От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 30.11.2012 21:07:30
Рубрики 1917-1939;

Я не спорю, но какими силами располагали белые в теже периоды?

>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.

Дык там несколько стратегических факторов:
1) центральное расположение в инфраструктуре
2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
4) социальная политика (даже на уровне лозунгов) привлекательная для большинства населения

Белые находились в ситуации Наполеона или Гитлера (без эмоциональной окраски) - чтобы победить нужно было занять столицы и обеспечить контроль над территорией.
При фактической численности их сил совершенно недостаточной для решения данной задачи - т.е. "пространство" было за красных.

А сливали - ну сливали да. Так и в 1812 и в 1941 м сливали.
Но мобпотенциал и перманентная мобилизация против кризиса снабжения и отсутствия внятной политической программы у противника.
От eugend
К Дмитрий Козырев (30.11.2012 21:07:30)
Дата 01.12.2012 08:34:18

Re: Я не...

>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>
>Дык там несколько стратегических факторов:
>1) центральное расположение в инфраструктуре
значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы

>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше. В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях. Но сам процесс мобилизации был отлажен очень неплохо - причем еще предшественниками Колчака (я первую очередь про Гришина-Алмазова, ИМХО сильно недооцененная фигура Белого движения)

>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство. И не надо было заморачиваться его организацией, снабжением предприятий и кормежкой рабочих. Правда этот фактор в полной мере стал действовать только к лету 1919 года.

>4) социальная политика (даже на уровне лозунгов) привлекательная для большинства населения

>Белые находились в ситуации Наполеона или Гитлера (без эмоциональной окраски) - чтобы победить нужно было занять столицы и обеспечить контроль над территорией.
>При фактической численности их сил совершенно недостаточной для решения данной задачи - т.е. "пространство" было за красных.

>А сливали - ну сливали да. Так и в 1812 и в 1941 м сливали.
>Но мобпотенциал и перманентная мобилизация против кризиса снабжения и отсутствия внятной политической программы у противника.
От Дмитрий Козырев
К eugend (01.12.2012 08:34:18)
Дата 01.12.2012 17:49:54

Re: Я не...

>>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>>
>>Дык там несколько стратегических факторов:
>>1) центральное расположение в инфраструктуре
>значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы

Система работала одинаково плохо у всех. И работая плохо - она работала (т.е. выполняла свои функции). Ценральное положение невозможно преувеличить - т.к. оно обеспечивает маневр резервами и сосредоточение их на требуемом направлении. Белые же фактически имели три несвязаных ТВД и могли использовать на них только наличные силы. всякий маневр резервами исключался. Не говоря уже о о том, что не имея единого командования они не могли согласовывать свои действия (чтобы компенсировать это преимущество красных).

>>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
>Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше.

Мотивация может в среднем и повыше была - однако она сильно специфическая, т.к. казаки были более мотивированы на установление власти в казачьих областях, а не к походам на Москву и Петроград.
Да и все равно тем не менее - плотность населения в центральных районах всяко выше.

>В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях.

В Сибири просто физически жило (и живет) мало людей, чтобы отмобилизовать там сколь либо значимые силы.


>>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
>угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
>В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство.

Ну да, без этих поставок вообще был бы полный швах.
От eugend
К Дмитрий Козырев (01.12.2012 17:49:54)
Дата 02.12.2012 11:24:35

Re: Я не...

>>>>А до того они неоднократно сливали, несмотря на значительное преимущество в силах и ресурсах, и на преимущество центрального расположения, уважаемый Дмитрий Козырев.
>>>
>>>Дык там несколько стратегических факторов:
>>>1) центральное расположение в инфраструктуре
>>значение данного фактора ИМХО кстати обычно преувеличивается, не учитывается влияние реального состояния транспортной системы
>
>Система работала одинаково плохо у всех. И работая плохо - она работала (т.е. выполняла свои функции). Ценральное положение невозможно преувеличить - т.к. оно обеспечивает маневр резервами и сосредоточение их на требуемом направлении. Белые же фактически имели три несвязаных ТВД и могли использовать на них только наличные силы. всякий маневр резервами исключался. Не говоря уже о о том, что не имея единого командования они не могли согласовывать свои действия (чтобы компенсировать это преимущество красных).

Ну а я и не пишу, что этого преимущества не было, я пишу что обычно его влияние именно преувеличивают. Очень часто про это преимущество пишут как про возможность переброски войск с одного ТВД на другой, а в условиях ГВ это преимущство в основном выражалось именно в описываемой Вами возможности маневра резервами. Я и сам в сове время писал именно об этом.

>>>2) контроль районов с наибольшей плотностью населения
>>Ну на Юге не факт что реальная картинка для белых сильно хуже была - концентрация не сильно меньше, а мотивация моб контингента (в первую очередь про казаков) в среднем по больнице куда выше.
>
>Мотивация может в среднем и повыше была - однако она сильно специфическая, т.к. казаки были более мотивированы на установление власти в казачьих областях, а не к походам на Москву и Петроград.
>Да и все равно тем не менее - плотность населения в центральных районах всяко выше.

1. Тем не менее при всей ее специфичности эта мотивация нисколько не мешала как донским так и кубанским казакам доходить до Воронежа и до Тамбова.
2. И опять же тем не менее - численность населения на подконтрольных белым территориях к лету 1919 года была соспоставима с численностью населения на тех территориях, за счет которых красные могли собирать людские резервы для Южного фронта. Я в свое время считал - по-моему примерно речь шла о 30 против 40 млн. человек.

>>В Сибири проблема расстояний была, но кстатит не сильно помешала мобилизовать большие массы уже на начальном этапе - там как раз проблемой было что в 1918 году вооружать, одевать и просто кормить мобилизованных было нечем, вот и разлагались они в тылу в запасных частях.
>
>В Сибири просто физически жило (и живет) мало людей, чтобы отмобилизовать там сколь либо значимые силы.

Так для ГВ сильно много и не требовалось, и при этом из-за правильной организации именно в Сибири смогли достаточно быстро создать достаточно многочисленные и серьезные вооруженные силы, каких не смогли тогда сразу же создать те же большевики

>>>3) контроль районов с наибольшим числом промышленных предприятий
>>угу, без сырья, угля и хлеба для рабочих - которые находились в районах, контролируемых белыми - по сути, набор станков и помещений.
>>В той ситуации те же британские поставки по объемам и по качеству вполне крыли наше производство.
>
>Ну да, без этих поставок вообще был бы полный швах.
От Д.И.У.
К eugend (02.12.2012 11:24:35)
Дата 02.12.2012 15:11:27

Re: Я не...

>1. Тем не менее при всей ее специфичности эта мотивация нисколько не мешала как донским так и кубанским казакам доходить до Воронежа и до Тамбова.

Напомню, что это хождение Шкуро и проч. к Орлу неслучайно совпало с массовым восстанием против белых в тылу - даже не столько большевистским, сколько махновским. Именно тогда махновцы захватили приазовские склады с английским военным имуществом для деникинцев, отчего их армия сразу выросла до 40 тыс.

Само это белое движение на Москву было узким клином среди непримиримо враждебного тамбовско-воронежского крестьянства. Так что напоминало некий изолированный пузырь, за которым снова сомкнулась бы красная зона, если бы он оторвался достаточно далеко.

>2. И опять же тем не менее - численность населения на подконтрольных белым территориях к лету 1919 года была соспоставима с численностью населения на тех территориях, за счет которых красные могли собирать людские резервы для Южного фронта. Я в свое время считал - по-моему примерно речь шла о 30 против 40 млн. человек.

Вот только белый контроль был намного слабее и поверхностнее. В центральных губерниях имели место антибольшевистский сельский бандитизм и городские заговоры, но они не шли ни в какое сравнение с массовым анти-белым повстанчеством и подпольем в деникинско-колчаковских зонах.