нужно было занять столицы и обеспечить контроль над территорией.
При фактической численности их сил совершенно недостаточной для решения данной задачи - т.е. "пространство" было за красных.

А сливали - ну сливали да. Так и в 1812 и в 1941 м сливали.
Но мобпотенциал и перманентная мобилизация против кризиса снабжения и отсутствия внятной политической программы у противника.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 21:07:30)
Дата 01.12.2012 08:34:18

Re: Я не...

>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>Дык там несколько стратегических факторов:
>1) центральное расположение в инфраструктуре
значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы

>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше. В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях. Но сам процесс мобилизации был отлажен очень неплохо - причем еще предшественниками Колчака (я первую очередь про Гришина-Алмазова, ИМХО сильно недооцененная фигура Белого движения)

>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство. И не надо было заморачиваться его организацией, снабжением предприятий и кормежкой рабочих. Правда этот фактор в полной мере стал действовать только к лету 1919 года.

>4) социальная политика (даже на уровне лозунгов) привлекательная для большинства населения

>Белые находились в ситуации Наполеона или Гитлера (без эмоциональной окраски) - чтобы победить нужно было занять столицы и обеспечить контроль над территорией.
>При фактической численности их сил совершенно недостаточной для решения данной задачи - т.е. "пространство" было за красных.

>А сливали - ну сливали да. Так и в 1812 и в 1941 м сливали.
>Но мобпотенциал и перманентная мобилизация против кризиса снабжения и отсутствия внятной политической программы у противника.
От Дмитрий Козырев
К eugend (01.12.2012 08:34:18)
Дата 01.12.2012 17:49:54

Re: Я не...

>>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>>
>>Дык там несколько стратегических факторов:
>>1) центральное расположение в инфраструктуре
>значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы

Система работала одинаково плохо у всех. И работая плохо - она работала (т.е. выполняла свои функции). Ценральное положение невозможно преувеличить - т.к. оно обеспечивает маневр резервами и сосредоточение их на требуемом направлении. Белые же фактически имели три несвязаных ТВД и могли использовать на них только наличные силы. всякий маневр резервами исключался. Не говоря уже о о том, что не имея единого командования они не могли согласовывать свои действия (чтобы компенсировать это преимущество красных).

>>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
>Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше.

Мотивация может в среднем и повыше была - однако она сильно специфическая, т.к. казаки были более мотивированы на установление власти в казачьих областях, а не к походам на Москву и Петроград.
Да и все равно тем не менее - плотность населения в центральных районах всяко выше.

>В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях.

В Сибири просто физически жило (и живет) мало людей, чтобы отмобилизовать там сколь либо значимые силы.


>>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
>угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
>В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство.

Ну да, без этих поставок вообще был бы полный швах.
От eugend
К Дмитрий Козырев (01.12.2012 17:49:54)
Дата 02.12.2012 11:24:35

Re: Я не...

>>>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>>>
>>>Дык там несколько стратегических факторов:
>>>1) центральное расположение в инфраструктуре
>>значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы
>
>Система работала одинаково плохо у всех. И работая плохо - она работала (т.е. выполняла свои функции). Ценральное положение невозможно преувеличить - т.к. оно обеспечивает маневр резервами и сосредоточение их на требуемом направлении. Белые же фактически имели три несвязаных ТВД и могли использовать на них только наличные силы. всякий маневр резервами исключался. Не говоря уже о о том, что не имея единого командования они не могли согласовывать свои действия (чтобы компенсировать это преимущество красных).

Ну а я и не пишу, что этого преимущества не было, я пишу что обычно его влияние именно преувеличивают. Очень часто про это преимущество пишут как про возможность переброски войск с одного ТВД на другой, а в условиях ГВ это преимущство в основном выражалось именно в описываемой Вами возможности маневра резервами. Я и сам в сове время писал именно об этом.

>>>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
>>Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше.
>
>Мотивация может в среднем и повыше была - однако она сильно специфическая, т.к. казаки были более мотивированы на установление власти в казачьих областях, а не к походам на Москву и Петроград.
>Да и все равно тем не менее - плотность населения в центральных районах всяко выше.

1. Тем не менее при всей ее специфичности эта мотивация нисколько не мешала как донским так и кубанским казакам доходить до Воронежа и до Тамбова.
2. И опять же тем не менее - численность населения на подконтрольных белым территориях к лету 1919 года была соспоставима с численностью населения на тех территориях, за счет которых красные могли собирать людские резервы для Южного фронта. Я в свое время считал - по-моему примерно речь шла о 30 против 40 млн. человек.

>>В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях.
>
>В Сибири просто физически жило (и живет) мало людей, чтобы отмобилизовать там сколь либо значимые силы.

Так для ГВ сильно много и не требовалось, и при этом из-за правильной организации именно в Сибири смогли достаточно быстро создать достаточно многочисленные и серьезные вооруженные силы, каких не смогли тогда сразу же создать те же большевики

>>>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
>>угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
>>В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство.
>
>Ну да, без этих поставок вообще был бы полный швах.
От Д.И.У.
К eugend (02.12.2012 11:24:35)
Дата 02.12.2012 15:11:27

Re: Я не...

>1. Тем не менее при всей ее специфичности эта мотивация нисколько не мешала как донским так и кубанским казакам доходить до Воронежа и до Тамбова.

Напомню, что это хождение Шкуро и проч. к Орлу неслучайно совпало с массовым восстанием против белых в тылу - даже не столько большевистским, сколько махновским. Именно тогда махновцы захватили приазовские склады с английским военным имуществом для деникинцев, отчего их армия сразу выросла до 40 тыс.

Само это белое движение на Москву было узким клином среди непримиримо враждебного тамбовско-воронежского крестьянства. Так что напоминало некий изолированный пузырь, за которым снова сомкнулась бы красная зона, если бы он оторвался достаточно далеко.

>2. И опять же тем не менее - численность населения на подконтрольных белым территориях к лету 1919 года была соспоставима с численностью населения на тех территориях, за счет которых красные могли собирать людские резервы для Южного фронта. Я в свое время считал - по-моему примерно речь шла о 30 против 40 млн. человек.

Вот только белый контроль был намного слабее и поверхностнее. В центральных губерниях имели место антибольшевистский сельский бандитизм и городские заговоры, но они не шли ни в какое сравнение с массовым анти-белым повстанчеством и подпольем в деникинско-колчаковских зонах.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 20:39:53

Я судил по Какурину

табл. в гл 1
http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html
От zahar
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 20:39:53)
Дата 03.12.2012 20:02:16

Вот это интересно

>табл. в гл 1
> http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/01.html

"Внутреннее состояние каждой из контрреволюционных армий довольно точно отражало на себе настроения и политическую физиономию тех слоев населения, из которых она была образована.

Донская армия характеризовалась средней боеспособностью и советскими настроениями в среде ее молодых возрастов. Кубанская армия отмечалась хорошей боеспособностью и твердостью противосоветских настроений. Добровольческая армия отличалась очень хорошей боеспособностью, обучением и снабжением, очень сильным командным составом и исключительной контрреволюционностью. Однако, она имела и крупные недостатки, свойственные кастовым армиям: была очень впечатлительна к неудачам и плохо приспособлена к лишениям. Настроения сибирских армий отражали настроения населения, среди которого мобилизации не пользовались никаким успехом и боеспособность их, за исключением отдельных частей была ниже средней. Так в период осеннего отступления ее в 1918 г. целые ее части либо переходили на сторону советских войск, либо разбегались по домам. Еще хуже обстояло в этом отношении дело в войсках Украинской директории, которые проявляли наиболее низкую боеспособность. "

Вопрос недостаткам свойственным "кастовые" армиям: впечатлительны к неудачам и плохо приспособлена к лишениям.

Это как понимать? И почему именно кастовым армиям это свойственно?
От Валера
К zahar (03.12.2012 20:02:16)
Дата 03.12.2012 20:33:59

Re: Вот это...

>Вопрос недостаткам свойственным "кастовые" армиям: впечатлительны к неудачам и плохо приспособлена к лишениям.

>Это как понимать? И почему именно кастовым армиям это свойственно?

Это надо понимать как то, что автор член партии с 1921 года, а книга написана в 1926. Такая оценка от него и требовалась.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 16:59:12

Re: Предложнение Каппеля...

>>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года.
>
>Но ведь был еще и Брянский?

>>Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ.
>
>Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.

Гм... ген. Холмэн из Британской военной миссии в одном из отчетов у Деникина на октябрь 1919 года насчитывали под 800 000 едоков со ссылкой на деникинских штабистов. И 232 тыс. сабель и штыков (из 50 тыс. против Петлюры и других украинских банд) - с учетом того, насколько подробно и со знанием дела Холмэн расписывает там проблемы с тылом, логистикой и прочей "изнанкой" ВСЮР, предполагаю, что в случае слишком большого завышения сил ВСЮР он бы на это не преминул указать.

Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография) - думаю и там в итоге мобилизовано было очень и очень прилично народу. Даже в 18-м году мобилизация былапоставлена у Колчака очень неплохо (другой вопрос что дальше не смогли нормально организовать ни содержание ни обучение рекрутов).

Но в общем думаю, белым все ж таки удалось мобилизовать заметно больше чем 600 тыс. - хотя и не 5 млн. и не одновременно и на разных ТВД. Опять же летом-осенью 1919 по-моему и у красных 5 млн. еще не было.
От vikt
К eugend (30.11.2012 16:59:12)
Дата 01.12.2012 23:31:36

Re: Предложнение Каппеля...

>Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография)...

А что за книга?
От eugend
К vikt (01.12.2012 23:31:36)
Дата 02.12.2012 11:26:19

Re: Предложнение Каппеля...

>>Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография)...
>
>А что за книга?

http://ru-civil-war.livejournal.com/283060.html
От vikt
К eugend (02.12.2012 11:26:19)
Дата 02.12.2012 12:13:38

Спасибо! (-)
От eugend
К eugend (30.11.2012 16:59:12)
Дата 30.11.2012 17:05:17

Re: Предложнение Каппеля...

>>>В Нижнем Сормовский завод штамповал для большевиков бронепоезда с 1918 года.
>>
>>Но ведь был еще и Брянский?
>
>>>Потеря Нижнего лишила бы большевиков этого, что возможно бы и привело в результате к другому результату ГВ.
>>
>>Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.
>
>Гм... ген. Холмэн из Британской военной миссии в одном из отчетов у Деникина на октябрь 1919 года насчитывали под 800 000 едоков со ссылкой на деникинских штабистов. И 232 тыс. сабель и штыков (из 50 тыс. против Петлюры и других украинских банд) - с учетом того, насколько подробно и со знанием дела Холмэн расписывает там проблемы с тылом, логистикой и прочей "изнанкой" ВСЮР, предполагаю, что в случае слишком большого завышения сил ВСЮР он бы на это не преминул указать.

As regards paragraph 309 (b), the relative strengths of the opposing armies
in South Russia are estimated by General Denikins General Staff to be as follows :—
Armed Forces of South Russia (a)
Bolshevik forces at present opposed to
Armed Forces of South Russia (b)

Sabres and rifles 232,000 (a) 240,000 (b)
Guns 1,000 (a) 900 (b)
Machine guns 3,000 (a) 4,500 (b)
Lewis guns 2,700 (a)
Armoured trains 50 (a) 37 (b)
(a) Feeding strength 800,000.
(b) Feeding strength 1,000,000.


>Да и читаю сейчас Симонова про сибирскую армию в 1918 году (отличная кстати монография) - думаю и там в итоге мобилизовано было очень и очень прилично народу. Даже в 18-м году мобилизация былапоставлена у Колчака очень неплохо (другой вопрос что дальше не смогли нормально организовать ни содержание ни обучение рекрутов).

>Но в общем думаю, белым все ж таки удалось мобилизовать заметно больше чем 600 тыс. - хотя и не 5 млн. и не одновременно и на разных ТВД. Опять же летом-осенью 1919 по-моему и у красных 5 млн. еще не было.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 16:09:12)
Дата 30.11.2012 16:38:22

Не оспаривая самого тезиса, должен заметить

>Трудно сомневаться в ином реультате ГВ учитывая, что красным удалось мобилизовать около 5 млн и они занимали 2центральное положение", а белым около 600 тыс - да еще и распредленным по трем не связаным направлениям.

600 тыс. мобилизованных — столько один Колчак потянет
От Валера
К Железный дорожник (30.11.2012 15:30:53)
Дата 30.11.2012 16:07:06

Давно собираюсь Вас спросить

Не по теме отпика, но раз уж попались - как была организована рабочая смена машиниста и кочегара паровоза в периоды 1900-1917 и 1922-1929 годы в России и СССР? Сколько была смена, сколько сменщиков и т.п? Особенно интересно на далльних направлениях, таких как СПб-Иркутск скажем.
От Железный дорожник
К Валера (30.11.2012 16:07:06)
Дата 30.11.2012 17:15:47

Re: Давно собираюсь...

>Не по теме отпика, но раз уж попались - как была организована рабочая смена машиниста и кочегара паровоза в периоды 1900-1917 и 1922-1929 годы в России и СССР? Сколько была смена, сколько сменщиков и т.п? Особенно интересно на далльних направлениях, таких как СПб-Иркутск скажем.
Я этот вопрос не изучал, но очевидно это было как везде, от направления не зависело. Поскольку при строительстве ж.д. узловые станции и депо проектировались с учётом работы локомотивов. Т.е.
учитывался пробег локомотива, необходимость экипировать его прежде всего водой, и потом уже топливом. Экипировка водой могла быть и несколько раз между пунктами оборота локомотива, зависело от профиля пути. А машинисты должны были работать положенный рабочий день, в период примерно 1905-1917 года рабочий день у всех равнялся ПМСМ 10 часов с "копейками". А до этого не менее 11 часов. Причём паровозы тогда были закреплённые, но сколько было у него закреплённых бригад - не скажу. В дальних поездках могла быть одна. Если он за смену возвращался в своё депо, то могло быть и две закреплённые бригады. В раннесоветское время рабочий день стал 8 часов, поэтому пришлось увеличить количество закреплённых бригад на паровоз. Но посчитав это невыгодным, перешли на незакреплённую езду (как раз примерно в 1929-м), и тут же получили проблемы в виде неухоженных и неисправных паровозов.
От Валера
К Валера (30.11.2012 16:07:06)
Дата 30.11.2012 16:07:42

Опечатка - "топика конечно" (-)

,